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L'arche de Noé

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Re: L'arche de Noé

Message  jpeg le Sam 27 Avr 2013 - 10:14

oui et non, dans une arche avec des animaux l'idée de miracle ne fait pas jour directement, c'est un peu aussi à la lumière de la pensée actuelle que nous voyons une certaine impossibilité technique. Là c'est pas comme jeter un bois dans une eau amer pour qu'elle devient douce, là c'est un miracle de fait. Aujourd'hui si tu prends tous les animaux, que tu prends les dimensions de l'arche et le nombre donné par la bible, tu as un probleme de taille, de travail, etc... Donc bien entendu tu peux supposer que Dieu a fait rapetisser les animaux, que les animaux vivaient sans se nourrir, sans dejection, sans soin etc. Mais bon le texte n'en parle pas, là était ma remarque et elle est differente d'un evenement ponctuel type un bois dans de l'eau salé ou un baton qui se transforme en serpent.

Mais ce n'est que mon avis et maintenant qu'il est clarifié je laisse à chacun le soin de continuer (ou pas) à en discuter.

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Re: L'arche de Noé

Message  Droopy le Sam 27 Avr 2013 - 11:00

jpeg a écrit:oui et non, dans une arche avec des animaux l'idée de miracle ne fait pas jour directement, c'est un peu aussi à la lumière de la pensée actuelle que nous voyons une certaine impossibilité technique. Là c'est pas comme jeter un bois dans une eau amer pour qu'elle devient douce, là c'est un miracle de fait. Aujourd'hui si tu prends tous les animaux, que tu prends les dimensions de l'arche et le nombre donné par la bible, tu as un probleme de taille, de travail, etc... Donc bien entendu tu peux supposer que Dieu a fait rapetisser les animaux, que les animaux vivaient sans se nourrir, sans dejection, sans soin etc. Mais bon le texte n'en parle pas, là était ma remarque et elle est differente d'un evenement ponctuel type un bois dans de l'eau salé ou un baton qui se transforme en serpent.

Mais ce n'est que mon avis et maintenant qu'il est clarifié je laisse à chacun le soin de continuer (ou pas) à en discuter.

Jpeg, tes remarques sont très pertinentes, et il est évident qu'à des époques où les connaissances scientifiques étaient très limitées comparées à celles d'aujourd'hui, il était beaucoup plus facile de croire sans se poser de questions à des récits comme celui de l'arche, de la traversée de la mer rouge à pied sec par les hébreux ou encore à cette histoire où l"on voit Josué arrêter la "course " du soleil, alors que l'on sait aujourd'hui que celui-ci ne bouge pas mais qu'est c'est notre terre qui tourne sur elle même et autour du soleil ... Cool

Quand j'étais tout jeune converti, d'origine catholique, j'avais entendu toutes ces histoire au catéchisme pendant mon enfance, et j'acceptais ces récits sans la moindre difficulté, vu que je n'avais pas fait d'études secondaires ni supérieures, ayant quitté l'école à 14 ans après le certificat d'étude pour entrer dans la vie active. Smile

Mais je me suis marié, j'ai eu des enfants qui ont grandi et qui eux ont fait des études, notamment dans le domaine scientifique, et je me suis trouvé, comme beaucoup de parents de ma génération, confronté aux discours de la science me démontrant que la foi du charbonnier qui me suffisait auparavant avait ses limites .... Rolling Eyes
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Re: L'arche de Noé

Message  Esther le Sam 27 Avr 2013 - 11:02

Perso je suis ok avec Clara, et je ne remet pas la puissance de Dieu en jeu, rien n'est impossible à Dieu alors pourquoi pas faire tenir un certain nombre d'animaux dans des endroits petits et de subvenir aussi bien aux besoins des humains que des animaux.

Dieu a voulu détruire tout ce qui était abominable a ses yeux sur la surface de la terre afin de redonner une seconde chance aux être humains, et là nous voyons le miracle de Dieu car tout reprend vie.

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Re: L'arche de Noé

Message  Ataraxia le Sam 27 Avr 2013 - 12:03

Je rejoins assez Yoda je dois dire... Pour toute la Genèse, en fait.
Je ne mets pas en cause le fait que Dieu soit omnipotent et que s'il avait réellement voulu faire cela, il aurait pu le faire sans souci. Mais ce n'est pas ça que je vois à travers ce récit. J'y vois un message puissant, comme pour la création, comme pour la Tour de Babel.

Pour les références de Pierre, je ne vois pas de contradiction non plus : il rappelle les enseignements des textes sans préciser qu'il s'agit d'enseignements puisque, à mon sens, c'était clair pour les gens de l'époque, c'était leur manière de communiquer (via symboles et images nombreuses) et ils se comprenaient. Si je raconte le mythe du jardin des Hespérides à mes élèves pour leur expliquer, admettons, quelque chose sur Zeus, je peux aussi commencer mes propos par : "Souvenez vous quand Hercules..." je ne vais pas ressentir le besoin de dire à mes élèves : "au fait, il n'a pas existé !"

Donc à ce niveau-là pour moi ça reste cohérent... Après, la toute puissance de Dieu, je ne la remets pas en cause. Mais il y a renoncé pour laisser l'Homme libre de faire ses choix. Dans l'homélie que j'ai entendue jeudi soir, le prêtre parlait de Dieu qui pour ne pas s'imposer, se faisait discret dans ses interventions, qu'il était là où on ne le soupçonnait pas et non sous le feu des projecteurs en train de faire des miracles tape à l'oeil afin de choquer tout le monde. J'avoue que ça m'a pas mal interpellée, c'est aussi comme ça que je sens son action dans ma vie. Les nombreux bouleversements que j'ai vécus, j'ai toujours le choix de me dire qu'ils ne viennent pas de lui, et pourtant je fais le choix d'y croire car c'est ce que me disent mes "tripes".

Enfin après, c'est vrai, chacun voit cela comme il veut. Je sais qu'à ce stade-ci j'ai tendance à intellectualiser un peu trop ma foi plutôt que la faire venir essentiellement du coeur comme tu en parles parfois Clara, mais j'ai ce besoin que le second aspect puisse mûrir peu à peu sans non plus occulter tout à fait le premier. Ce qui ne veut pas dire non plus que je rationnalise tout puisque la résurrection ne fait aucun doute pour moi et c'est bel et bien un acte de foi, la science ne peut rien pour moi à ce sujet.
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Re: L'arche de Noé

Message  SylvainL le Sam 27 Avr 2013 - 12:31

jpeg a écrit:En fait je vais juste expliciter ma pensée, clairement sans la main de Dieu permanente pour proteger les animaux, les nettoyer etc. L'entreprise est impossible, effectivement outre les déjections il faut prévoir un environnement specifique à beaucoup d'entre eux et on imagine la difficulté, ceux qui comme moit ont elevé des reptiles pourront le confirmer. En plus une famille ne suffirait pas pour s'occuper de ses animaux, même à 300 on y serait h24 suffit de voir des zoos. En supposant en plus que qu'avec le peu d'animaux pris toutes les especes survivent et se reproduisent avec 2 paires. Ensuite tu ne pourrais pas debarquer les animaux n'importe où etc etc.

En fait là était mon propos qu'il manque dans le récit l'idée de miraculeux, on dirait en le lisant que le miraculeux ne tient que dans le déluge et que le reste est une entreprise viable avec ou sans Dieu. Quand Josué demande à Dieu que "la course" du soleil s'arrête malgré l'impossibilité technique evidente, je sais que cela vient de Dieu donc pour moi la chose tient de la foi. Là j'avoue je suis perplexe parce que d'un coté on a une historicité que nous fait passer l'auteur en denombrant, en donnant des mesures sur l'arche et de l'autre une impossibilité technique où nulle part il est mentionné que Dieu agit.

Voilà le propos, ceci étant je prends le texte comme porteur avant tout d'un message et l'historicité est acquise dans le sens où de façon ce texte a une vocation d'exemplarité, de relation de communion entre l'homme et Dieu qui n'est jamais perdu, de salut de la terre pour un seul juste, de châtiment etc etc etc. Après la materialité c'est à dire les recherches pour trouver l'arche, je ne sais ce que ça peut donner, je ne dis pas ça n'existe pas, ça m'interroge.
Les Israélites étaient des bergers. Ils étaient au courant de tout ces problèmes. Je crois qu'il faut bien comprendre le récit comme un événement impossible sans l'intervention de Dieu. Je crois que l'auteur le savait et tout les les lecteurs comme Pierre.

De plus, si tu veux un exemple d'un miracle non spécifié, il suffit de penser à la marche du peuple d'Israël dans le désert. Il nous ait dit plus tard que leurs vêtements ne se sont pas usés.

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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Sam 27 Avr 2013 - 13:10

On peut effectivement croire en la science, Droopy, ce n'est pas mon cas. Je crois en Dieu, créateur, tout puissant. (Je ne mets pas ta foi en Dieu en cause!)
La foi du charbonnier comme tu dis n'a que les limites que tu lui imposes.
C'est vrai qu'on ne changera pas d'avis les uns et les autres. Que chacun fasse don choix. Mais je persiste à penser qu'aucune contrainte qui nous rend impossible la faisabilité de quoi que de soit ne peut arrêter l'action de Dieu.

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Re: L'arche de Noé

Message  SylvainL le Sam 27 Avr 2013 - 13:39

Ataraxia a écrit:...
Je ne crois pas que tu intellectualises trop. Si c'était le cas, j'aurais la même position que toi et ce n'est pas le cas. Car j'intellectualise trop moi aussi. De plus, tu aurais autant de problème avec le Big Bang, l'Évolution et tout ça mais pourtant tu en n'as pas. Et la raison est pour moi très simple, tu as confiance en l'homme beaucoup plus qu'en la Parole de Dieu! Et cela m'effraie pour toi. La Bible est remplit d'avertissement à ce sujet. Je crois que c'est une erreur d'éviter la confrontation là dessus. Si c'était ce que Dieu veut, nous n'aurions presque rien du NT.

Clara n'intellectualise pas comme nous, mais ce n'est pas ça qui fait d'elle une femme de foi. C'est qu'elle a confiance en la Parole de Dieu. Rien à voir avec une foi qui vient du cœur seul ou aveugle mais une confiance à la bonne place.

J'ai aussi une confiance en l'homme. Mais une confiance digne de l'homme, rien de plus rien de moins. Ma confiance totale est dans la Parole de Dieu.

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Re: L'arche de Noé

Message  Esther le Sam 27 Avr 2013 - 13:43

Clara a écrit:On peut effectivement croire en la science, Droopy, ce n'est pas mon cas. Je crois en Dieu, créateur, tout puissant. (Je ne mets pas ta foi en Dieu en cause!)
La foi du charbonnier comme tu dis n'a que les limites que tu lui imposes.
C'est vrai qu'on ne changera pas d'avis les uns et les autres. Que chacun fasse don choix. Mais je persiste à penser qu'aucune contrainte qui nous rend impossible la faisabilité de quoi que de soit ne peut arrêter l'action de Dieu.

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Re: L'arche de Noé

Message  Ataraxia le Sam 27 Avr 2013 - 14:07

@Sylvain


Le Big Bang n'explique pas tout, il n'explique pas ce qu'il y a avant. Pour moi foi et sciences sont conciliables et sont deux vérités dans deux discours différents qui se complètent mais ne s'opposent pas. Je n'ai aucun problème à me poser des question sur l'Évolution, des questions plus d'ordre éthique ou autres, mais je ne vois pas pourquoi je ferais le choix d'ignorer les comparaisons embryologiques et les découvertes de fossiles vieux de millions d'années. Tu as dit tantôt que les scientifiques expliquaient le monde à partir de rien en niant Dieu, ce n'est à mon sens pas le cas. Ils ne disent ni qu'il existe ni qu'il existe pas. S'il existe, il est à l'origine de tout, mais n'a rien à faire dans les recherches scientifiques (cette discussion n'aura décidément jamais de fin =D). Ca ne nous empêche pas de pouvoir expliquer certains phénomènes sans pour autant remonter à l'infini pour combler tous nos questionnements...

Est-ce que croire en l'historicité de l'Arche apporte quelque chose à ma foi ? Honnêtement, je n'ai pas l'impression... Mais je peux concevoir que pour d'autres ce soit différent.
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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Sam 27 Avr 2013 - 14:13

Coucou, Atarxia,
Ce n'est pas de croire en l'historicité de l'arche de Noé qui apporte quelque chose à la foi mais bien de croire à la toute puissance de Dieu et en Sa Parole. C'est pourquoi je ne peux recevoir les arguments pratiques comme la place, les soins aux animaux, les déjections... Tout ça n'est que raisonnement humain. Mais par contre, ne pas la voir comme historique ne remet pas en cause la foi! Hug

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Re: L'arche de Noé

Message  SylvainL le Sam 27 Avr 2013 - 14:27

Ataraxia a écrit:
Est-ce que croire en l'historicité de l'Arche apporte quelque chose à ma foi ? Honnêtement, je n'ai pas l'impression... Mais je peux concevoir que pour d'autres ce soit différent.
Je crois qu'elle te fait tordre le sens du passage de Pierre.

Mais le problème que j'y vois et je me dis que tôt ou tard t'aura à y faire face, c'est la trop grande confiance que tu sembles mettre en l'homme. L'historicité n'est pas le problème,le problème pour moi c'est la tendance à remettre en question un passage des écritures plus rapidement que l'autorité de l'homme.

J'ai à peu près la même position de jpeg en ce qui concerne l'historicité. En fait, je m'y arrête pas trop. Je n'ai pas parti ce fil pour voir qui croit ou non à son historicité mais pour discuter sur la crédulité de l'homme quand c'est l'homme qui parle. Mais je crois qu'il n'y a pas grand monde qui ont compris la raison du fil. Car tout le monde y va avec ce qu'il croit lui sur le Déluge.

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Re: L'arche de Noé

Message  Ataraxia le Sam 27 Avr 2013 - 14:30

Oui je suis assez d'accord avec toi sur ce point Smile
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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Sam 27 Avr 2013 - 15:19

Sylvain, mes interventions ont pour seul but de mettre en lumière ma confiance absolue en Dieu et en Sa Parole. Je ne crois pas l'homme,quoi qu'il puisse dire, quand Dieu parle.

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Re: L'arche de Noé

Message  Droopy le Sam 27 Avr 2013 - 16:02

Ataraxia a écrit:


Le Big Bang n'explique pas tout, il n'explique pas ce qu'il y a avant. Pour moi foi et sciences sont conciliables et sont deux vérités dans deux discours différents qui se complètent mais ne s'opposent pas. Je n'ai aucun problème à me poser des question sur l'Évolution, des questions plus d'ordre éthique ou autres, mais je ne vois pas pourquoi je ferais le choix d'ignorer les comparaisons embryologiques et les découvertes de fossiles vieux de millions d'années. Tu as dit tantôt que les scientifiques expliquaient le monde à partir de rien en niant Dieu, ce n'est à mon sens pas le cas. Ils ne disent ni qu'il existe ni qu'il existe pas. S'il existe, il est à l'origine de tout, mais n'a rien à faire dans les recherches scientifiques (cette discussion n'aura décidément jamais de fin =D). Ca ne nous empêche pas de pouvoir expliquer certains phénomènes sans pour autant remonter à l'infini pour combler tous nos questionnements...

Est-ce que croire en l'historicité de l'Arche apporte quelque chose à ma foi ? Honnêtement, je n'ai pas l'impression... Mais je peux concevoir que pour d'autres ce soit différent.

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Re: L'arche de Noé

Message  Droopy le Sam 27 Avr 2013 - 16:15

Clara a écrit:On peut effectivement croire en la science, Droopy, ce n'est pas mon cas. Je crois en Dieu, créateur, tout puissant. (Je ne mets pas ta foi en Dieu en cause!)

La foi du charbonnier comme tu dis n'a que les limites que tu lui imposes.

C'est vrai qu'on ne changera pas d'avis les uns et les autres. Que chacun fasse don choix. Mais je persiste à penser qu'aucune contrainte qui nous rend impossible la faisabilité de quoi que de soit ne peut arrêter l'action de Dieu.

J'ai très bien compris Clara que tu ne mets pas ma foi en cause, et je t'en remercie, mais par contre ce que je n'arrive pas du tout à comprendre c'est pourquoi le fait de croire au Dieu créateur t'empêche de croire en la science !

Je crois aussi que Dieu est le créateur et qu'Il à l'origine de toute choses et celà ne m'empêche pas de croire à la science et aux nombreux progrès qu'elle a apporté dans notre monde.

Si pendant longtemps j'ai moi aussi tenu ce langage qui consiste à dire que la science est à l'opposé de la foi, aujourd'hui je pense que la science vient elle aussi de Dieu !
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Re: L'arche de Noé

Message  SylvainL le Sam 27 Avr 2013 - 16:21

Clara a écrit:Sylvain, mes interventions ont pour seul but de mettre en lumière ma confiance absolue en Dieu et en Sa Parole. Je ne crois pas l'homme,quoi qu'il puisse dire, quand Dieu parle.
J'ai aussi une confiance absolue en Dieu et Sa Parole. Mais pouvons nous faire autant confiance à notre interprétation? C'est bien parce que j'ai une confiance absolue en Dieu et Sa Parole que je peux remettre en question mon interprétation. Je suis très certain de mon interprétation actuelle mais elle n'est pas absolue. Je ne parle pas de ce qui est fondamentale comme notre confession de foi.

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Re: L'arche de Noé

Message  Yoda le Sam 27 Avr 2013 - 17:43

Qu'est ce que cela veut dire d'avoir une confiance absolue dans la Parole de Dieu? Avoir une confiance absolue en Jésus-Christ? Qui a une telle confiance et vit en conséquence? Si nous avions une telle confiance nous vivrions comme les apôtres et les miracles suivraient nos pas.
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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Sam 27 Avr 2013 - 18:00

Yoda, à force de chercher midi à quatorze heure on en devient incohérent. Si le français est ta langue maternelle tu sais ce que cela veut dire. On ne peut reproduire une situation d'un temps dans un autre temps. Ma confiance en Dieu est absolue, après je fais ce que je peux et certainement pourrais-je encore bien mieux faire.
Sylvain, je comprends tout à fait ce que tu dis. J'ai sans doute cette foi du charbonnier dont on parlait sur ce fil avec un peu de dédain je crois? Je ne sais plus bien. Mais il y a longtemps que je connais le Seigneur, je travaille les langues bibliques et si ma foi a grandi par la grâce de Dieu et continue jour après jours, mes convictions profondes ont pu evolué mais jamais fondamentalement bougé.
Droopy, quand la science va à l'encontre de la Parole, mon choix est vite fait. Croire en la science quand on voit l'évolution depuis 200 ans, les loupés médicaux et de santé publique permanents, les querelles des scientifiques? Non...
Il y a des domaines qui n'appartiennent qu'à Dieu!

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Re: L'arche de Noé

Message  Yoda le Dim 28 Avr 2013 - 2:08

Clara a écrit:Croire en la science quand on voit l'évolution depuis 200 ans, les loupés médicaux et de santé publique permanents, les querelles des scientifiques? Non...
Il y a des domaines qui n'appartiennent qu'à Dieu!
Croire en la Bible quand on voit les nombreux loupés de ceux qui prétendent se baser sur elle … Very Happy
Sinon ne crois-tu pas que la création est elle aussi l'œuvre de Dieu? Par conséquent elle ne peut pas être en contradiction avec les Écritures inspirées par Dieu. Si nous voyons une contradiction c'est sans doute que nos clefs d'interprétation et de la création et des Écritures sont à revoir. Comment est-ce que les deux livres de Dieu pourraient se contredire?
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Re: L'arche de Noé

Message  Iron_Coffin le Dim 28 Avr 2013 - 2:47

J'épaule Clara, si non y a plus qu'as réécrire seulement avec les bouts que l'on crois possible (avec notre conscience d'homme)
De plus la coudée a changé de longueur souvent avec les années mais ça personnes ne le prend en compte non plus.Mais je n'y était pas cela m'importe peu mais j'y crois. Pourquoi toujours dire "cela ne ce peut pas je n'y crois pas il y a surement une autre signification"?Je sais pas, j'ai ma propre compréhension des textes et les autres n'ont pas la même que moi donc c'est vraiment compliqué de s'entendre sur ce que sont les écritures.
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Re: L'arche de Noé

Message  Ataraxia le Dim 28 Avr 2013 - 9:54

Juste une précision, mon dernier message s'adressait à Clara.


Sylvain,


Je n'ai pas une "trop grande confiance" en l'Homme. J'ai confiance en lui, oui. Si je passe à travers une vitre et que j'ai une commotion cérébrale, je vais demander qu'on m'emmène aux urgences. De même que si j'ai une infection grave ou que je me casse une jambe, je passerai par mon médecin traitant ou mon radiologue et j'aurai confiance en leurs observations/diagnostics.

C'est également grâce à la Sciences que nous avons l'occasion de nous exprimer en direct via un biais électronique.

Malgré ma peur irationnelle de l'avion, je fais confiance aux ingénieurs qui les ont construits sinon je ne monterais pas dedans chaque année, voire parfois plusieurs fois par an. Pourtant je ne connais pas les détails de la fabrication d'un avion (et honnêtement peu me chaut parce que si je devais passer par là pour accepter de voler, euh...Very Happy)

J'ai l'impression que dans pas mal de discours, la science on la prend quand ça nous arrange, et on crache dessus le reste du temps, je trouve ça interpellant.

Pour moi, les preuves actuelles de l'Evolution sont satisfaisantes. Si demain la Science affirme qu'elle s'est trompée sur tout et que nous sommes le résultat d'expériences génétiques extraterrestres, tu peux être certain que je retire tout ce que je viens de dire et que je me sentirai bien bête. Mon petit doigt me susurre toutefois que cela n'arrivera pas Very Happy (enfin, me sentir bête, si, probablement, ça m'arrive régulièrement !)

Vouloir accepter que la foi n'exclut pas la science et vice versa ne me parait pas farfelu. Dieu a créé les lois de la nature, je n'ai aucun problème avec ça, je ne me dis juste pas qu'il les a créées pour les contredire totalement par la suite.

Et puis, Dieu fait aussi confiance à l'homme, non? Il a placé son espérance en lui en faisant de lui sa créature adorée et en lui souhaitant de choisir un chemin de vie. Et à chaque fois que l'on fait un pas dans cette direction, on sent qu'il a cru en nous et qu'il ne nous a pas abandonnés. Je n'ai jamais sous-entendu que l'Homme passait avant Dieu ou avait plus de crédibilité que lui. Mais n'oublions pas que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, et inspiration divine ou pas, peut-on avoir la certitude que l'Homme en tant que canal était parfait?


A côté de ça, des exemples où ma confiance a été ébranlée depuis bien longtemps, je peux te citer les politiciens, la télé-poubelle, certains médias, les complotistes en tout genre, la bonté inhérente de l'être humain et son penchant pour l'altruisme...

Du coup bon, je suis désolée que tu sois inquiet pour moi, je me trouve plutôt équilibrée là-dedans. Et puis, "tout ce qui n'est pas conviction...." hein ? =D Maintenant je ne suis pas la personne la plus obtue de la terre, je pars du principe que la pensée de chacun est sujette à évolution, la mienne y compris.

We'll see!
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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Dim 28 Avr 2013 - 12:32

Croire en la Bible quand on voit les nombreux loupés de ceux qui prétendent se baser sur elle...
Loupés humains, Yoda, pas divin...

Actuellement nous voyons comme au travers d'un miroir, et si nous ne pouvons tout comprendre, faisons confiance... Foi et confiance ont la même racine...

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Re: L'arche de Noé

Message  Chani le Dim 28 Avr 2013 - 14:59

Je suis d'accord avec Clara. Dieu est assez puissant (n'oublions pas qu'il est le Créateur) pour faire entrer dans une arche toutes sortes d'animaux, de faire en sorte qu'ils se côtoient sans soucis et qu'ils restent en bonne santé. Je le crois profondément.

Après, on peut discuter sur la traduction, les nombres symboliques, sur le temps qui s'est effectivement écoulé, mais quoiqu'il en soit cela n'enlève rien à la Parole de Dieu et à sa vérité immuable.
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Re: L'arche de Noé

Message  Clara le Dim 28 Avr 2013 - 15:25

Amen! Hug

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Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
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Re: L'arche de Noé

Message  Esther le Dim 28 Avr 2013 - 17:00

Amen!

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  1. Jésus sois ma vision
                                   sois mon chemin
                                                         sois mon guide
                                                                            Jésus

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Esther

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