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Ananias et Saphira pour Ombre 451

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Message  Elinoa le Dim 23 Juin 2013 - 15:20

les deux mort a cause du saint esprit dans acte me derange beaucoup

 

d'une part parce que l'on est dans la periode de grace et donc une double peine de mort pour un mensonge c'est choquant pour moi

surtout que c'est parce qu'il sont pas sur de leur avenir...je vois pas ou est le crime...c'est meme pas sujet de delit a mes yeux...et quand on voit ce que l'homme a fait depuis cette periode en barbarie qui n'est pas sanctionner...meme chez les chretien...les pretre pedophile c'est quand meme d'un autres alcabi que un mensonge

 

d'autre part parce que je vois pas une once d'amour dans leur histoire mais limite de la tyrannie

Bonjour Ombre,

Je me souviens avoir échangé avec vous avec plaisir… peut-être serez-vous intéressé par mon opinion sur la question que vous posez  ?

Si oui, j’ai fait une sorte d’étude biblique concernant votre question, et j’ai en ai dégagé du sens. Mais ce sens va complètement à contre-courant de ce qui est couramment enseigné dans les églises, et je ne veux pas vous l’imposer.

Si cela devait quand même vous intéresser, permettez que je le poste sur ce fil, car me réclamant comme non-chrétienne, je ne désire pas choquer, ou vous choquer,  en intervenant sur des sujets dont les chrétiens pourraient ne vouloir débattre qu’entre eux.

Mais bien sûr, libre à chacun de venir en discuter aussi ici avec moi, si ce que j’ai à dire intéresse l’un ou l’autre .

J’ai été choquée, tout comme vous l’êtes, lorsque j’ai découvert ce texte la première fois. Je suis restée perplexe, et blessée pendant longtemps ; je n’y ai jamais réfléchis sérieusement tant je me sentais mal à l’aise, et ressentais cet écrit comme contraire à l’esprit de l’Evangile.

Maintenant, alors que je ne me sens plus en danger face à ce genre d’écrits, je l’ai relu,  grâce à vous, avec attention, et en essayant de rester au plus près de ce qui s’y dit, j’ai eu le sentiment que ce qui est relaté là, commence comme commence un conte qui finit mal, et où la morale serait à rechercher plus du côté d’un désir inconscient de toute puissance, que vers un signe de la présence de Dieu se manifestant dans un jugement brutal et définitif.

Mais comme dit plus haut, je ne veux rien vous imposer, et je ne continuerai que si vous le désirez.

Quoi qu’il en soit, et même si vous ne désirez plus en discuter, merci. Grâce à votre question, j’ai pu me pacifier avec un texte auquel je n’avais plus eu envie de revenir.    
Elinoa
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Message  Ombre450 le Dim 23 Juin 2013 - 16:06

je lirai volontier votre vision du texte...

deja c'est bon signe si ce passage vous a choquer...a plus
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Message  Ombre450 le Dim 23 Juin 2013 - 18:12

tiens je t'ai demander en ami
je sais toujours pas a quoi ça sert mais j'aime bien la notion d'etre ami avec les autre
sur ton profil a onglet amis et ignorer...si je te le dit pas tu t'en aperçoit pas...d'ou je te previens
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Message  Elinoa le Dim 23 Juin 2013 - 18:43

Ombre450 a écrit:je lirai volontier votre vision du texte...

deja c'est bon signe si ce passage vous a choquer...a plus

Super ! (Je le dis néanmoins avec une petite pointe d'anxiété Smile Wink

Bon, je me lance :


... ... ... ... ... ...


 
Etude biblique sans prétention :

Je lis en commençant par le Chapitre 4.



Jusqu’aux versets 36 et 37 de ce même chapitre, tout semble aller vers toujours plus de vie, et vers une paix profonde pour ceux qui se convertissent.

Un idéal est même atteint, et culmine dans le verset 32 : la multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un cœur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartenaient en propre, mais tout était commun entre eux.


Rien ne semble devoir arrêter le “ raz de marée ” en termes de vies guéries, gagnées, et changées par la puissance du Souffle divin, et au travers du témoignage de Pierre et de Jean.

Ni colère, ni menaces, ni persécutions, ni interdits n’arrêtent le témoignage des Apôtres, et l’action conjointe du Souffle de Dieu.  


Puis, quelque chose “dérape”, imperceptiblement, et prend de l’ampleur sans que quiconque ne s’en avise dans un premier temps.

Dès les deux derniers versets du chapitre 4, un glissement de plus en plus prononcé se fait sentir : ce qui était vu et compris dès le départ comme étant les œuvres du Souffle de Dieu, devient insensiblement aux yeux du peuple, celles des Apôtres, ch.5 verset 13b: mais le peuple les louait hautement .

Le drame rapporté s’insère très exactement entre deux mentions très importantes :

-  versets 36 et 37 : mention répétée des dons déposés aux pieds des Apôtres concernant Joseph, mention qui en regard des versets 34 et 35, n’était pas nécessaire, sauf si justement nous aurions quelque chose de neuf à y entendre ;  puis le chapitre 5 débute avec une conjonction de coordination : mais… manifestant ainsi une continuité.

Et c’est là qu’à mon sens une sorte d’ambivalence s’installe peu à peu.

Cette continuité pointe du doigt vers les Apôtres plutôt que vers le Souffle Saint.

Je m’explique :  

- c’est aux pieds des Apôtres que Joseph,  et d’autres avant lui, déposent l’argent ;

- c’est par les mains des Apôtres (ch.5 v. 12) que beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient ;

- ils se tenaient tous ensemble

- aucun autre n’osait se joindre à eux, précise le texte ;

- et le peuple les louait hautement, souligne-t-il encore ; le peuple louait les Apôtres, sans plus aucune évocation au Souffle Saint dans le texte, comme s’il était important de souligner quelle réalité parallèle était en train de se mettre en place.  

Déposer quelque chose aux pieds de quelqu’un plutôt que de le lui tendre, exprime quelque chose, en creux, de comment l’on perçoit celui aux pieds duquel on dépose son don, et comment l’on se perçoit soi-même face à lui.

Déposer aux pieds de, c’est avoir une déférence que l’on s’attendrait à voir, dans ce contexte biblique, n’adressée qu’à Dieu seul,  or ce n’est pas ce qui se passe.

Le texte poursuit en mettant en exergue la crainte qu’inspirent les Apôtres, ce qui renforce  encore le sentiment qu’un glissement s’est fait. Car craindre de se joindre aux hommes aux pieds desquels on dépose ses dons, c’est dire en quel genre de dignité on les tient.

Or, le conte est justement enchâssé entre ces deux attitudes : respect quasi religieux, et crainte quasi superstitieuse.  

Entre le dernier verset du chapitre 4, et les versets 12 et 13 du chapitre 5 s’insère donc le drame relaté comme un conte, disais-je.

Tout y est : Héros à la haute moralité ; menteurs, ou tricheurs, ou indignes (comme l’on voudra) ; auditeur ; spectateurs ; puis victimes ;  et enfin morale débouchant sur l’éradication apparente du mal.  

Le conte met en scène un des plus grands face à deux personnes qui trichent, et ce qu’il dit à ceux qui trichent, au su de comment tous perçoivent les Apôtres, donc aussi ce grand parmi les grands, ne peut être reçu que comme parole d’Evangile :

-      Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur ?

Autant dire que dans ce contexte de déférence religieuse, et de crainte superstitieuse, cette question n’a pu résonner que comme une affirmation irrécusable :
 - Satan a rempli ton cœur Ananias !

Et cette affirmation/sentence n’a pu que se refermer sur une culpabilité qu’Ananias savait être vraie, alors… Ananias expira dit le texte.

Etrangement, alors qu’Ananias aurait dû se savoir lui aussi au bénéfice du Souffle de Dieu, l’est finalement si peu à ses propres yeux, que son expire lorsqu’il entend l’affirmation/sentence de Pierre, lui retire même le peu de souffle qui l’anime, et le rend vivant...  

Dès lors, je me suis posé cette question : voyant cela pourquoi l’Apôtre Pierre a-t-il continué sur cette lancée, et usé d’un tel subterfuge envers la femme d’Ananias : prêcher le faux pour savoir le vrai ?

-      Dis-moi, est-ce à tel prix que vous avez vendu le champ ?

N’avait-il pas été le témoin privilégié de l’œuvre du Christ pour que la vie ait le dernier mot plutôt que la mort ?

N’avait-il pas été lui-même au bénéfice d’un pardon infini de la part de Christ ?

Pourquoi la piéger ainsi ?
Ne savait-il pas que Saphira n’avait aucun moyen moral de désavouer son mari ?
Que son statut de femme à cette époque, et dans cette culture le lui interdisait ?

Pourquoi ne pas lui dire que son mari était mort de son mensonge ?
Pourquoi ne pas lui offrir l’espace nécessaire à la vérité, plutôt que l’enfermer dans ce qui fera sa condamnation à mort ?

Qu’est-ce qui a empêché Pierre d’avoir compassion, qu’est-ce qui l’a empêché d’agir ainsi qu’il l’avait vu faire par Celui duquel il se réclamait avec tant de force ?

Mais voilà,  Pierre n’est qu’un homme parmi les hommes, et moi je crois là, qu’il s’est trompé.

Porté par la déférence, et la crainte que lui voue le peuple, à lui et aux autres Apôtres, Pierre va trop loin.

Ce qu’il a commencé en termes de condamnation sans peut-être vraiment s’en rendre compte concernant Ananias, il le valide consciemment cette fois envers la femme d’Ananias :

- Voici ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte et ils t’emporteront.

C’est une parole de mort, une parole définitive, prononcée comme quelque chose d’établi : et la parole fait ce qui est dit : la femme expire à son tour.


 
... ... ... ... ...



Ananias et Saphira ne sont pas mort parce qu’ils ont menti au Saint-Esprit, ils n’ont pas rendu leur dernier souffle parce que Dieu aurait été prétendument en colère contre eux au su de ce mensonge, ils sont morts parce que Pierre bien que remplis du Souffle Saint, ne savait pas encore ce qu’était vraiment la grâce de Dieu, et n'a pas su la leur communiquer.

Je connais peu de monde capable de se rendre compte que les Apôtres ont été souvent portés au Pinacle avec déraison. Surtout parce que beaucoup soupirent après la manifestation du Souffle Saint telle qu’elle s’est donnée à connaitre dans le tout premier âge de l’Eglise, ils ont peur de démériter en ne prenant pas au pied de la lettre ce qu’ils croient devoir entendre lorsqu’ils lisent ces textes.

Peu de chrétiens reconnaissent avoir placés les Apôtres sur un piédestal, peu veulent reconnaitre qu’ils étaient faillibles comme tout un chacun, et qu’ils ont pu se tromper ; partant de là, peu sont capables de découvrir dans les textes les enjeux qui s’y cachent souvent. Beaucoup préfèrent zapper les questions trop dérangeantes, parce qu’ils se sentent incapables de tenir ensemble les œuvres du Souffle divin, et la faillibilité des êtres humains par qui ces œuvres veulent se donner à connaître. Et lorsqu’enfin ils s’en approchent, c’est le texte lui-même qui est pris en otage, et n’est plus entendu dans son intégralité.

C’est dommageable pour tous ceux qui ont des responsabilités dans l’Eglise, et pour ceux qui s’en remettent à eux pour être conduit vers leur plénitude.

Les hommes qui composent l’Eglise, ont maintes fois prouvé au cours des âges qu’être habité par le Souffle de Dieu n’est pas une garantie tout risque concernant les débordements, les erreurs, ou les abus de pouvoir, et vous en faites état lorsque vous mettez en parallèle les mensonges d’Ananias et Saphira avec les actions de certains prêtres pervertis !

Mentir à Dieu devient impardonnable, et il est tout à coup normal que cela soit puni de mort, faisant complètement l’impasse sur ce que Jésus enseigne dans l’Evangile de Matthieu, chapitre 18, concernant ce qui est vraiment susceptible de faire mourir, ou d’engloutir  l’homme (une meule de moulin attaché au cou, et jeté à la mer) : ces scandales, qui scandalisent, font tomber, détruisent une relation de confiance, et pire que tout provoquent la rupture de cette relation de confiance avec Dieu. Et qu'est-ce qui est à même de provoquer une telle rupture, parfois irrémédiable, se ce n'est justement ce que vous dénoncez plutôt qu'un mensonge fusse à Dieu lui-même. Lorsqu'on ment, n'est-ce pas précisément toujours aux autres, donc à Dieu aussi ? Dieu étant l'Autre Suprême ?   

Sachant que la définition profonde du mot péché renvoie justement à cette rupture de relation dans laquelle l’homme se trouve empêtré, on a là de quoi vraiment réfléchir.
    

Mais la faute n’est pas le seul fait de Pierre. Tous sont responsables : les Apôtres qui insensiblement laissent quasiment le peuple les adorer ; les jeunes gens qui assis jusque-là (comme on peut l’être devant plus grand que soi et dont on écoute l’enseignement), qui ne se lèvent qu’une fois Ananias mort, ou entrent (pour écouter encore peut-être), mais emportent le corps de la femme sans aucun commentaires, ni pourquoi ni comment ; le peuple finalement qui loue les Apôtres, et vont jusqu’à voir l’ombre de Pierre plutôt que Dieu qui se tient à l'ombre de Pierre -suffisamment substantielle pour être capable de les guérir.

La mention au verset 16 de la multitude qui accourt pour se faire guérir, met alors comme un point d’orgue à ce qui se passe : ce n’est plus Dieu que l’on recherche, ce n’est plus le témoignage concernant l’Homme-Dieu nommé Jésus qui importe, ni même le récit de Sa résurrection, non, on court au-devant d’hommes que l’on porte au Pinacle, que l’on élève au rang de leaders pour être guéris.

Les miracles, les prodiges, et Pierre jusqu’à son ombre même, remplissent tout l’horizon plutôt que Dieu.

Dieu et Son Souffle divin ne sont plus présents dans le texte qu’en filigrane.  

Ananias et Saphira prouvent par leurs actes qu’ils n’ont pas eu accès à leur être- en-Dieu, ils semblent suivre une sorte de mouvement ambiant sans s’engager vraiment, et ils en mourront.

…Simon le magicien, 3 chapitres plus loin, a eu plus de chance lui, qui ayant cru, étant même baptisé pensait néanmoins pouvoir acheter le Souffle de Dieu et les dons qu’Il manifeste…


Mentir au Souffle divin, et/ou vouloir l’acheter démontre seulement à quel point un être humain peux être au plus loin de son Point d’Ancrage concernant sa véritable identité et ce qui est à même de la lui révéler

… Mais Pierre, à ce moment-là du récit des Actes, semble s’être amendé, puisqu’il laisse la porte entrouverte au possible pardon de Dieu, et Simon prouve par sa réplique qu’il est non seulement d’une autre trempe qu’Ananias et Saphira, mais qu’il a su immédiatement quelle était la bonne attitude, en reconnaissant que celui qui dit une parole peut aussi la défaire :

-     Prier vous-mêmes le Seigneur pour moi, afin qu’il ne m’arrive rien de ce que vous avez dit.  

 Voilà Ombre. Merci de m’avoir donné la parole sur ce sujet. J’ai conscience qu’il y a beaucoup à lire… J’espère que ce n’est pas trop rébarbatif, j'ai essayé d'aérer le texte, mais bon, je vois bien que c'est pas gagné Embarassed…  

tiens je t'ai demander en ami
je sais toujours pas a quoi ça sert mais j'aime bien la notion d'etre ami avec les autre
sur ton profil a onglet amis et ignorer...si je te le dit pas tu t'en aperçoit pas...d'ou je te previens

Youpppiiee !!! Oui, merci ! Avec grand plaisir   Hug 

C'est où pour que je puisse m'en apercevoir ?
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Message  Ombre450 le Dim 23 Juin 2013 - 19:05

C'est où pour que je puisse m'en apercevoir ?


en haut de la page tu as un icone qui est une lettre ecrite valider
tu clique dessus
tu tombe sur une fenetre avec des onglet
la tu va sur l'onglet amis et ignorer et tu valide la demande (tu appuis sur le plus je crois...comme c'est moi qui demande je vois pas comment accepter la demande...c'est de memoire)

alors c'est interessant ce que tu raconte
tu souleve deux points

1) le fait que si tout est bon dans la bible il y a des passage a "double sens" (ici ton double sens c'est attention a pas venerer les apotre mais seulement Dieu)
c'est typiquement le discours des amis de job qui est pas a suivre mais a eviter par exemple

je vais y reflechir mais autant je suis d'accord avec toi sur attention a pas venerer les apotre autant le cas de ananias par rapport a ça c'est pas evident...c'est pour leur mensonge qu'ils meurent ...mais je vais y reflechir

d'ailleurs c'est tout le probleme de l'inerrance je pense que luc est grec s'adresse a des grec et est un auteur indirect
(il a mener une enquete pour rediger son evangile)
tout cela fait que l'evangile de luc est tres particulier et joue dans la lecture

2) la remise dans le contexte est aussi importante

d'accord sur donc l'adoration des apotre
sur le piege de pierre par rapport a la femme
sur l'impossiblité de la femme a contredire son mari

merci pour les piste
je vais y reflechir et je te tiens au courant
a plus
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Message  Elinoa le Mar 25 Juin 2013 - 10:46

Ombre450 a écrit:
C'est où pour que je puisse m'en apercevoir ?


en haut de la page tu as un icone qui est une lettre ecrite valider
tu clique dessus
tu tombe sur une fenetre avec des onglet
la tu va sur l'onglet amis et ignorer et tu valide la demande (tu appuis sur le plus je crois...comme c'est moi qui demande je vois pas comment accepter la demande...c'est de memoire)

alors c'est interessant ce que tu raconte
tu souleve deux points

1) le fait que si tout est bon dans la bible il y a des passage a "double sens" (ici ton double sens c'est attention a pas venerer les apotre mais seulement Dieu)
c'est typiquement le discours des amis de job qui est pas a suivre mais a eviter par exemple

je vais y reflechir mais autant je suis d'accord avec toi sur attention a pas venerer les apotre autant le cas de ananias par rapport a ça c'est pas evident...c'est pour leur mensonge qu'ils meurent ...mais je vais y reflechir

d'ailleurs c'est tout le probleme de l'inerrance je pense que luc est grec s'adresse a des grec et est un auteur indirect
(il a mener une enquete pour rediger son evangile)
tout cela fait que l'evangile de luc est tres particulier et joue dans la lecture

2) la remise dans le contexte est aussi importante

d'accord sur donc l'adoration des apotre
sur le piege de pierre par rapport a la femme
sur l'impossiblité de la femme a contredire son mari

merci pour les piste
je vais y reflechir et je te tiens au courant
a plus

Bonjour Ombre, 

A proprement parler je ne crois pas qu'il y ait un "double sens" mais une réalité qui se superpose à celle "de fond" : tout commence bien, puis peu à peu alors que la réalité de la Présence du Souffle divin continue son oeuvre, ceux par qui cette oeuvre se manifestent, et ceux qui en bénéficient, perdent de vue, peu ou prou, la raison pour laquelle cette oeuvre se manifeste : témoigner de la grâce de Dieu, de Sa Présence sur la terre en invitant tout humain témoin et bénéficiant de cette grâce à Lui faire toute confiance. 

Maintenant, de quelle manière cette réalité superposée a-t-elle atteint Ananias et Saphira, je dirai que c'est de manière détournée, sans qu'ils en aient conscience. Un vent nouveau s'était levé, une effervescence incroyable, il n'y a qu'à lire les trois premiers chapitres des Actes pour se rendre compte combien les choses étaient bouleversées, même le pouvoir religieux en place ne pouvait rien faire pour arrêter ce qui se passait... Pour autant, il y avait, parmi tous ceux qui voulaient de ce changement, des gens qui n'avaient certainement pas encore vraiment compris la profondeur du message véhiculé par les Apôtres. 

Ananias et Saphira en faisaient peut-être partie. 

Ce qui me fait dire cela, c'est justement cette distinction relevée dans la fin  du Chapitre 4 entre Joseph,  surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite, originaire de Chypre, et Ananias et sa femme dont on ne sait rien : ni qui ils sont, si ce n'est leur nom, ni d'où ils viennent... 

Si la conjonction de coordination suggère une continuité dans le texte, c'est pour mieux souligner comment justement Ananias et Saphira "débarquent de nulle part". 
La suite du récit mettra encore plus en évidence leur manque d'appartenance, et ceci jusqu'à leur propre yeux : personne n'expire d'avoir triché, ou dit un mensonge fusse à Dieu lui-même sans une "bonne" raison ... on ne trouve d'ailleurs nulle autre mention dans toute la Bible d'un récit semblable ! Qu'un incident pareil se passe alors que le Souffle Saint est à l'oeuvre pour annoncer concrètement la grâce et le pardon inconditionnel de Dieu est complètement contradictoire... 

Tout ceci demande encore réflexion, et je vais essayer de creuser encore un peu.

Sinon... merci j'ai trouvé la liste d'amis et ton nom y est inscrit.Hug
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Message  Ombre450 le Mar 25 Juin 2013 - 19:21

alors j'ai vu une video sur le theme qui souleve un point aussi important

pierre en reniant le christ par trois fois a aussi menti (et renier le christ c'est pas rien)
effectivement il a menti a des hommes mais quand meme

vraiment ce passage me deroute
je pense que mentir a un Dieu etait vraiment tres grave a l'epoque ok
mais a bien y reflechir c'est a pierre qu'ils mentent
c'est pierre qui associe le saint esprit a cette histoire
c'est vrai
mais quand il renie le christ il trahi le christ et donc aussi le saint esprit et Dieu
vraiment je patauge dans cette histoire
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Message  Yoda le Mar 25 Juin 2013 - 23:55

Ombre450 a écrit:alors j'ai vu une video sur le theme qui souleve un point aussi important

pierre en reniant le christ par trois fois a aussi menti (et renier le christ c'est pas rien)
effectivement il a menti a des hommes mais quand meme

vraiment ce passage me deroute
je pense que mentir a un Dieu etait vraiment tres grave a l'epoque ok
mais a bien y reflechir c'est a pierre qu'ils mentent
c'est pierre qui associe le saint esprit a cette histoire
c'est vrai
mais quand il renie le christ il trahi le christ et donc aussi le saint esprit et Dieu
vraiment je patauge dans cette histoire
L'action du Saint-Esprit n'était pas aussi évidente lors du reniement de Pierre puisque Jésus était sans force et voué à la mort. Et il y a aussi une grande différence, à mon avis, entre la faiblesse due à la peur et  tromperie gratuite juste pour se faire voir.
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Message  Ombre450 le Mer 26 Juin 2013 - 1:56


L'action du Saint-Esprit n'était pas aussi évidente lors du reniement de Pierre puisque Jésus était sans force et voué à la mort. Et il y a aussi une grande différence, à mon avis, entre la faiblesse due à la peur et  tromperie gratuite juste pour se faire voir

ok merci pour ta reponse
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Message  spiderman le Mer 26 Juin 2013 - 11:13

Bonjour Elinoa
J'aime beaucoup la lecture que tu fais de ce passage. Cela me fait songer à une autre histoire de la Bible, celle d’Élie dans la grotte, sur le mont Horeb (1 Rois 19).

(Le Seigneur) reprit : Sors et tiens-toi dans la montagne, devant le Seigneur. Or le Seigneur passait. Un grand vent, violent, arrachait les montagnes et brisait les rochers devant le Seigneur : le Seigneur n'était pas dans le vent. Après le vent, ce fut un tremblement de terre : le Seigneur n'était pas dans le tremblement de terre. Après le tremblement de terre, un feu : le Seigneur n'était pas dans le feu. Enfin, après le feu, un calme, une voix ténue. Quand Élie l'entendit, il s'enveloppa le visage dans son manteau, sortit et se tint à l'entrée de la grotte...

Je vois ces phénomènes violents, spectaculaires qui précèdent la venue du Seigneur comme des tests pour Élie, voire des tentations : voir Dieu là où il n'est pas, se laisser impressionner par la puissance des éléments déchaînés, identifier cette puissance à Dieu. Surtout que juste avant, il vient de voir le feu du ciel tomber, à sa demande, sur l'autel...

Comment Élie a-t-il fait pour ne pas se tromper ? Il a fallu qu'il s'appuie sur sa connaissance intime du Seigneur, la connaissance de sa voix au fond de son cœur. Il a fallu qu'avec autorité et courage, fort de cette connaissance absolument pas intellectuelle, il reste, lui, Élie, au centre de tout ce qui arrivait, sans se laisser déloger de sa conviction (sans quitter sa grotte sûre). C'est ainsi qu'il a pu interpréter avec discernement ce qui se passait : "le Seigneur n'était pas dans...", et c'est ainsi qu'il a pu reconnaître la vraie présence du Seigneur, dans ce calme, cette voix ténue (une version traduit : une voix de fin silence...).

C'est aussi, je le crois, cette voix-là que Jésus est allé chercher au fond de lui-même lorsqu'il s'est baissé pour écrire, de son doigt, sur le sable, alors qu'autour de lui, on hurlait à la mort.

Autorité et courage, c'est ce que je retrouve dans la lecture que tu fais de l'épisode d'Ananias et Saphira.
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Message  Elinoa le Jeu 27 Juin 2013 - 9:05

alors j'ai vu une video sur le theme qui souleve un point aussi important

pierre en reniant le christ par trois fois a aussi menti (et renier le christ c'est pas rien)
effectivement il a menti a des hommes mais quand meme

vraiment ce passage me deroute
je pense que mentir a un Dieu etait vraiment tres grave a l'epoque ok
mais a bien y reflechir c'est a pierre qu'ils mentent
c'est pierre qui associe le saint esprit a cette histoire
c'est vrai
mais quand il renie le christ il trahi le christ et donc aussi le saint esprit et Dieu
vraiment je patauge dans cette histoire

Bonjour Ombre450,

… J’ai appris avec le temps que lorsqu’un texte nous pose problème, le tout c’est de ne pas continuer à s’y achopper…

Si tu me le permets, je dirais, face à ce que tu ressens devant ce texte : "bat le rappel" de ta confiance en Dieu.
Reviens à ce que tu crois de Dieu concernant la lumière de Son amour sans condition, repasse en ton cœur le fond du message concernant l’Evangile et la Personne du Christ, et puis va plus loin, continue ton chemin dans les textes sacrés, un jour celui-ci s’éclairera pour toi. Lorsque tu seras prêt, lorsque ton expérience de la vie, et des êtres humains se sera encore "creusé", lorsque tu auras, chevillée au cœur, la certitude que Dieu est un Dieu de vie et non de mort alors tu ne "pataugeras" plus, tu réussiras à ta pacifier devant ce texte.

Elle vaut ce qu'elle vaut... c'est juste mon expérience Wink


*** *** *** *** ***


Bonjour Spiderman,

Comment Élie a-t-il fait pour ne pas se tromper ? Il a fallu qu'il s'appuie sur sa connaissance intime du Seigneur, la connaissance de sa voix au fond de son cœur. Il a fallu qu'avec autorité et courage, fort de cette connaissance absolument pas intellectuelle, il reste, lui, Élie, au centre de tout ce qui arrivait, sans se laisser déloger de sa conviction (sans quitter sa grotte sûre). C'est ainsi qu'il a pu interpréter avec discernement ce qui se passait : "le Seigneur n'était pas dans...", et c'est ainsi qu'il a pu reconnaître la vraie présence du Seigneur, dans ce calme, cette voix ténue (une version traduit : une voix de fin silence...).

C'est aussi, je le crois, cette voix-là que Jésus est allé chercher au fond de lui-même lorsqu'il s'est baissé pour écrire, de son doigt, sur le sable, alors qu'autour de lui, on hurlait à la mort.

Waaooo ! Merci beaucoup Spiderman !

Je souligne :

"Il a fallu qu'il s'appuie sur sa connaissance intime du Seigneur ",
(...) "sans se laisser déloger de sa conviction (sans quitter sa grotte sûre)".

Je souligne encore :"Le Seigneur n'était pas dans..."

Une voix de fin silence... Oui ! Que l'on ne peut entendre que lorsque le tumulte s'apaise...

Merci beaucoup.
Elinoa
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Message  athée le Sam 29 Juin 2013 - 20:55

Elinoa a écrit:

… J’ai appris avec le temps que lorsqu’un texte nous pose problème, le tout c’est de ne pas continuer à s’y achopper…


En aparté, et la parabole des dix vierges, tu en as trouvé le sens (depuis le temps) -A ?

Salut à ombre, en passant.

athée

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Message  Ombre450 le Dim 30 Juin 2013 - 1:30

bonjour a athée Wink2 

...on se connait ?
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Message  Elinoa le Dim 30 Juin 2013 - 13:36

bonjour a athée  

...on se connait ?


Même question pour moi !

Quoi qu’il en soit, cette parabole n’est pas facile d’accès, elle laisse un arrière-goût de jugement très prononcé pour qui s’en tient au premier degré.

Mais à mon sens, il est surtout question d'identité, là : soit la lumière qui m’habite, m’habite si bien que je suis capable d’avancer au sein de l’obscurité avancée, et même de m’y assoupir sans danger : j’ai fait alliance avec la vie, la vie me reconnaît, et je reconnais la vie qui est en moi ; soit je ne me connais pas "habitée" de lumière, et même l’alliance que je crois avoir fait avec la vie finira par me méconnaître !

Le goût de jugement dont je parle un peu plus haut, quitte tous ceux qui finissent par entendre le début de la parabole comme le prologue ouvrant sur une réalité indépassable :  

Le règne des cieux, c’est dix jeunes filles qui vont ver le marié à la lueur des Flambeaux. (Traduction Bayard)

Le règne des cieux, c’est :…

Affirmation au présent. Cette affirmation met en exergue le royaume des cieux, et le royaume des cieux c’est dix jeunes filles qui vont vers le marié à la lueur des flambeaux.
Symboliquement, c’est donc dix personnes habitée de lumière, et pour qui, devant qui, l’avenir est ouvert.  

...

Plutôt que jugement définitif : l’épilogue quant à lui, laisse entendre qu’il faut parfois faire de longs détours, se retrouver devant porte fermée, pour enfin entendre ce qui se dit dans nos profondeurs : - je ne te connais pas !

Entendre ce qui se dit là, c’est être mis en route de manière nouvelle : c’est être remis sur le chemin d’un questionnement fécond : - qui suis-je ? Partant de là, trouver ce qui me fonde, et si oui ou non, je veux faire alliance avec cet être que je suis, avec la vie qui m’habite et l’avenir vers lequel me porte cette vie.
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Message  Droopy le Dim 30 Juin 2013 - 17:06

Elinoa a écrit:Le règne des cieux, c’est dix jeunes filles qui vont ver le marié à la lueur des Flambeaux. (Traduction Bayard)

Le règne des cieux, c’est :…

Affirmation au présent. Cette affirmation met en exergue le royaume des cieux, et le royaume des cieux c’est dix jeunes filles qui vont vers le marié à la lueur des flambeaux.
Symboliquement, c’est donc dix personnes habitée de lumière, et pour qui, devant qui, l’avenir est ouvert.  

...

Plutôt que jugement définitif : l’épilogue quant à lui, laisse entendre qu’il faut parfois faire de longs détours, se retrouver devant porte fermée, pour enfin entendre ce qui se dit dans nos profondeurs : - je ne te connais pas !

Entendre ce qui se dit là, c’est être mis en route de manière nouvelle : c’est être remis sur le chemin d’un questionnement fécond : - qui suis-je ? Partant de là, trouver ce qui me fonde, et si oui ou non, je veux faire alliance avec cet être que je suis, avec la vie qui m’habite et l’avenir vers lequel me porte cette vie.

C'est la première fois que j'entends une telle interprétation concernant la parabole des 10 vierges ... c'est intéressant et ça mérite réflexion ! Wink
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Message  athée le Mar 2 Juil 2013 - 22:00

[quote="Elinoa"]
bonjour a athée  

...on se connait ?

je suis clayhill


Même question pour moi !

Quoi qu’il en soit, cette parabole n’est pas facile d’accès, elle laisse un arrière-goût de jugement très prononcé pour qui s’en tient au premier degré.

Mais à mon sens, il est surtout question d'identité, là : soit la lumière qui m’habite, m’habite si bien que je suis capable d’avancer au sein de l’obscurité avancée, et même de m’y assoupir sans danger : j’ai fait alliance avec la vie, la vie me reconnaît, et je reconnais la vie qui est en moi ; soit je ne me connais pas "habitée" de lumière, et même l’alliance que je crois avoir fait avec la vie finira par me méconnaître !

Le goût de jugement dont je parle un peu plus haut, quitte tous ceux qui finissent par entendre le début de la parabole comme le prologue ouvrant sur une réalité indépassable :  

Le règne des cieux, c’est dix jeunes filles qui vont ver le marié à la lueur des Flambeaux. (Traduction Bayard)

Le règne des cieux, c’est :…

Affirmation au présent. Cette affirmation met en exergue le royaume des cieux, et le royaume des cieux c’est dix jeunes filles qui vont vers le marié à la lueur des flambeaux.
Symboliquement, c’est donc dix personnes habitée de lumière, et pour qui, devant qui, l’avenir est ouvert.  

...

Plutôt que jugement définitif : l’épilogue quant à lui, laisse entendre qu’il faut parfois faire de longs détours, se retrouver devant porte fermée, pour enfin entendre ce qui se dit dans nos profondeurs : - je ne te connais pas !

Entendre ce qui se dit là, c’est être mis en route de manière nouvelle : c’est être remis sur le chemin d’un questionnement fécond : - qui suis-je ? Partant de là,
trouver ce qui me fonde, et si oui ou non, je veux faire alliance avec cet être que je suis, avec la vie qui m’habite et l’avenir vers lequel me porte cette vie.

Merci Elinoa pour l'explication, mais même avec ton explication sa reste obscure. J'ai dans la tête que ce texte doit parler de perception, parce qu'il faut veiller, cad voir, et parce que la folie correspond, au moins sur le papier, a une perception erronée de la réalité, voir de soit même. C'est les lampes et la lumière que je ne comprends pas.

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Message  Ombre450 le Mer 3 Juil 2013 - 0:19

je suis clayhill

content de te revoir
tu nous a fait une entree mystérieuse a souhait...bravo
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Message  7days le Mer 3 Juil 2013 - 21:57

Bonjour,

Elinoa, ton étude sur le passage d'Ananias et de Saphira est très intéressante, je ne l'avais jamais vu sous cet angle.

Cela me semble en effet plausible, que cet acte soit en fait une "erreur" de la part de Pierre.
Cela me fait penser au passage ou des disciples demandent à Jésus s'il veut qu'ils commandent au feu de descendre anéantir un village parce qu'il a rejeté Jésus, et Jésus leur fait de sévère reproche. (Luc 9.51-56)
Pierre agirait donc sous le coup de la colère, et oubliant la grâce de Dieu utilise la puissance de Dieu d'une mauvaise manière.
Cette explication me parait possible.

Mais on peut aussi le voir d'un autre angle.
Je pense aussi au passage ou Élisée maudit des jeunes qui se sont moqués de lui.
J'ai trouvé une étude intéressante sur ce passage:
http://www.lueur.org/textes/elisee-ours.html
Selon cette interprétation, Élisée ne fait que défendre fidèlement le Dieu qu'il représente, et on pourrait en conclure la même chose de Pierre.
Remplis d'amour pour Dieu, il ne tolère pas que quelqu'un se moque de Lui(de Dieu, pas des apôtres) et lui mente ouvertement.
C'est vrai que le nouveau testament est rempli de la grâce et du pardon, mais n'oublions pas qu'il s'agit toujours du même Dieu que celui de l'ancien testament.
Et pour les juifs de l'ancien testament, un tel jugement n'aurait rien de choquant je pense.
J'ai en souvenir par exemple l'homme qui avait tenté de retenir l'arche de l'alliance quand elle a failli tomber, et que Dieu l'a fait mourir sur le champs parce qu'il a porté sa main sur l'arche.
L'ancien testament est plein de jugements de Dieu, qui frappe d'une mort immédiate des hommes qui ont péché contre Lui.

Mais on peut noter tout de même que l'ancien testament est aussi plein de la compassion de Dieu, qui appelle sans cesse l'homme à se repentir et à revenir à Lui. Je suis tout récemment tombé sur le passage d'Esaie 19.18-24, ou il est écrit que les égyptiens et les assyriens crieront à l’Éternel, et qu'il leur répondra. J'imagine comment ce passage a pu être choquant pour les juifs de l'époque, car ces deux peuples si je ne me trompe pas représentaient des ennemis d’Israël, des adorateurs d'idoles, et je ne pense pas qu'aux yeux des juifs leur salut était envisageable.

Si dans le nouveau testament Dieu semble plus "tolérant", ce n'est pas parce qu'il s'est finalement décidé à ne plus sanctionner nos péchés, mais parce que Christ a porté tous nos péchés sur la croix, il a été frappé à notre place.
La sanction que méritait nos fautes est retombé sur Christ plutôt que sur nous, c'est pourquoi nous n'en payons pas le prix.
Mais dans le cas d'Ananias et Saphira, j'imagine qu'ils n'avaient pas réellement placé leur foi en Jésus?
La sanction qu'ils ont subit est finalement la même que subiront tous ceux qui ne sont pas en Christ.
Après pourquoi est-ce que pour eux cela a été aussi immédiat? C'est vrai que c'est surprenant.

L'explication que je pourrai trouver est que dans ce contexte, Dieu était pleinement présent par son Saint-Esprit qui venait de se répandre sur les croyants.
Il y a de rares passages dans la Bible et dans l'histoire ou Dieu semble s'être approché de l'homme d'une façon vraiment particulière.
Et à chaque fois, à côté d'une pleine présence de Dieu avec toutes les merveilleuses bénédictions qui en découlent, il y a aussi cet aspect du Dieu saint face auquel le péché ne peut subsister. Cela amène donc une pleine repentance des hommes, ceux qui ne se repentent pas doivent fuir, ou mourir.
Je pense au passage ou Moise invite le peuple d’Israël à monter avec lui à la montagne sainte, mais le peuple ne supporte pas la présence de Dieu trop oppressante pour eux et préfèrent s'arrêter au pied de la montagne.

Quand je pense à tout l'amour que Dieu a pour nous, je ne peux croire qu'il ne veuille pas se révéler plus puissamment aux hommes de nos jours. Mais je crois que s'il s'approchait d'avantage de nous, nous ne le supporterions pas, en raison de tous nos péchés. Peut-être bien que beaucoup d'entre nous finiraient comme Ananias et Saphira...

C'est l'interprétation vers laquelle je penche plus personnellement, mais je ne sais pas si c'est la bonne...
Qu'en pensez-vous?








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