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Question sur Marie

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Re: Question sur Marie

Message  jpeg le Mer 12 Juin 2013 - 11:09

Oups , j'étais sur que les protestants refusaient l'idée de theotokos. Toutes mes excuses.


Dernière édition par jpeg le Mer 12 Juin 2013 - 11:10, édité 1 fois

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Re: Question sur Marie

Message  jpeg le Mer 12 Juin 2013 - 11:09

...

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Re: Question sur Marie

Message  Yoda le Mer 12 Juin 2013 - 11:44

La lecture de T.R. est une lecture après coup, il était bien sujet de célébrer l'Artémis d'Éphèse (la déesse vierge) sous de nouveaux oripeaux. D'ailleurs c'est la rue, qui comme au temps de Paul a cherché à faire pression, et là elle a réussi à intimider les évêques.
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Re: Question sur Marie

Message  Ataraxia le Mer 12 Juin 2013 - 12:22

Haha Clara, c'est un très gentil monsieur qui a des affinités avec la théologie de la libération Very Happy

Mais les cathos ont le même point de vue que T R non ? Ce que tu dis T R me parait très clair et juste.
Mère de Dieu oui, mais pas dans l'idée que Dieu a été engendré. J'ai l'impression que c'est plus un problème de communication qu'une différence dogmatique.

Non?
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Re: Question sur Marie

Message  T. R. le Mer 12 Juin 2013 - 18:30

Yoda a écrit:La lecture de T.R. est une lecture après coup, il était bien sujet de célébrer l'Artémis d'Éphèse (la déesse vierge) sous de nouveaux oripeaux. D'ailleurs c'est la rue, qui comme au temps de Paul a cherché à faire pression, et là elle a réussi à intimider les évêques.

Une lecture après coup? Je ne fais qu'acter les discussions du concile d'Ephèse, moi. Or elles portaient bien sur l'Incarnation, la Christologie, l'Unité du Verbe Incarné, non sur Artémis. Donc, la seule personne qui semble faire une relecture du dogme hors du contexte où il a été affirmé, c'est toi, Yoda.
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Re: Question sur Marie

Message  jpeg le Mer 12 Juin 2013 - 18:50

En fait je me dis que le problème de l'expression Mère de Dieu, c'est qu'elle fait penser que Jésus et Marie sont de même essence avec toute l'idolatrie que ça peut générer.

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Re: Question sur Marie

Message  Ataraxia le Mer 12 Juin 2013 - 19:39

Oui c'est clair ça porte à confusion!
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Re: Question sur Marie

Message  T. R. le Jeu 13 Juin 2013 - 0:22

Le concile d’Éphèse dit "Mère de Dieu selon l'humanité", pour être plus exact (à moins que ce soit Chalcédoine? j'ai plus la force de vérifier ce soir, mais bon. Cela veut dire, simplement, que la personne qui est née de Marie (et qui pré-existait de toute éternité) est Dieu le Fils, Dieu-fait-homme (Jean 1. 14) --> on est la mère d'une personne, non d'une nature.

Je sais que ça peut sembler difficile à dire parce qu'on ne connaît que trop bien les récupérations perverses des papistes à ce chapitre. A ce titre je sais aussi que , comme le notait ataraxia, beaucoup d'évangéliques refusent l'expression "Mère de Dieu" alors qu'ils croient bien que celui qui est né de la Vierge est Dieu fait homme et non seulement un homme "théophore"; mais ce sujet illustre combien il faut se garder de se définir négativement (par rapport à, et par rejet de, la secte romaine): nous sommes l’Église qui  a professé sa foi, notamment à Ephèse, etc. alors ne cédons pas notre héritage aux papistes et ne croyons pas devoir jeteer le bébé (notre tradition orthodoxe) avec l'eau du bain (leurs traditions d'hommes).
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Re: Question sur Marie

Message  annedeblois le Ven 14 Juin 2013 - 2:03

T. R. a écrit:Theotokos n'est en effet pas un titre "marial" mais "christologique". Comme le montrent les débats qui ont été soulevés au concile d'Ephèse sur ce "titre", il vise à répondre à la question, non de savoir: qui est Marie, ou "quelle est sa grandeur", ou "quelle est sa dignité", mais, seulement, de savoir: qui est la Personne qui est née d'elle? (tout comme en Luc 1. 35)
Or, la réponse est: non pas un homme auquel s'est superposée la personne du Fils (nestorianisme) mais la Personne du Fils, Dieu qui a assumé la nature humaine.

Donc: Marie = Mère de Dieu et ça n'en fait pas un déesse.
J'aime bien l'aspect christologique du titre, ç'a le mérite de recentrer le tout sur Jésus.
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Re: Question sur Marie

Message  annedeblois le Ven 14 Juin 2013 - 2:26

Ataraxia a écrit:Oui c'est clair ça porte à confusion!
Assez pour qu'on pense que Marie est également née sans péché, elle qui pourtant loue texto Dieu comme son SAUVEUR... Mais si tel est le cas, Jésus n'était donc pas humain et la croix n'était qu'un spectacle... personne n'a pigé chez les cathos?
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Re: Question sur Marie

Message  giliath le Dim 16 Juin 2013 - 5:58

Annick a écrit:
Une question j'en profite, est-ce que Marie est adoré dans la religion catholique ? Question neutre sans jugement.

Juste une petite précision au sujet de Marie : le culte que les catholiques rendent à la Vierge Marie n'est pas de même nature que celui rendu à Dieu lui-même : Marie n'est pas une divinité que l'on adore ; l'adoration est due à Dieu seul. Marie est vénérée. C'est une forme intermédiaire entre le culte rendu au saint et à Dieu.
Marie est priée depuis le 6ème siècle.

Merci, je ne connais pas du tout la religion catholique. Je ne voulais pas verser dans la polémique, c'est juste que j'ai été perplexe lorsque j'ai entendu que pour certains catholique elle était sans péché, et serait élevé (assomption ?) dans le ciel comme Christ le fut. 
La voir sans péché (alors qu'aucun Homme n'a jamais péché sauf Jésus) et élevé dans le ciel au lieu d'attendre la résurrection c'est donc la glorifié revient à lui conférer une nature divine et donc l'idolâtrer... enfin j'ai l'impression. Mais je le répète, je ne connais pas la religion catholique. 

J'adhère à la lecture de T.R compte au lien partagé par jpeg sur Wikipedia et le concept théophore.

Je trouve juste tellement facile que par la suite la notion a glissé jusqu'à en faire un moyen d'intercession, de prière... dans un sens de la gloire qui aurait pu être donné au Fils, a glissé vers le mérite filiale et donc un titre mariale dans la pratique.

Que Dieu nous aide malgré tout à aimer nos frères et soeur en Christ ^^, malgré l'incompréhension... on a peut être pas la même pratique concernant la Mère de Dieu le Fils... mais on a bien tous le même sauveur et le même Père ;D 

---
Intéressante l'étude partagé par jean/66 et ce dialogue a aidé une soeur catholique Wallisienne (a Wallis on adore vraiment Marie) a comprendre que Marie ne pouvait faire de miracle, elle le demanda à son Fils. 
Par contre la traduction littérale "Qu'il y a t'il entre toi et moi ?", un Démon l'utilise aussi en parlant à Jésus avant qu'il ne le chasse du corps d'un possédé (je ne sais plus ou)... est-ce que c'est une interrogation sur les intentions de l'autre ? sur la relation ? ou une question de nature divine (autorité divine) ? Je ne sais pas mais ca m'intrigue.
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Re: Question sur Marie

Message  Annick le Dim 16 Juin 2013 - 9:24

Les fondements bibliques sur lesquels cette vénération de Marie repose sont très faibles :
Les catholiques pensent que Marie, mère du Seigneur (Luc, I, 43), "pleine de grâce" (Luc, I, 28 ), est très propre à être une médiatrice efficace auprès de son divin Fils ; et c'est pour cette raison qu'elle mérite les titres d'avocate, d'auxiliaire ou de secourable (LG 62).
"Voilà votre mère" (Jean, XIX, 27)
En demandant du vin à Cana, Marie aurait contribué d'une manière décisive à obtenir la Rédemption (le vin, la vie), par son acte de médiation efficace et salvateur.
La Vierge a été vénérée tardivement.
Le Credo de Nicée (325) ne mentionne pas la “Vierge Marie”.
Il fallut attendre le concile d’Éphèse, en 431, pour voir défini le dogme selon lequel Marie “est la mère de Dieu” . Ce dogme est apparu plus pour des raisons trinitaires (pour combattre les Nestoriens, qui niaient que Jésus eût été engendré Homme-Dieu) que pour promouvoir le culte de Marie proprement dit.
Ce n’est qu’à la fin du Moyen Âge, après l’an 1000, que le culte marial s'est véritablement organisé à travers des pratiques religieuses. C’est à partir de cette époque que nombre de cathédrales gothiques ont été construites et dédiées à Notre-Dame.
La doctrine de “l’Immaculée Conception”, devient un article de foi catholique en 1854.
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Re: Question sur Marie

Message  Ataraxia le Dim 16 Juin 2013 - 12:41

Croire qu'elle est née sans péché et juste l'expression de la difficulté pour l'être humain de concevoir que Jésus ait pu être issu d'une femme pécheresse. En soi, je trouve ça dommage. Il a rejoint le monde tel qu'il était et non pas pour s'en préserver. Je ne suis donc pas d'accord avec ce dogme et je doute que tous les catholiques y adhèrent sans se poser la question.
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Re: Question sur Marie

Message  annedeblois le Dim 16 Juin 2013 - 13:11

Et c'est pourtant la vérité, Jésus est né d'une femme, d'un homo sapiens de sexe féminin, donc d'une personne tout sauf parfaite. J'ai du mal à croire qu'on ait autant de difficulté à comprendre cela... Et je suis d'autant plus horrifiée qu'on ait accolé très tôt le titre de «médiatrice» à Marie. Jésus n'est-Il pas notre avocat auprès du Père? Nul besoin d'une avocate... Triste.

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Re: Question sur Marie

Message  Chani le Dim 16 Juin 2013 - 15:55

Même si le culte de Marie a été instauré tardivement, il n'en demeure pas moins que son origine remonte aux premiers Babyloniens. Ce même culte s'est ensuite répandu  sous d'autres noms au monde entier.

Je vous invite à lire l'édifiant ouvrage d'Alexander Hislop : "Les deux Babylones", qui démontre, en s'appuyant sur de minutieuses recherches, que ce culte ainsi que tout une partie des fêtes païennes que nous connaissons, ne sont autres que la continuité des rites de Babylone.

On le trouve encore sur commande ou bien en ligne en lecture PDF : http://jesusseul.blog.free.fr/public/LES_2_BABYLONES_de_Alexander_Hislop_._Document_integral.pdf
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Re: Question sur Marie

Message  jpeg le Dim 16 Juin 2013 - 18:33

Qu'est ce que ça veut dire que l'adoration de Marie remonte aux babyloniens? Tu veux dire que des déesses ont été adorées par les babyloniens?

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Re: Question sur Marie

Message  ANMAJI le Dim 16 Juin 2013 - 19:29

Dès le début de l'ère chrétienne s'est posé la question de savoir la place qu'a occupé Marie.

Je sais que beaucoup n'aiment pas parler des apocryphes, mais peut-être voici une réponse du pourquoi Marie prend une telle place.

Il s'agit du protévangile de Jacques qui raconte la vie et l'enfance de Marie. Ce apocryphe date déjà du 2ème siècle de notre ère.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Prot%C3%A9vangile_de_Jacques
Le début ressemble beaucoup à l'histoire de Samuel.

J'ai été très surprise quand nous avons visité une Eglise catholique (désolée j'ai oublié le nom) d'y voir des images, et des vitraux de Marie petite fille présentée au temple. Où cela est-il écrit dans la bible ? 
Mais en lisant le protévangile de Jacques, cela avait un sens.
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Re: Question sur Marie

Message  Chani le Dim 16 Juin 2013 - 20:43

Jpeg : oui, les babyloniens adoraient la Vénus antique ou Astarté ; Sémiramis, reine de Babylone au temps de Sem (l'un des fis de Noé), a alors mis en place un culte autour de sa propre personne  se déifiant elle même comme la Vénus ; parce que Nemrod son enfant mourut brutalement, elle se fit représentée avec Nemrod dans les bras.
A partir de là, Nemrod fut adoré comme à la fois fils et époux de Sémiramis.

L'auteur du livre démontre que ce culte de la mère et de  l'enfant s'est répandu à d'autres civilisations antiques, a traversé les âges et s'est répandu, sous des noms différents, dans le monde entier en passant par Rome.
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Re: Question sur Marie

Message  giliath le Lun 17 Juin 2013 - 4:03

ca me donne la chair de poule... j'imagine une statue de la mère et l'enfant dans une église gotique lugubre avec des adorateurs chuchotant des Semiramis par ci par là... Gulp  Surprised 

Désolé instant d'émotion bridé d'imagination Very Happy 

Est-ce que la Reine du ciel se rapporte à cette Astarté et ce que tu dis Chani ? Je l'avais vu dans une vidéo, mais je me rappel plus trop la notion.
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Re: Question sur Marie

Message  jpeg le Lun 17 Juin 2013 - 8:39

Je crois que c'est une lecture a posteriori très anti catholique, à mon avis ça n'a aucun rapport, le fait de vénérer Marie tient sans doute d'un penchant naturel pour trouver dans un livre sacré une femme sur qui peut se porter des attentions particulières. Les femmes et même les gens en souffrance ont envie d'aller vers une femme plutôt qu'un homme... Cela ne date effectivement pas d'hier mais je me mefie de coller des croyances babyloniennes. Les tjs avec la trinité nous accusent des mêmes maux..

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Re: Question sur Marie

Message  Yoda le Lun 17 Juin 2013 - 10:17

jpeg a écrit:Je crois que c'est une lecture a posteriori très anti catholique, à mon avis ça n'a aucun rapport, le fait de vénérer Marie tient sans doute d'un penchant naturel pour trouver dans un livre sacré une femme sur qui peut se porter des attentions particulières. Les femmes et même les gens en souffrance ont envie d'aller vers une femme plutôt qu'un homme... Cela ne date effectivement pas d'hier mais je me mefie de coller des croyances babyloniennes. Les tjs avec la trinité nous accusent des mêmes maux.

Si on creuse historiquement, les rapports ne semblent plus si étonnants, ils seraient plutôt frappant et les filiations entre cultes de déesses et cultes mariaux deviennent évidents. La symbolique utilisée et la statuaire montre également très bien cette filiation. D'ailleurs on retrouve les mêmes filiation entre des divinités locales pré-chrétiennes et culte des saints.
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Re: Question sur Marie

Message  Clara le Lun 17 Juin 2013 - 11:11

Tenons-nous en donc à ce que nous dit la bible...

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Re: Question sur Marie

Message  giliath le Lun 17 Juin 2013 - 22:01

les textes apocryphes sont intégré dans certaines bibles non ? La TOB je crois. 
Après quelques lectures sur le net, il est vrai que certains évangéliques se trompent de combat en voulant à tout prix retirer des frères et soeurs en Christ Catholiques d'une idolatrie à la Reine du Ciel.

Sans vouloir tomber dans de tel versant, que Dieu nous aide a conserver son unité dans l'esprit de paix et d'Amour.
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Re: Question sur Marie

Message  giliath le Lun 17 Juin 2013 - 22:20

Bible a écrit:“ Les enfants ramassent du bois, Les pères allument le feu et les femmes pétrissent la pâte pour préparer des gâteaux à la reine du ciel, et pour faire des libations à d’autres dieux, afin de m’irriter.”(Jérémie 7:18 TKCP)

Et Jérémie 44:17-25 sont souvent interprété pour le culte mariale, comme étant une pratique qui irrite Dieu. 

Maintenant je ne pense pas que ce soit la question de vert bleu.
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Re: Question sur Marie

Message  tochiro le Lun 17 Juin 2013 - 22:23

Ce n'est pas parce que certaines Bibles on mis les apochryphes dans leur traduction de traductions, que ceux-ci sont vrai...
De même, j'ai entendu dire que nous autres francophones avons le plus grand nombre de traductions, ou pseudo traductions de biblées, mais aussi et surtout les plus mauvaises...

Pour ce qui est des cultes mariaux, lors de béatification suite à une apparition de la très saint vierge... il suffit de peu de recherche pour voir que les notre-dame de... sont toujours liées à un culte non chrétiens précédent la christianisation.

Et si elle est restée vierge jusqu'à sa mort, il faut croire que Jésus et ses autres fils sont nés par césarienne...
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