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L'arche de Noé

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Message  SylvainL le Jeu 25 Avr 2013 - 23:57

Je lisais un article d'un athée qui riait du maire de Montréal. Il a osé affirmer croire que l'Arche de Noé n'est pas une métaphore.
Un des commentateurs trouvait stupide de croire que tous ces animaux pouvaient tenir dans une arche de 137 par 26 mètres.

Ce qui me fait rire moi, c'est qu'ils n'ont aucun problème à penser que l'univers tout entier tenait dans un petit point. Pas besoin de preuve ou de quoi que ce soit lorsque ce sont les scientifiques (nouveaux prêtres) qui se prononcent.

Qu'en pensez-vous?

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Message  Yoda le Ven 26 Avr 2013 - 0:53

SylvainL a écrit:Je lisais un article d'un athée qui riait du maire de Montréal. Il a osé affirmer croire que l'Arche de Noé n'est pas une métaphore.
Un des commentateurs trouvait stupide de croire que tous ces animaux pouvaient tenir dans une arche de 137 par 26 mètres.

Ce qui me fait rire moi, c'est qu'ils n'ont aucun problème à penser que l'univers tout entier tenait dans un petit point. Pas besoin de preuve ou de quoi que ce soit lorsque ce sont les scientifiques (nouveaux prêtres) qui se prononcent.

Qu'en pensez-vous?
Qu'il est évident que l'arche de Noé est une métaphore, car cela représente une impossibilité matérielle. Je n'ai par contre aucun problème à reconnaître que l'univers a été créé à partir de rien.
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Message  SylvainL le Ven 26 Avr 2013 - 1:22

Yoda a écrit:
SylvainL a écrit:Je lisais un article d'un athée qui riait du maire de Montréal. Il a osé affirmer croire que l'Arche de Noé n'est pas une métaphore.
Un des commentateurs trouvait stupide de croire que tous ces animaux pouvaient tenir dans une arche de 137 par 26 mètres.

Ce qui me fait rire moi, c'est qu'ils n'ont aucun problème à penser que l'univers tout entier tenait dans un petit point. Pas besoin de preuve ou de quoi que ce soit lorsque ce sont les scientifiques (nouveaux prêtres) qui se prononcent.

Qu'en pensez-vous?
Qu'il est évident que l'arche de Noé est une métaphore, car cela représente une impossibilité matérielle. Je n'ai par contre aucun problème à reconnaître que l'univers a été créé à partir de rien.
Mon point, c'est qu'ils n'ont aucun problème d'admettre un Univers qui se créé tout seul (sans Dieu contrairement à toi) mais l'Arche faut être carrément stupide.

L'Arche n'est qu'un petit problème de gestion d'espace à côté de l'Univers dans un point.

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Message  Clara le Ven 26 Avr 2013 - 1:33

Parler ainsi, Yoda, réduit Dieu au niveau de l'homme. Est-il prisonnier comme nous de la possibilité matérielle?

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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 8:49

Sans doute pas parce que faire cohabiter un animal qui a besoin de 80% d'humidité et d'une temperature de 30 °C avec un animal qui doit avoir du 10% et une temperature proche de 0, n'est pas possible. Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. J'avoue que ce qui manque dans le récit c'est dire que Dieu a fait le miracle, on est obligé de le rajouter, car croyons le même si Dieu venait chercher les animaux et nous les presenteraient devant l'arche, nous n'aurions aucune chance de les maintenir en vie. Or rien ne nous dit que Dieu a agi en ce sens.

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Message  Yoda le Ven 26 Avr 2013 - 9:10

Clara a écrit:Parler ainsi, Yoda, réduit Dieu au niveau de l'homme. Est-il prisonnier comme nous de la possibilité matérielle?
Du tout, mais je pense que l'auteur de la Genèse était bien conscient de l'impossibilité matérielle du récit de l'arche et qu'il l'a écrit à cause de l'importance de son message et non pas à cause de sa réalité historique.
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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 9:45

Dernierement dans ma lecture personnelle ce passage m'a frappé
"
1

Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer,
2

qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer,
3

qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel,
4

et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
5

Mais la plupart d'entre eux ne furent point agréables à Dieu, puisqu'ils périrent dans le désert.
6

Or, ces choses sont arrivées pour nous servir d'exemples
, afin que nous n'ayons pas de mauvais désirs, comme ils en ont eu.
7

Ne devenez point idolâtres, comme quelques-uns d'eux, selon qu'il est écrit : Le peuple s'assit pour manger et pour boire; puis ils se levèrent pour se divertir.
8

Ne nous livrons point à l'impudicité, comme quelques-uns d'eux s'y livrèrent, de sorte qu'il en tomba vingt-trois mille en un seul jour.
9

Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.
10

Ne murmurez point, comme murmurèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par l'exterminateur.
11

Ces choses leur sont arrivées pour servir d'exemples, et elles ont été écrites pour notre instruction, à nous qui sommes parvenus à la fin des siècles."

Attention ça ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une arche fictive mais en tout cas nous voyons l'idée c'est l'histoire de l'AT et donc d'Israel par son exemple qui doit nous conduire à la sainteté.

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Message  Clara le Ven 26 Avr 2013 - 10:56

Oui, je ne nie pas l'exemplarité mais ces choses sont arrivées. En quoi est-ce si douloureux à croire? Dieu créateur du ciel et de la terrre... Faisabilité pratique?


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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 10:59

Dieu n'a pas dit j'ai sauvé les animaux pendant qu'ils vivaient sur l'arche, si tel était le cas ce serait une question evidemment de foi. Or là il n'est pas dit qu'il y ait eu un miracle...Sans utiliser de l'extra biblique en l'état le récit est étrange puisqu'il suppose une possibilité technique sans aide divine.

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Message  Yoda le Ven 26 Avr 2013 - 11:25

jpeg a écrit:Sans doute pas parce que faire cohabiter un animal qui a besoin de 80% d'humidité et d'une temperature de 30 °C avec un animal qui doit avoir du 10% et une temperature proche de 0, n'est pas possible. Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. J'avoue que ce qui manque dans le récit c'est dire que Dieu a fait le miracle, on est obligé de le rajouter, car croyons le même si Dieu venait chercher les animaux et nous les presenteraient devant l'arche, nous n'aurions aucune chance de les maintenir en vie. Or rien ne nous dit que Dieu a agi en ce sens.
Et imaginez 40 jours de déjection d'animaux comme les éléphants (pour la quantité) et les porcs (pour l'odeur), ainsi que 40 jours de nourriture pour tous ces animaux!
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Message  SylvainL le Ven 26 Avr 2013 - 11:26

Oui, mais nous croyons à une révélation de quelqu'un qui était là, c'est à dire Dieu. Vous êtes là à discuter de sa possibilité matérielle ce qui prouve que vous n'êtes pas "crédule" comme le disait l'auteur de la chronique.

Pour ce qui est de l'univers dans un point, une singularité. Personne n'était là, pas même les scientifiques et je ne vois jamais personne peser les pour et les contres. La majorité le croit sans se poser de question et c'est nous les crédules. Même si les scientifiques ont de bonnes raisons de le croire, ça reste quelque chose de difficile à croire il me semble. Sauf qu'il faut s'arrêter pour y penser comme pour l'arche.

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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 11:37

Oui Dieu se révèle à travers l'histoire de l'arche de Noé en effet, et c'est à mon avis le seul point à retenir. D'ailleurs c'est celui que je retiens, l'historicité est là, le reste savoir comment les animaux ont survécu ou s'il y avait des dinosaures à ce moment là ne m'interesse pas du tout. Enfin voilà, réflechir au texte ne me parait pas être dans l'incredulité mais après à chacun d'en juger pour soi. Pas plus que croire dans le texte litteralement, historiquement ne me parait pas être dans la crédulité au sens actuel du terme.

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Message  SylvainL le Ven 26 Avr 2013 - 11:55

Oui et c'est qu'il y a une autre arche à prendre aujourd'hui. Voilà ce que Dieu nous enseigne.

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Message  Clara le Ven 26 Avr 2013 - 12:06

Dieu n'a pas dit... Déjections... Tout cela vient d'un raisonnement humain cartésien. Eau Diru à demande à Noé de construire cette arche, est-il envisageable que cela soit inutile? Ou que Noé se trouve devant une impossibilité?
Non... Effectivement, chacun a sa lecture et ne remet pas en cause sa foi pour autant. Mais que les deux lectures soient respectées. On n'est pas des crédules stupides si on croit à la toute puissance de Dieu révélée aussi dans ce récit.

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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 12:12

(quelqu'un a dit/suggéré ça?)

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Message  Iron_Coffin le Ven 26 Avr 2013 - 15:31

[quote="jpeg"Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. .[/quote]

Par chez nous le cultivateur trouvent des coquillages dans des terres agricoles ce qui veut dire que y a déjà eu de l'eau donc l'herbe pousse c'est pas un problème.
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Message  jpeg le Ven 26 Avr 2013 - 15:58

Iron_Coffin a écrit:
jpeg a écrit:Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. .

Par chez nous le cultivateur trouvent des coquillages dans des terres agricoles ce qui veut dire que y a déjà eu de l'eau donc l'herbe pousse c'est pas un problème.

Quelques semaines après?

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Message  Yoda le Ven 26 Avr 2013 - 18:13

Iron_Coffin a écrit:
jpeg a écrit: Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. .

Par chez nous le cultivateur trouvent des coquillages dans des terres agricoles ce qui veut dire que y a déjà eu de l'eau donc l'herbe pousse c'est pas un problème.
Des coquillages d'eau douce ou des fossiles?
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Message  Clara le Ven 26 Avr 2013 - 21:35

jpeg a écrit:(quelqu'un a dit/suggéré ça?)

Non, pardon, j'avais lu trop vite. Embarassed Blume

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Message  SylvainL le Ven 26 Avr 2013 - 22:59

Pour ceux qui croient que c'est une métaphore, vous comprenez comment les passages 2 Pi 2.5 et 2 Pi 2.6?
Devons nous craindre une métaphore?

2 Pierre 2.5
Il n'a pas non plus épargné le monde ancien, lorsqu'il fit fondre le déluge sur ce monde qui n'avait aucun respect pour lui. Il a néanmoins protégé *Noé, qui appelait ses contemporains à mener une vie juste, ainsi que sept autres personnes avec lui.

2 Pierre 3.6
De la même manière, Dieu a détruit le monde d'alors par les eaux du déluge.

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Message  Clara le Ven 26 Avr 2013 - 23:13

Yoda a écrit:
Iron_Coffin a écrit:
jpeg a écrit: Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. .

Par chez nous le cultivateur trouvent des coquillages dans des terres agricoles ce qui veut dire que y a déjà eu de l'eau donc l'herbe pousse c'est pas un problème.
Des coquillages d'eau douce ou des fossiles?

Quelle importance? Le créateur est-il prisonnier de sa créature?

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Message  Iron_Coffin le Ven 26 Avr 2013 - 23:30

[quote="Yoda"]
Iron_Coffin a écrit:
jpeg a écrit: Comme faire repousser des plantes après que des metres d'eau (sans doute salée) ait bousillé la terre. .jpeg

Par chez nous le cultivateur trouvent des coquillages dans des terres agricoles ce qui veut dire que y a déjà eu de l'eau donc l'herbe pousse c'est pas un problème.
Des coquillages d'eau douce ou des fossiles?

Des coquillage d'eau salée car le fleuve St-Laurent est a peut près sept kilomètres et devait avoir un plus haut niveau d'eau.

jpeg a écrit:Quelques semaines après?

Quand le fleuve est a marée haute il recouvre une certaine partie de terre et l'herbe pousse même inondé d'eau salée (et autre polluants) mais c'est sûr que les tomates tiendrais pas le coup Mr.Green
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Message  SylvainL le Sam 27 Avr 2013 - 0:15

Je trouve ça spécial que Pierre parle aussi en 2 Pierre 2.16 de l'ânesse qui parle. C'est un autre passage que les sceptiques aiment tant se moquer. Si je comprends bien, les hommes dont Pierre parle étaient des sceptiques un peu comme ceux d'aujourd'hui.

Par exemple, les sadducéens étaient de grand sceptique. C'est tout juste s'ils croyaient en Dieu. Ils ne croyaient pas aux anges, pas à la résurrection, rien. Nous les voyons essayer de prendre Jésus au piège avec leurs raisonnements d'homme. Il ne serait pas surprenant que Pierre soit entrain de parler d'eux.

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Message  jpeg le Sam 27 Avr 2013 - 9:30

En fait je vais juste expliciter ma pensée, clairement sans la main de Dieu permanente pour proteger les animaux, les nettoyer etc. L'entreprise est impossible, effectivement outre les déjections il faut prévoir un environnement specifique à beaucoup d'entre eux et on imagine la difficulté, ceux qui comme moit ont elevé des reptiles pourront le confirmer. En plus une famille ne suffirait pas pour s'occuper de ses animaux, même à 300 on y serait h24 suffit de voir des zoos. En supposant en plus que qu'avec le peu d'animaux pris toutes les especes survivent et se reproduisent avec 2 paires. Ensuite tu ne pourrais pas debarquer les animaux n'importe où etc etc.

En fait là était mon propos qu'il manque dans le récit l'idée de miraculeux, on dirait en le lisant que le miraculeux ne tient que dans le déluge et que le reste est une entreprise viable avec ou sans Dieu. Quand Josué demande à Dieu que "la course" du soleil s'arrête malgré l'impossibilité technique evidente, je sais que cela vient de Dieu donc pour moi la chose tient de la foi. Là j'avoue je suis perplexe parce que d'un coté on a une historicité que nous fait passer l'auteur en denombrant, en donnant des mesures sur l'arche et de l'autre une impossibilité technique où nulle part il est mentionné que Dieu agit.

Voilà le propos, ceci étant je prends le texte comme porteur avant tout d'un message et l'historicité est acquise dans le sens où de façon ce texte a une vocation d'exemplarité, de relation de communion entre l'homme et Dieu qui n'est jamais perdu, de salut de la terre pour un seul juste, de châtiment etc etc etc. Après la materialité c'est à dire les recherches pour trouver l'arche, je ne sais ce que ça peut donner, je ne dis pas ça n'existe pas, ça m'interroge.

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Message  Clara le Sam 27 Avr 2013 - 9:42

Justement, la question est: est-il possible que Dieu ait demandé à Noé de faire une chose infaisable de fait? À qui aurait servi l'arche si la demande de Dieu de prendre chaque espèce et de les savet avait été impossible? La main de Dieu n'est-elle pas là? Dans exode 4 quand Dieu dit a Moïse etend ta main la verge se transforme en serpent, il n'est pas dit Dieu fit un miracle. Dieu parle à Moïse comme il a parlé à Noé. Entrant d'autres exemples!

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