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Notre fin est-elle déjà écrite ?

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Message  Ombre450 le Mar 24 Juil 2012 - 16:26

elyppire a écrit:La distinction me semble claire en Apoc. 20 v. 1 : des livres furent ouverts (où sont consignées les oeuvres des incrédules) ET un livre fut ouvert (le livre de la vie, où sont écrits nos noms).

effectivement il y a une distinction mais c'est normal le livre de vie n'as rien de commun avec les autres livre

quand a ta theorie que le livre de vie est utiliser pour constater que aucun des juger y est dedans au dela que c'est le contraire du sens de la phrase tu as qu'a relire les reference de clara...dans romain ces gens ne peuvent pas avoir la foi puisqu'ils connaisse pas Dieu et seront sauver par leur oeuvre...

ne pas avoir un esprit de synthese est pas grave
mais lire une phrase et comprendre le contraire de la phrase ça c'est fort
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Message  Yoda le Mar 24 Juil 2012 - 17:17

Ombre450 a écrit:

ne pas avoir un esprit de synthese est pas grave
mais lire une phrase et comprendre le contraire de la phrase ça c'est fort
En fait ombre, c'est souvent parce que l'on veut synthétiser ou systématiser que l'on devient incapable de comprendre le sens de simples phrases. La synthèse ou la systématisation est souvent bousculée et interrogée par de simples phrases, et c'est très insécurisant pour celui qui met sa confiance dans la synthèse abstraite.
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Message  Ombre450 le Mar 24 Juil 2012 - 17:29

je comprends
mais c'est quand meme tres impressionnant

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Message  Clem le Mar 24 Juil 2012 - 17:35

N'oublions pas qu'aucun verset ne doit être pris isolément... la pensée de Dieu forme un tout au travers de toute la Bible.

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Message  Ombre450 le Mar 24 Juil 2012 - 17:42

oui c'est pour cela que j'ai fait la liaison avec romain....

et je pense que ta theorie justement isole des verset style romain 10:10 qui concerne que les chretien...avant romain 10 il y a romain 2 et le discours de paul est coherent...il develloppe sa pensee au fur et a mesure des chapitre et isoler des verset est devastateur si on perds l'esprit de synthese

mais la tu as fait tres fort
tu as compris l'inverse de ce qui disait une phrase
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Message  Clem le Mar 24 Juil 2012 - 17:51

Un mot revient très souvent en Apoc 20 v. 11 à 15 : "les morts". Morts quant à Dieu...

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Message  Ombre450 le Mar 24 Juil 2012 - 18:01

tu essaye de te rattraper au branches...mais c'est rater

se tromper est humain perseverer dans son erreur est diabolique (saint augustin)

c'est pas grave de pas avoir compris quelque chose
c'est par contre triste de s'enfoncer dans son erreur

on parle des mort et juste de eux
aucun lien avec des mort selon Dieu...

et en y reflechissant meme si tu avait raison le sens du texte ne changerait pas...mais bon c'est un detail
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Message  Yoda le Mar 24 Juil 2012 - 20:26

elyppire a écrit: la pensée de Dieu forme un tout au travers de toute la Bible.
Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Que toute la Bible est inspirée, oui, certes, mais qu'elle forme un tout??
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Message  Clem le Mar 24 Juil 2012 - 20:40

Qu'il ne faut pas prendre juste un verset isolément, mais rechercher la pensée de Dieu sur toute la Bible.

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Message  Yoda le Mar 24 Juil 2012 - 21:29

elyppire a écrit:Qu'il ne faut pas prendre juste un verset isolément, mais rechercher la pensée de Dieu sur toute la Bible.
Et tu fais cela comment? Moi, je le fais principalement en lisant et en méditant et en laissant le Saint-Esprit m'inspirer, ce qui me donne une lecture passionnante même après plus de 40 ans de conversion et d'autant d'années de lecture de la Bible.
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Message  Elinoa le Mer 25 Juil 2012 - 13:46

Bonjour à chacun,

@ Clara :

Soyez bénie dans votre quête!

Merci Clara Blume
En fait je ne suis pas sûre que ce soit une quête… Quoi que…Si c’en est une, c’est une quête pour vivre au plus près de mon centre...

J’écoute ce que disent ceux qui se disent chrétiens, sauvés, et j’écoute leur écoute des textes sacrés. J'écoute ce que cela provoque en moi, et j'essaie de me situer.

Je les ai longuement (les textes sacrés) écoutés moi-même, et puis je n’ai plus pu.

Ce qui m’avait été enseigné ne m’avait donné aucune clef pour vivre dans la répétition des jours, ni aucune force pour faire face à mon ombre, ni même aucune lumière pour faire face aux ténèbres du passé. Bien que l’on ait répété à l’envi, et tout azimut combien Dieu nous aimait, et m’aimait.

Après bien des luttes, j’ai enfin compris que personne n’allait vivre à ma place, et que j’avais à aller vers moi, vers ma vérité, ou plus précisément la vérité de mon être, mais qu’il me fallait apprendre, pour cela, à écouter les méandres de mon cœur, tout en étant consciente que Dieu est la Racine, ou l’Axe sur lequel s’élève mon être.

Je suis en chemin.

@ EnfantdeDieu :

Je ne partage pas votre vus à ce niveau car, oui! Effectivement avec Dieu ont peu très bien sortir de cet enfermement.
Au début, oui! Il est possible de vivre dans un désert relationnel et affectif. Car, il nous faut passer par là. Mais, le jour vient ou Dieu se manifeste à un cœur brisé. Ainsi tout change

Si c’est votre expérience qui parle, je n’ai rien à redire, si ce n’est : tant mieux ! Tant mieux pour vous. Beaucoup de douleurs vous ont été épargnées.

Si c’est le cas... peut-être formulerais-je un souhait : que vous ne fassiez pas de votre expérience une norme dont il faudrait automatiquement atteindre. Chacun est unique. Unique par conséquent est la manière que chacun a de ressentir, et de vivre les expériences que la vie lui réserve, et/ou lui a réservé.
Unique est encore la manière dont une personne peut, ou non, s’avancer au-devant de Dieu, ou encore entendre, croire et comprendre que non seulement Dieu lui veut du bien, mais encore comment Il veut et agit pour que ce bien l’atteigne.

@ Ombre : je comprends votre position, et j’aime votre foi, et votre humanité. Je souhaite que vous ayez raison.

Je n’entrerai par contre pas dans le débat distinguant ceux qui sont sauvés de ceux qui ne le sont pas. Je me rends compte que, pour moi, l’important ne se situe pas là.

L’important, pour moi, c’est de pouvoir croire profondément à la bonté de Dieu. Et, dans ce sens, si l’on veut absolument s’attacher aux écrits bibliques, il y a quelques versets dans le chapitre 57 du livre d’Esaïe qui me touchent particulièrement. Versets susceptibles de faire réfléchir ceux qui s’intéressent particulièrement à la loi, à la colère de Dieu, ou à Son jugement, ainsi que d’apaiser ceux qui ont peur :

57.16 Je ne veux pas contester à toujours, Ni garder une éternelle colère, Quand devant moi tombent en défaillance les esprits, Les âmes que j'ai faites.
57.17 A cause de son avidité coupable, je me suis irrité et je l'ai frappé, Je me suis caché dans mon indignation; Et le rebelle a suivi le chemin de son coeur.
57.18 J'ai vu ses voies, Et je le guérirai; Je lui servirai de guide, Et je le consolerai, lui et ceux qui pleurent avec lui.
57.19 Je mettrai la louange sur les lèvres. Paix, paix à celui qui est loin et à celui qui est près! dit l'Éternel. Je les guérirai.

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Message  enfantdeDieu le Jeu 26 Juil 2012 - 21:03

Elinoa a écrit:

Quand à votre dernière assertion, elle semble contredire un texte trouvé dans le Pacte Ancien : Ezéchiel 3, 20-21, et quand à moi, je crois que le Salut chrétien, s'il dépend du Christ, à la lecture de certains textes dans la lettre aux Hébreux, peut néanmoins être perdu. Mais bien sûr cela n'engage que moi, et je suis loin d'être une référence en matière de doctrine chrétienne.

En souhaitant ne pas vous avoir offensé.


Bonjour Élinoa,

Vous m'intriguez beaucoup avec votre citation.

Ézéchiel:3.20
Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang
.

Il faudrait avant tout, définir ce qu'est un juste.

Ézéchiel:18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.6
qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
18.7
qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
18.8
qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
18.9
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.



Vous me faites réaliser des choses que je ne connaissaient pas. Tels que ces passages qui parlent éffectivement de la possibilité de perdre le ''salut''.

Il me semble que la logique est simple.

Nous sommes ''juste'' si nous marchons dans la droiture etc..etc..( réf; Ézéchiel:18;5.-)

Et le passage que vous çitez Ézéchiel:3;20.- parle réellement de la perte du ''salut'' d'un juste qui ne pratique plus la ''justice''.

Mais d'un autre côté...l'inverse peut-il se produire? Soit que le ''juste'' ayant pratiquer la ''justice'' et ne la pratique plus...il est rejeté...il meurt....
Mais en période de grâce.....ce ''juste'' qui est mort...peut-il revenir à la vie? Soit de revenir vers Dieu?

Car, selon ''ma'' logique....un ''juste'' ne pratiquant plus la ''justice'' en période de grâce comme la nôtre...meurt ''spirituellement'' mais, si il se repent et re-pratique la ''justice''.....pourrait-il selon-vous...ré-acquérir le ''salut'' accordé par Dieu?

Merci,

enfantdeDieu


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Message  enfantdeDieu le Jeu 26 Juil 2012 - 21:15

Elinoa a écrit:Bonjour à chacun,

@ EnfantdeDieu :

Je ne partage pas votre vus à ce niveau car, oui! Effectivement avec Dieu ont peu très bien sortir de cet enfermement.
Au début, oui! Il est possible de vivre dans un désert relationnel et affectif. Car, il nous faut passer par là. Mais, le jour vient ou Dieu se manifeste à un cœur brisé. Ainsi tout change

Si c’est votre expérience qui parle, je n’ai rien à redire, si ce n’est : tant mieux ! Tant mieux pour vous. Beaucoup de douleurs vous ont été épargnées.

Si c’est le cas... peut-être formulerais-je un souhait : que vous ne fassiez pas de votre expérience une norme dont il faudrait automatiquement atteindre. Chacun est unique. Unique par conséquent est la manière que chacun a de ressentir, et de vivre les expériences que la vie lui réserve, et/ou lui a réservé.
Unique est encore la manière dont une personne peut, ou non, s’avancer au-devant de Dieu, ou encore entendre, croire et comprendre que non seulement Dieu lui veut du bien, mais encore comment Il veut et agit pour que ce bien l’atteigne.


Bonjour Élinoa,

Nous ressentons beaucoup d'amour par vos écrits et cela est un vrai plaisir de vous lire.

Bien évidemment, j'ai une question relativement à vos propos.

Si je ne dois pas considérer ma propre expérience qui peut s'étendre à la plupart des croyants alors?

Pourquoi est-il écrit;

Psaumes:51.17
(51:19) Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.


Car, si je ne m'abuse, le contexte dans lequel je parle,

voir;

http://pecheursdhommes.forumactif.org/t56-perdu-fil-de-perdus-repris-sur-l-ancien-forum-clara

nous amènent à cet état....

Le coeur et l'esprit contrient et brisés.

Qu'en pensez-vous?

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Message  Elinoa le Ven 27 Juil 2012 - 10:44

enfantdeDieu a écrit:
Elinoa a écrit:

Quand à votre dernière assertion, elle semble contredire un texte trouvé dans le Pacte Ancien : Ezéchiel 3, 20-21, et quand à moi, je crois que le Salut chrétien, s'il dépend du Christ, à la lecture de certains textes dans la lettre aux Hébreux, peut néanmoins être perdu. Mais bien sûr cela n'engage que moi, et je suis loin d'être une référence en matière de doctrine chrétienne.

En souhaitant ne pas vous avoir offensé.


Bonjour Élinoa,

Vous m'intriguez beaucoup avec votre citation.

Ézéchiel:3.20
Si un juste se détourne de sa justice et fait ce qui est mal, je mettrai un piège devant lui, et il mourra; parce que tu ne l'as pas averti, il mourra dans son péché, on ne parlera plus de la justice qu'il a pratiquée, et je te redemanderai son sang
.

Il faudrait avant tout, définir ce qu'est un juste.

Ézéchiel:18.5
L'homme qui est juste, qui pratique la droiture et la justice,
18.6
qui ne mange pas sur les montagnes et ne lève pas les yeux vers les idoles de la maison d'Israël, qui ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant son impureté,
18.7
qui n'opprime personne, qui rend au débiteur son gage, qui ne commet point de rapines, qui donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu,
18.8
qui ne prête pas à intérêt et ne tire point d'usure, qui détourne sa main de l'iniquité et juge selon la vérité entre un homme et un autre,
18.9
qui suit mes lois et observe mes ordonnances en agissant avec fidélité, celui-là est juste, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.



Vous me faites réaliser des choses que je ne connaissaient pas. Tels que ces passages qui parlent éffectivement de la possibilité de perdre le ''salut''.

Il me semble que la logique est simple.

Nous sommes ''juste'' si nous marchons dans la droiture etc..etc..( réf; Ézéchiel:18;5.-)

Et le passage que vous çitez Ézéchiel:3;20.- parle réellement de la perte du ''salut'' d'un juste qui ne pratique plus la ''justice''.

Mais d'un autre côté...l'inverse peut-il se produire? Soit que le ''juste'' ayant pratiquer la ''justice'' et ne la pratique plus...il est rejeté...il meurt....
Mais en période de grâce.....ce ''juste'' qui est mort...peut-il revenir à la vie? Soit de revenir vers Dieu?

Car, selon ''ma'' logique....un ''juste'' ne pratiquant plus la ''justice'' en période de grâce comme la nôtre...meurt ''spirituellement'' mais, si il se repent et re-pratique la ''justice''.....pourrait-il selon-vous...ré-acquérir le ''salut'' accordé par Dieu?

Merci,

enfantdeDieu



Bonjour enfantdeDieu,

Mais d'un autre côté...l'inverse peut-il se produire? Soit que le ''juste'' ayant pratiquer la ''justice'' et ne la pratique plus...il est rejeté...il meurt....
Mais en période de grâce.....ce ''juste'' qui est mort...peut-il revenir à la vie? Soit de revenir vers Dieu?

Avant de m'engager plus avant dans la discussion, je voudrais préciser ceci : mes propos n'engagent que moi. Je partage mes convictions, mais je n'en fais pas un dogme. Je partage mes convictions présentes, ce qui veut dire que je ne peux aller au-delà de ce que j'ai compris. Je ne peux "partir d'ailleurs" que de là où je suis. Je partage donc à partir de ce qui m'est éminemment personnel : ma propre écoute de Dieu, des textes sacrés, des mouvements de mon coeur, et des signes que la vie prodigue à ceux qui s'attachent à les lire.
Si cela vous convient ainsi, alors je veux bien réfléchir et faire un petit bout de chemin avec vous Wink

L'inverse peut-il se produire demandez-vous ?

... Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espoir dit l'adage populaire, et je suis d'accord avec cet adage. A tout moment l’homme peut se remettre en question, remettre en question ses choix de vie, se laisser enseigner par les expériences qu’il traverse.

Ce sont souvent les évènements de la vie qui poussent les hommes vers telles ou telles réactions/actions.

Les évènements de la vie d’un homme peuvent être difficiles, terribles, et même horribles pour certains. Chaque homme faute de pouvoir décider de les subir ou non, peut, par contre, toujours choisir comment les subir. L’homme a le choix de sa liberté. Soit elle le conduit à plus de vie, soit elle l’aliène.

Si dans les Evangiles, le Christ est Celui qui, par excellence, définit aux yeux des hommes, et de manière parfaite, qui est l'homme pour Dieu, et qui devrait être Dieu pour l'homme, les écrits du livre d'Ezéchiel renvoient aux récits de l'Evangile, et, le prophète Ezéchiel au Christ. Mais si l’on devait s’en tenir aux seuls écrits du livre d’Ezéchiel, alors nous pourrions encore avoir de l’espérance au sujet des hommes qui ne sont pas un modèle d’exemple : Ezéchiel 37.

En effet, les hommes composant le peuple d’Israël ne sont- ils pas, ici, décrit comme des hommes injustes (v.23) et pourtant c’est d’eux dont Dieu parle lorsqu’Il promet de les faire revivre.

Je reviendrais à cette discussion dès que j'aurais un peu plus de temps. Merci de votre patience.
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Message  enfantdeDieu le Ven 27 Juil 2012 - 11:36

Bonjour Élinoa,

Merci de vouloir bien répondre à mes interrogations.

Parce que vous avez dis ceci;
avant de m'engager plus avant dans la discussion, je voudrais préciser ceci : mes propos n'engagent que moi. Je partage mes convictions, mais je n'en fais pas un dogme.

Dans ma question principale j'aurais dû l'émettre ainsi;

Car, selon ''ma'' logique....un ''juste'' ne pratiquant plus la ''justice'' en période de grâce comme la nôtre...meurt ''spirituellement'' mais, si il se repent et re-pratique la ''justice''.....pourrait-il selon-vous...ré-acquérir le ''salut'' accordé par Dieu?

L'avis de votre part que je vous demande doit, bien sûr...être accompagné de versets, si possible...ainsi, nous ne nous égarerons pas.

Avec Ézéchiel:37 c'est déjà un bon début de réponse.

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Message  jpeg le Ven 27 Juil 2012 - 11:54

(Juste pour information elinoa ne se presente pas comme chrétienne mais comme quelqu'un en recherche)

jpeg

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Message  enfantdeDieu le Ven 27 Juil 2012 - 12:42

jpeg a écrit:(Juste pour information elinoa ne se presente pas comme chrétienne mais comme quelqu'un en recherche)

Merci jpeg,

Mais, apparemment...elle semble connaître la bible... Very Happy

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Message  Elinoa le Ven 27 Juil 2012 - 19:18

Bonsoir enfantdeDieu,

L'avis de votre part que je vous demande doit, bien sûr...être accompagné de versets, si possible...ainsi, nous ne nous égarerons pas.
Avec Ézéchiel:37 c'est déjà un bon début de réponse.

...Alors peut-être serez-vous déçu, car je ne crois pas qu’il y ait, là, assurance de chemin sécurisé.
Une discussion peut tout à fait s’en tenir aux strictes versets bibliques, et néanmoins rester au plus loin du but et de l’esprit dans lequel ils ont été formulés.

Péril de fausseté et d’aveuglement peut surgir jusque dans le cercle de lumière : la vérité que l’on croit faire peut favoriser l’aveuglement. J’en veux pour preuve que d’aucuns ne se sont pas gênés pour faire coller les textes à leur propre désir, volonté de puissance, ou appréhension pervertie et anthropomorphe de la personne de Dieu.

Personnellement, dans une discussion, mon principal souci n’est pas celui de m’égarer, mais d’entendre dans tout ce qui est dit, sur et à partir des textes sacrés, ou non, la sagesse qui s’y cache peut-être.

Pour revenir à votre question, ou à votre logique, je vous cite :

Car, selon ''ma'' logique....un ''juste'' ne pratiquant plus la ''justice'' en période de grâce comme la nôtre...meurt ''spirituellement'' mais, si il se repent et re-pratique la ''justice''.....pourrait-il selon-vous...ré-acquérir le ''salut'' accordé par Dieu?

Que voulez-vous dire précisément lorsque vous parler de période de grâce ?

Quant à moi, je ne crois pas qu’il y ait des périodes différentes les unes des autres, de grâce ou de non-grâce. Je crois que l’homme a toujours bénéficié de la grâce de Dieu, et si j’étais chrétienne, je dirais que cette grâce culmine avec le Christ.

D’autre part, je ne crois pas que le salut s’acquiert, il se reçoit, ou non.

Les hommes qui croient l’avoir reçu sont aussi, bien souvent, ceux qui croient l’avoir perdu. Consciemment, ou non.
Aux multiples raisons qu’ils avancent pour étayer cette conviction, on peut opposer la justice de Dieu : elle est plus grande que celle des hommes.

Qui peut dire si ceux qui croient l’avoir perdu, et ceux qui le croient avec eux, et pour eux, ont raison de le croire ? Dieu seul est à même de juger le cœur des hommes.
Un verset dit ceci : "Si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur " 1Jean 3,20

Si d’aucuns, ayant connu Dieu, pensent et croient devoir leur salut au Christ, et malgré cela se détourne de Dieu, et du Christ, et abandonnent ce qui faisait l’essence de leur foi en matière de salut, sont engagé dans un processus qui se referme sur lui-même en quelque sorte.

Se détourner et abandonner sont deux termes forts. On ne peut se détourner et abandonner sans que ces deux termes n’accomplissent ce qu’ils décrivent en termes de réalité.

La question dès lors se pose autrement : peuvent-ils revenir, peuvent-ils se réapproprier ce qu’ils ont abandonné ?

Eux seuls sont à même de répondre. Et Dieu seul est à même de les convaincre d’erreur ou non.

Mais comme l’a souligné Jpeg, je ne suis pas chrétienne, je n’adhère donc pas à ses diverses doctrines, ni ne m’en tient aux strictes exégèses bibliques.

*** *** ***

J’ai commencé à lire le sujet du lien que vous m’avez laissé, et qui se réfère à votre question sur l’esprit brisé et contrit. J’ai besoin de temps pour continuer, et comprendre dans quel sens vous appliquez le verset du Psaume que vous citez.

... Je ferais néanmoins une remarque qui me paraît importante : Le Roi David compose ce Psaume alors que Nathan le prophète lui fait prendre conscience de la faute grave dont il s'est rendu coupable. Le cœur du Roi David est brisé et contrit non par les épreuves qu’il subit, mais parce qu’il a profondément conscience de sa faillibilité. Il sait désormais, après le meurtre du mari de Bath-Schéba, ce dont il est capable, et il est horrifié. Au point de comprendre que nul sacrifice, nul holocauste ne peut réparer ce qu’il a fait. Il a failli en tant qu'homme se réclamant de Dieu, en tant que Roi, et en tant que Serviteur de ce Dieu dont il se réclame. C’est cela qui brise son cœur, et le contrit.

Mais son intuition est juste : Dieu ne dédaignera pas l’effroi, le chagrin, ni l’affliction dans lequel cela le plonge.

Or, le témoignage (le vôtre, semble-t-il ?) —auquel votre lien renvoie, parle d’un cœur brisé et contrit par les épreuves qu’il subit, et non parce qu’il se serait rendu coupable d’un crime, ou d’une faute grave. Le verset que vous citez ne peut donc, à mon sens, s’appliquer à votre situation, ni à celle de croyants faisant la même expérience.

Si les épreuves qui ont été les votre, et le sont peut-être encore, vous brise le cœur au point de ne plus pouvoir faire confiance à Dieu, peut-être devriez-vous vous souvenir de Job, et continuer à vous tenir au plus près de la vérité de votre cœur devant Lui. Souvenez-vous que c’est ce que Job a fait, et qu’il a été approuvé par Dieu.

Mais peut-être est-ce là un vain conseil… Peut-être n’est-il plus d’actualité, auquel cas je m’enréjouis pour vous.

Quoi qu’il en soit, je continuerais la lecture de ce fil, et si j’avais d’autres remarques susceptibles de vous intéresser, ou de vous faire du bien, je vous en ferais part.

Bien à vous
Elinoa
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Message  enfantdeDieu le Ven 27 Juil 2012 - 23:48

Elinoa a écrit:Bonsoir enfantdeDieu,

L'avis de votre part que je vous demande doit, bien sûr...être accompagné de versets, si possible...ainsi, nous ne nous égarerons pas.
Avec Ézéchiel:37 c'est déjà un bon début de réponse.

...Alors peut-être serez-vous déçu, car je ne crois pas qu’il y ait, là, assurance de chemin sécurisé.
Une discussion peut tout à fait s’en tenir aux strictes versets bibliques, et néanmoins rester au plus loin du but et de l’esprit dans lequel ils ont été formulés.

Péril de fausseté et d’aveuglement peut surgir jusque dans le cercle de lumière : la vérité que l’on croit faire peut favoriser l’aveuglement. J’en veux pour preuve que d’aucuns ne se sont pas gênés pour faire coller les textes à leur propre désir, volonté de puissance, ou appréhension pervertie et anthropomorphe de la personne de Dieu.

Personnellement, dans une discussion, mon principal souci n’est pas celui de m’égarer, mais d’entendre dans tout ce qui est dit, sur et à partir des textes sacrés, ou non, la sagesse qui s’y cache peut-être.


Bonjour Élinoa,

Je vous ai lus attentivement. Désolé...je ne souscris pas à ce genre de philosophie. Je n'y crois donc pas.

Pour revenir à votre question, ou à votre logique, je vous cite :

Car, selon ''ma'' logique....un ''juste'' ne pratiquant plus la ''justice'' en période de grâce comme la nôtre...meurt ''spirituellement'' mais, si il se repent et re-pratique la ''justice''.....pourrait-il selon-vous...ré-acquérir le ''salut'' accordé par Dieu?

Que voulez-vous dire précisément lorsque vous parler de période de grâce ?

Quant à moi, je ne crois pas qu’il y ait des périodes différentes les unes des autres, de grâce ou de non-grâce. Je crois que l’homme a toujours bénéficié de la grâce de Dieu, et si j’étais chrétienne, je dirais que cette grâce culmine avec le Christ.

D’autre part, je ne crois pas que le salut s’acquiert, il se reçoit, ou non.

Les hommes qui croient l’avoir reçu sont aussi, bien souvent, ceux qui croient l’avoir perdu. Consciemment, ou non.
Aux multiples raisons qu’ils avancent pour étayer cette conviction, on peut opposer la justice de Dieu : elle est plus grande que celle des hommes.

Qui peut dire si ceux qui croient l’avoir perdu, et ceux qui le croient avec eux, et pour eux, ont raison de le croire ? Dieu seul est à même de juger le cœur des hommes.
Un verset dit ceci : "Si notre cœur nous condamne, Dieu est plus grand que notre cœur " 1Jean 3,20

Si d’aucuns, ayant connu Dieu, pensent et croient devoir leur salut au Christ, et malgré cela se détourne de Dieu, et du Christ, et abandonnent ce qui faisait l’essence de leur foi en matière de salut, sont engagé dans un processus qui se referme sur lui-même en quelque sorte.

Se détourner et abandonner sont deux termes forts. On ne peut se détourner et abandonner sans que ces deux termes n’accomplissent ce qu’ils décrivent en termes de réalité.

La question dès lors se pose autrement : peuvent-ils revenir, peuvent-ils se réapproprier ce qu’ils ont abandonné ?

Eux seuls sont à même de répondre. Et Dieu seul est à même de les convaincre d’erreur ou non.

Mais comme l’a souligné Jpeg, je ne suis pas chrétienne, je n’adhère donc pas à ses diverses doctrines, ni ne m’en tient aux strictes exégèses bibliques.

*** *** ***

J’ai commencé à lire le sujet du lien que vous m’avez laissé, et qui se réfère à votre question sur l’esprit brisé et contrit. J’ai besoin de temps pour continuer, et comprendre dans quel sens vous appliquez le verset du Psaume que vous citez.

... Je ferais néanmoins une remarque qui me paraît importante : Le Roi David compose ce Psaume alors que Nathan le prophète lui fait prendre conscience de la faute grave dont il s'est rendu coupable. Le cœur du Roi David est brisé et contrit non par les épreuves qu’il subit, mais parce qu’il a profondément conscience de sa faillibilité. Il sait désormais, après le meurtre du mari de Bath-Schéba, ce dont il est capable, et il est horrifié. Au point de comprendre que nul sacrifice, nul holocauste ne peut réparer ce qu’il a fait. Il a failli en tant qu'homme se réclamant de Dieu, en tant que Roi, et en tant que Serviteur de ce Dieu dont il se réclame. C’est cela qui brise son cœur, et le contrit.

Mais son intuition est juste : Dieu ne dédaignera pas l’effroi, le chagrin, ni l’affliction dans lequel cela le plonge.

Or, le témoignage (le vôtre, semble-t-il ?) —auquel votre lien renvoie, parle d’un cœur brisé et contrit par les épreuves qu’il subit, et non parce qu’il se serait rendu coupable d’un crime, ou d’une faute grave. Le verset que vous citez ne peut donc, à mon sens, s’appliquer à votre situation, ni à celle de croyants faisant la même expérience.

Si les épreuves qui ont été les votre, et le sont peut-être encore, vous brise le cœur au point de ne plus pouvoir faire confiance à Dieu, peut-être devriez-vous vous souvenir de Job, et continuer à vous tenir au plus près de la vérité de votre cœur devant Lui. Souvenez-vous que c’est ce que Job a fait, et qu’il a été approuvé par Dieu.

Mais peut-être est-ce là un vain conseil… Peut-être n’est-il plus d’actualité, auquel cas je m’enréjouis pour vous.

Quoi qu’il en soit, je continuerais la lecture de ce fil, et si j’avais d’autres remarques susceptibles de vous intéresser, ou de vous faire du bien, je vous en ferais part.

Bien à vous

Je vous remerçie d'avoir eu l'amabilité de prendre le temps de me répondre.

Je me suis trompé à votre égard. En fait, je croyais que jpeg se trompait sur votre compte.

Vous dites ne pas être chrétienne. Je le conçois....mais alors....comment parler des choses de Dieu si vous n'y adhérer pas? Et les comprendre ''surtout''.

La rationalisation des Écritures ne m'attires pas-du-tout. J'ai écris suffisamment sur ce sujet pour que les forumeurs connaissent ma position sur cela.

Donc...merci Élinoa....

Puissiez-vous trouver ce que vous cherchez.

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Message  Elinoa le Sam 28 Juil 2012 - 17:37

Bonjour enfantdeDieu,

Je me suis trompé à votre égard.

Qu'avez-vous cru me concernant ? Et que croyez-vous savoir aujourd'hui de plus qui vous fasse penser que vous vous êtes trompé à mon égard ? Vous ne me connaissez pas, et il me paraît juste de dire que vous ne pouvez juger de qui je suis sur le peu de matière que vous avez ici, non ?

En fait, je croyais que jpeg se trompait sur votre compte.

jpeg a entendu mon mot de présentation, et s'y est tenu.

Vous dites ne pas être chrétienne. Je le conçois....mais alors....comment parler des choses de Dieu si vous n'y adhérer pas? Et les comprendre ''surtout''.

Voyez-vous, ce n'est pas parce que je ne suis pas chrétienne que "les choses de Dieu" comme vous dites me sont étrangères. J'aime Dieu, et je me sais aimée de lui. J'aime la manière dont Il s'est révélé dans la Personne magnifique du Christ. Je reconnais aux êtres humains la valeur Intrinsèque que Dieu nous accorde à tous, qui que nous soyons, d'où que nous venions, sans distinction. Je crois au plus profond de moi que la vie, le mouvement et l'être nous vienne de Dieu, que nous soyons chrétien ou non. Pénétrée de cette conviction, je me sais tout autant que n'importe quel chrétien, capable d'entendre et d'accueillir les lois de la Vie, et de l'amour, et donc de pouvoir en parler.

Et les comprendre ''surtout''.

Croyez-vous que la Sagesse de Dieu se cantonne, ou ne se donne qu'aux seuls chrétiens ?

Pardonnez-moi, mais je crois que vous avez peur enfantdeDieu ? Votre foi est-elle donc si peu sûre ?

La rationalisation des Écritures ne m'attires pas-du-tout.

Relisez-moi, vous verrez que je suis au plus loin de la rationalisation des écritures. Elles m'enseignent au contraire, non seulement sur qui est Dieu, mais aussi, et surtout sur comment les hommes l'ont perçu à travers les âges.

Puissiez-vous trouver ce que vous cherchez.

Un partage, et une résonnance. Un approfondissement dans ce qui m'est propre concernant la foi.

Pouvoir partager avec des chrétiens me paraît souhaitable, et peut-être finirais-je par trouver quelqu'un qui souhaite tout autant que moi, partager avec moi dans ce qui lui est propre concernant la foi. Un chrétien, une chrétienne qui ne me fasse pas l'offense de croire qu'il (elle) est seul(e) à être visité(e), et conduit(e) par Dieu, ou que la sagesse de Dieu est réservée au seuls chrétiens.

Quoi qu'il en soit, puissiez-vous, vous-même, trouver les réponses dont vous avez besoin pour vivre le Shalom de Dieu Blume .
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Message  Clem le Sam 28 Juil 2012 - 17:43

Elinoa a écrit:J'aime Dieu, et je me sais aimée de lui. J'aime la manière dont Il s'est révélé dans la Personne magnifique du Christ.

Si, comme vous le dites, vous aimez Dieu et si vous avez cru en Jésus Christ qu'Il a donné comme salut à quiconque, qu'est ce qui vous fait considérer comme une non-chrétienne ?

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Message  Ombre450 le Sam 28 Juil 2012 - 17:51

Pouvoir partager avec des chrétiens me paraît souhaitable, et peut-être finirais-je par trouver quelqu'un qui souhaite tout autant que moi, partager avec moi dans ce qui lui est propre concernant la foi. Un chrétien, une chrétienne qui ne me fasse pas l'offense de croire qu'il (elle) est seul(e) à être visité(e), et conduit(e) par Dieu, ou que la sagesse de Dieu est réservée au seuls chrétiens.

alors je suis condidat
j'aime beaucoup l'histoire de balaam qui parlait a Dieu alors qu'il etait pas juif...un grands moment de la bible...on viens le chercher pour maudire les juif et plusieurs fois ils les benira au grands dam de ses commanditaire

au niveau sagesse je suis pas encore au top ...donc sans difficulte je conçoit l'autres plus sage

par contre je suis un petit gens
j'appele un chat un chat et fait pas trop dans la subtilité du style si c'est un chat de gouttiere ou un persan bleu
personne est parfait Mr.Green

reste a savoir sur quoi allons nous echanger...je prie tres fort que ce soit dans mes cordes
pour une fois que je peut etre condidat a quelques chose...
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Message  Elinoa le Sam 28 Juil 2012 - 18:00

Ombre450 a écrit:
Pouvoir partager avec des chrétiens me paraît souhaitable, et peut-être finirais-je par trouver quelqu'un qui souhaite tout autant que moi, partager avec moi dans ce qui lui est propre concernant la foi. Un chrétien, une chrétienne qui ne me fasse pas l'offense de croire qu'il (elle) est seul(e) à être visité(e), et conduit(e) par Dieu, ou que la sagesse de Dieu est réservée au seuls chrétiens.

alors je suis condidat
j'aime beaucoup l'histoire de balaam qui parlait a Dieu alors qu'il etait pas juif...un grands moment de la bible...on viens le chercher pour maudire les juif et plusieurs fois ils les benira au grands dam de ses commanditaire

au niveau sagesse je suis pas encore au top ...donc sans difficulte je conçoit l'autres plus sage

par contre je suis un petit gens
j'appele un chat un chat et fait pas trop dans la subtilité du style si c'est un chat de gouttiere ou un persan bleu
personne est parfait Mr.Green

reste a savoir sur quoi allons nous echanger...je prie tres fort que ce soit dans mes cordes
pour une fois que je peut etre condidat a quelques chose...

Ombre, vous provoquez une belle émotion en moi en ce moment. Je vous dis : merci de tout coeur Blume Blume Blume .

Je vous laisse le choix du partage, du moment et de la manière. Et surtout ne vous faites aucun soucis, j'aime autant les chat de gouttière que les Persan bleu !!! : flower

La vérité c'est que j'aime votre simplicité, et votre humilité. En ces domaines, j'ai beaucoup à apprendre Embarassed .
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Message  Ombre450 le Sam 28 Juil 2012 - 18:05

j'ai ecris un texte sur la foi aujourd'hui ici
http://pecheursdhommes.forumactif.org/t157-le-doute-et-la-dramatisation?highlight=dramatisation

si cela vous inspire un debut d'echange ...sinon je trouve autre chose
Dieu est une source inepuisable d'emerveilement pour moi
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Message  Elinoa le Sam 28 Juil 2012 - 20:12

@enfantdeDieu,


Spoiler:
Je me suis trompé à votre égard.

Qu'avez-vous cru me concernant ? Et que croyez-vous savoir aujourd'hui de plus qui vous fasse penser que vous vous êtes trompé à mon égard ? Vous ne me connaissez pas, et il me paraît juste de dire que vous ne pouvez juger de qui je suis sur le peu de matière que vous avez ici, non ?

En fait, je croyais que jpeg se trompait sur votre compte.

jpeg a entendu mon mot de présentation, et s'y est tenu.

Vous dites ne pas être chrétienne. Je le conçois....mais alors....comment parler des choses de Dieu si vous n'y adhérer pas? Et les comprendre ''surtout''.

Voyez-vous, ce n'est pas parce que je ne suis pas chrétienne que "les choses de Dieu" comme vous dites me sont étrangères. J'aime Dieu, et je me sais aimée de lui. J'aime la manière dont Il s'est révélé dans la Personne magnifique du Christ. Je reconnais aux êtres humains la valeur Intrinsèque que Dieu nous accorde à tous, qui que nous soyons, d'où que nous venions, sans distinction. Je crois au plus profond de moi que la vie, le mouvement et l'être nous vienne de Dieu, que nous soyons chrétien ou non. Pénétrée de cette conviction, je me sais tout autant que n'importe quel chrétien, capable d'entendre et d'accueillir les lois de la Vie, et de l'amour, et donc de pouvoir en parler.

Et les comprendre ''surtout''.

Croyez-vous que la Sagesse de Dieu se cantonne, ou ne se donne qu'aux seuls chrétiens ?

Pardonnez-moi, mais je crois que vous avez peur enfantdeDieu ? Votre foi est-elle donc si peu sûre ?

La rationalisation des Écritures ne m'attires pas-du-tout.

Relisez-moi, vous verrez que je suis au plus loin de la rationalisation des écritures. Elles m'enseignent au contraire, non seulement sur qui est Dieu, mais aussi, et surtout sur comment les hommes l'ont perçu à travers les âges.

Puissiez-vous trouver ce que vous cherchez.

Un partage, et une résonnance. Un approfondissement dans ce qui m'est propre concernant la foi.

Pouvoir partager avec des chrétiens me paraît souhaitable, et peut-être finirais-je par trouver quelqu'un qui souhaite tout autant que moi, partager avec moi dans ce qui lui est propre concernant la foi. Un chrétien, une chrétienne qui ne me fasse pas l'offense de croire qu'il (elle) est seul(e) à être visité(e), et conduit(e) par Dieu, ou que la sagesse de Dieu est réservée au seuls chrétiens.

Quoi qu'il en soit, puissiez-vous, vous-même, trouver les réponses dont vous avez besoin pour vivre le Shalom de Dieu Blume .
[/quote]
Mais qu'est-ce qui se passe bon sens pour que chacuns d'entres-vous soyez tant sur la défensive?

Je n'ai présumé de rien vous concernant sauf sur vos propres écrits.


... Et vous m'avez signifié une sorte de congé sur le sentiment que je rationnalise les Textes Sacrés.

Et là maintenant, vous confessez Christ!!???


Je ne confesse pas le Christ. Je dis qu'Il est Dieu (dans mon mot de présentation) et je dis ici, qu'Il est Magnifique. Je ne vais pas plus loin. J'aime Son enseignement. J'aime Sa liberté. J'aime Sa non-violence. J'aime Son amour indéfectible de Dieu. J'aime Sa compassion envers les hommes.

Vous êtes chrétienne ou pas? Cessez de jouer avec les mots.

Je ne joue pas avec les mots. Je ne suis pas chrétienne. Je n'ai pas à m'en défendre, et je n'ai pas à me justifier, ni à m'en expliquer. Il suffit que je sois honnête en disant que je ne le suis pas.

Une personne confessant Christ, est chrétienne. Chrétien signifiant ''adepte de Christ''.

Eh bien, voyez-vous, à mon sens cela ne suffit pas pour se dire chrétien. Un chrétien, une chrétienne, c'est quelqu'un qui reflète le Christ dans sa vie au quotidien, c'est lorsque le Logos de Dieu (prologue de l'Evangile de Jean) devient vie humaine à la suite du Christ.

Au su de cela, je ne suis pas chrétienne.

Vous m'avez dit dans un préçédent message que selon vous, même dans la Vérité des Écritures ont peu se tromper.

Absolument, et je le maintiens. Les différentes dénominations des églises au sein desquelles sont défendues telle ou telle doctrine contre telle ou telle autre, le prouve de manière éclatante. Toutes ces dénominations aux différentes doctrines se réfèrent aux Textes Sacrés pour défendre leurs points de vue, prétendant souvent, de manière subtile, ou directe, que leur compréhension des écritures est meilleure que celle des autres sur les dites doctrines, et qui les sépare.

Les hommes qui écoutent les Ecritures ne pourront jamais les écouter en étant totalement libres de leur culture. Qu'elle soit familiale, sociale ou écclésiale.

Les Ecritures sont "livrées" à notre interprétation, et il ne reste jamais qu'à espèrer en faire une interprétation la moins mortifère possible. Mais l'histoire du Christiannisme au travers des âges et des religion a souvent démontré le contraire.

Ce que j'ai répondus par la négative.

Et vous êtes dans votre droit.

Je n'ai aucunes prétention en regard de cette Vérité révélée à travers les Écritures...et surtout quiconque n'a aucuns mérite en regard de cela...y compris moi. je n'ai fait qu'appliquer à ma personne...ce que Les Écritures nous enseignent...voilà tout.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire ici, mais soyez assuré que mon intention n'est pas de mettre en doute votre parole, ou votre bonne foi.

Si, pour vous, le simple fait de mentionner cette simple Vérité...est une offense à vos yeux....

Ce qui est une offense à mes yeux, c'est que l'on puisse mettre en doute que la Sagesse de Dieu puisse aussi me traverser quand bien même je ne me reconnais pas chrétienne. Je ne dis pas que vous l'ayez fait sciemment, mais en étant étonné que je puisse parler "des choses de Dieu", en étant surtout étonné que je puisse prétendre les comprendre, c'est ce que vous avez fait. Mais ne vous en faites pas, ce n'est pas la première fois que je provoque ce genre de réaction et je ne vous en veux aucunement.

alors pourquoi dire de moi que je me prétend plus ''chrétien'' qu'un autre?

Relisez-moi. Je n'ai rien dit de tel. Puis relisez-vous et mettez en parallèle ce que je dis ci-dessus concernant la sagesse de Dieu dispensée au non-chrétien également.

Je ne comprend vraiment pas votre manière de penser ou même de réfléchir à des opinions qui nous diffères...

Je crois enfantdeDieu que nous n'avons pas eu réellement le temps d'avoir des opinions qui nous diffèrent. Simplement je crois que vous considérez qu'une non-chrétienne ne peut rien avoir à dire de vraiment probant concernant Dieu, et les Ecritures, et vous avez décidé de vous en tenir là.

Je respecte votre choix, mais je m'insurge contre cette pensée, et je vous en ai fait part.


P.S.-Je ne vous ai pas repris lors de nos échanges...

Ne vous en faites pas. Ce n'est pas ce que j'ai ressentis.

je vous ai dit simplement ce que moi je crois...

Le but de toute discussion est justement de faire part à l'autre de nos convictions.

appuyer par des versets bibliques.

... Pardonnez-moi mais soit je lis mal, soit vous faites erreur. Il n'y a aucuns versets dans votre avant dernière réponse, ni même dans celle-ci.

ce n'est sûrement pas une faute..

Si vous aviez étayé votre refus de continuer cette discussion avec moi par des versets bibliques, loin de moi la pensée qu'il y aurait eu, là, une faute de votre part.

Mais si vous le désirez, laissons tout cela et reprenons l'échange. Sans crainte et sans préjugés.

Le voulez-vous ?
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