FORUM CHRETIEN.... LA SOURCE D'EAU VIVE !
Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !

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Message  petite soeur le Lun 1 Juil 2013 - 17:53


Bonsoir.

Dernièrement pendant un moment de partage, le pasteur a dit bien clairement que "le salut peut se perdre" il l'a dit une seconde fois.
Hier je vais dans une église ou un pasteur me dit le contraire bible à la main.
Et vous qu'en pensez-vous.
Je vous remercie pour vos réponses.
A bientôt de vous lire.

Petite soeur.

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Message  gerardh le Lun 1 Juil 2013 - 17:57

________

Bonjour,

Celui qui est véritablement chrétien est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle, et il est scellé du Saint Esprit qui est en lui pour toujours. De ce fait le salut ne peut pas se perdre.


______________

gerardh

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Message  Ombre450 le Lun 1 Juil 2013 - 18:36

gerardh a écrit:________

Bonjour,

Celui qui est véritablement chrétien est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle, et il est scellé du Saint Esprit qui est en lui pour toujours. De ce fait le salut ne peut pas se perdre.


______________

ce serait bien de donner des arguments biblique plutôt qu'une simple opinion a mon avis....
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Message  Clem le Lun 1 Juil 2013 - 19:33

Ombre450 a écrit:ce serait bien de donner des arguments biblique plutôt qu'une simple opinion a mon avis....

N'ont ils pas été donné des dizaines de fois sur ce forum... ?

Clem

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Message  Ombre450 le Lun 1 Juil 2013 - 19:36

elyppire a écrit:
Ombre450 a écrit:ce serait bien de donner des arguments biblique plutôt qu'une simple opinion a mon avis....

N'ont ils pas été donné des dizaines de fois sur ce forum... ?

perso meme moi je lit pas les vieux topic
alors une personne qui a 11 message a son actif...

et la c'est face a un pasteur et bible en main...mais apres vous faites ce que vous voulez
moi je dis cela juste pour etre constructif
apres si vous comprennez pas le probleme tant pis
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Message  Clem le Lun 1 Juil 2013 - 19:55

Avoir la certitude de son salut, c'est croire que l'oeuvre du Seigneur Jésus a été et est pleinement suffisante aux yeux de Dieu.
Dès lors, et avec une telle assurance, pourquoi craindrai-je de perdre mon salut ?

Clem

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Message  Annick le Lun 1 Juil 2013 - 21:02

Pour moi, non, on ne peut pas perdre son salut. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas ultérieurement. Il ne donne pas comme le monde donne ! Son salut n'est pas conditionnel, sinon personne ne serait sauvé !
Si l'on dit que l'on peut perdre son salut à cause de ses oeuvres (mauvaises), c'est donc que l'on ne croit pas au salut par la foi seule.
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Message  caro800 le Lun 1 Juil 2013 - 21:30

Je pense que l'on peut perdre le salut quand on refuse la sanctification et quand on persiste dans le péché tout en le sachant.

Hébreux 10:26,27
Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles.

Romains chapitre 8 verset 12 : « Ainsi donc, frères, nous avons des
obligations, mais non envers notre propre nature pour vivre selon ses désirs. Car si
vous vivez selon votre propre nature, vous allez mourir. Mais si, par l'Esprit Saint, vous
faites mourir le comportement de votre être égoïste, vous vivrez ».

Hébreux 6:4
Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint Esprit,
6:5
qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir,
6:6
et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.

Pour moi, c'est une claire mise en garde à ne pas faire n'importe quoi après la conversion.

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Message  Ombre450 le Lun 1 Juil 2013 - 21:54

+1

la foi sauve si elle est vecu et conforme a nos aspiration c'est a dire vivre en evitant le mal si petit soit il (medisance entre autre de tete)
le problème est qu'on est obliger d’échouer car nous sommes pecheur comme tout le monde
la différence entre nous et les autres c'est que chaque fois que l'on peche on se repent
si possible en réparant le mal que nous causons

c'est la difference entre une foi vivante ou morte
une theorie et une pratique

les belle parole et la science ne sert a rien si elle est pas mis en pratique

et meme nos echec deviens enrichissant
nous appel a etre humble (et non pas culpabiliser)
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Message  petite soeur le Mar 2 Juil 2013 - 9:05

Bonjour.

Je vous remercie pour vos réponses.

Belle journée à vous.

petite soeur.
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Message  Clara le Mar 2 Juil 2013 - 23:25

Caro, crois-tu vraiment que cet extrait d'hébreu ne te concerne pas? Ne nous concerne pas TOUS? Ne tombons-nous jamais? Ne sommes-nous pas que des pêcheurs justifiés? Le sacrifice de Jésus n'est donc pas parfait? Que dit Paul lorsqu'il parle du bine qu'il ne fait pas et du mal qu'il ne veut pas faire?
Non...

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Message  7days le Mer 3 Juil 2013 - 5:44

C'est vrai que c'est une question compliquée...

Il y a en effet plusieurs versets qui montrent le côté "irréversible" du salut, je pense notamment à :

- eph 1.13: En lui vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l'Évangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint Esprit qui avait été promis
- le passage ou Jésus dit qu'il est le bon berger et qu'il ne permettra pas qu'une seule de ses brebis se perde
-apocalypse: nos noms sont écrits dans le livre de vies
Il y a sûrement pleins d'autres passages mais ils ne me reviennent pas en tête là.

D'un autre côté il y a en effet les passages que citent caro800.
Je pense aussi à Ananias et sa femme qui étaient bien des croyants et pourtant...
Ou un peu plus différent: Satan qui était à la base un serviteur de Dieu, ou Saul chez qui le Saint-Esprit s'est "retiré"

Mon point de vue au final est que le salut peut se perdre, mais uniquement d'une façon "volontaire".

Je m'explique: le salut ne se perd définitivement pas par les œuvres, car sinon on en revient à dire que l'on est sauvé par les œuvres et non par la foi. Donc ce n'est pas le fait que nous commettions encore un quelconque péché qui peut nous amener à perdre le salut.

Mais une fois né de nouveau, le Saint-Esprit habite en nous, et nous appelle à faire le bien. Il y a alors ce combat entre la chair (l'ancienne nature) et l'esprit (la nouvelle nature, ou la vie de Christ manifesté en nous). Chez certaines personnes malheureusement la chair prend le dessus, mais emmène une amertume et un regret chez la personne (par l'oeuvre du Saint-Esprit qui convainc de péché), qui sera donc amené à sans cesse revenir à la croix confesser ses péchés (ce qui est bien sûr valable pour tout chrétiens également). Je pense que le Saint-Esprit nous empêchera de commettre de trop gros péchés ( j'imagine très mal quelqu'un qui est né de nouveau tuer ou violer quelqu'un par exemple?)

Cependant, depuis la création et jusqu'à aujourd'hui, Dieu ne nous a jamais enlevé et ne nous enlèvera jamais notre libre arbitre.
Nous pouvons donc refuser cette oeuvre de l'Esprit en nous, en ne nous repentant pas et en ignorant Sa voix.
Dieu respectera toujours nos choix et si nous décidons de ne plus le suivre, il ne nous forcera pas la main.
En persistant dans cette voie je pense qu'on peut au final perdre le salut, mais pas sans que le Saint-Esprit nous interpelle encore et encore. Et je pense qu'il doit y avoir un moment ou consciemment nous faisons le choix de ne plus écouter sa voix, il ne s'agit pas des péchés face auquel on tente de lutter mais ou on arrive pas. Mais d'un choix délibéré (exprimer clairement ou non) de ne plus placer sa foi en Jésus Christ, de choisir le péché à Jésus.
A ce moment la je pense que le Saint-Esprit se "retire" en quelques sorte (même s'il ne peut pas se retirer complètement?) et qu'à ce moment là nous perdons le salut.
L'exemple d'Ananias et Saphira semble bien illustrer cela. Ils ont péchés, et ont persisté dans leur péché. Pierre les accuse de "mentir au Saint-Esprit", et cela d'un commun accord, et c'est pour cela qu'ils sont condamnés.

Mais en tout cas, je suis persuadé que tous ceux qui ont choisi de suivre Jésus Christ et de Lui obéir sont sauvé, peut importe le nombre de fois ou nous pouvons chuter.



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Message  Clara le Mer 3 Juil 2013 - 7:04

7days a écrit:Mais en tout cas, je suis persuadé que tous ceux qui ont choisi de suivre Jésus Christ et de Lui obéir sont sauvé, peut importe le nombre de fois ou nous pouvons chuter.

Amen! Merci, Seigneur, sois loué!

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Message  Annick le Mer 3 Juil 2013 - 9:33

Il faut regarder au contexte des versets (Hébreux) qui pourraient laisser penser que n'importe qui pourrait perdre son salut, car comme le dit Clara nous chutons tous plus ou moins gravement !
N'oublions pas que l’épître aux Hébreux considère certains en danger de retourner à la religion juive. Retourner à celles-ci conduit à un abandon total de la foi en Jésus comme Messie. C'est pourquoi les 3 premiers versets du chapitre 6 exhortent à avancer plus loin que les choses de l'Ancien Testament (« la parole du commencement »). Vrais ou faux croyants, tous les Hébreux qui avaient fait profession d'accepter Christ comme le Messie étaient rejetés de la communauté nationale d'Israël. Donc certains préféraient retourner au judaïsme.
Quand on lit plus loin, il est question de personnes qui ont méprisé le fils de Dieu et outragé l'esprit de grâce. Ce n'est pas le cas du chrétien qui pèche.

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Message  petite soeur le Mer 3 Juil 2013 - 11:48

Bonjour à vous.

Je vous remercie d'avoir pris la peine de me répondre.

Finalement, je crois que l'on peut perdre son salut dans la mesure ou l'on persiste dans son péché.
Le coeur s'est alors endurci et ne PEUT PLUS demander pardon.
Cela ne se fait pas en un jour.
La sanctification est très importante.
Pour moi la Grâce est le pardon de Dieu offert à l'hummanité ( immérité mais combien précieuse)

Merci encore, je sais que ce sujet est souvent traité, mais avoir l'avis de frères et soeurs peut aider.

Votre petite soeur en Christ-Jésus.
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Message  Droopy le Mer 3 Juil 2013 - 17:35

En ce qui me concerne, je pense que l'on peut perdre son salut et que l'idée trop répandue dans nos milieux du : "sauvé un jour, sauvé toujours" est dangereuse  !

C'est à la  position  théologique  arminienne que j'adhère, avec  toutefois quelques  réserves .

Bien évidemment, comme quelqu'un l'a dit par ailleurs, le salut est un don gratuit de Dieu qui provient de la seule grâce qui est en Christ .

Ce n'est donc pas nos bonnes actions qui nous mériteraient ce salut, mais simplement l'acceptation libre et volontaire de ce cadeau de Dieu .

Mais on peut très bien avoir accepté un cadeau de quelqu'un un certain jour, puis se fâcher avec le donateur, et lui restituer son cadeau en lui disant que l'on en veut plus !

Pour le salut, c'est exactement la même chose, quelqu'un qui a entretenu une relation personnelle avec Dieu et a été  au bénéfice de la grâce peut très bien prendre la terrible décision  de rejeter Dieu et la grâce, or Dieu n'impose rien à personne à cause du libre arbitre qu'il laisse à l'être humain !

Alors, oui, un chrétien peut effectivement perdre son salut quoi que puisse en dire les défenseurs de la position calviniste qui affirment qu'il est impossible de perdre le salut du fait que ceux qui ont été sauvés étaient des personnes prédestinées  au salut !
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Message  7days le Mer 3 Juil 2013 - 18:32

petite soeur a écrit:
Le coeur s'est alors endurci et ne PEUT PLUS demander pardon.

Je pense que l'on pourra TOUJOURS revenir demander pardon, et que Jésus ne nous rejettera jamais.

Mais en persistant dans le péché on finit par ne plus VOULOIR se repentir(consciemment ou non), je pense que c'est un choix éclairé et non une impossibilité.

La sanctification est certes très importante mais je ne pense pas qu'elle influe dans le salut.Elle permet de croître dans sa relation avec Christ.
Je reviens sur l'image que j'ai cité dans un message sur un autre topic: le salut est une porte d'entrée, la vie chrétienne un chemin qui commence à partir de cette porte.
La sanctification ne permet pas de rester à l'intérieur de cette porte (seul le sang de Christ le permet) mais elle te permet d'avancer sur ce chemin, et ce afin d’accomplir pleinement la volonté de Dieu.

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Message  Droopy le Sam 6 Juil 2013 - 9:18

7days a écrit:
petite soeur a écrit:
Le coeur s'est alors endurci et ne PEUT PLUS demander pardon.

Je pense que l'on pourra TOUJOURS revenir demander pardon, et que Jésus ne nous rejettera jamais.

Mais en persistant dans le péché on finit par ne plus VOULOIR se repentir(consciemment ou non), je pense que c'est un choix éclairé et non une impossibilité.



Lorsqu'une personne ne peut plus ou ne veut plus se repentir, c'est que sa conscience est devenue totalement sourde aux appels du Saint Esprit dont l'un des rôles consiste à convaincre les humains " de péché, de justice et de jugement " ...

Perso, je pense que c'est de cela que parle la Bible quand elle identifie un certain péché impardonnable en l' appelant le "péché contre le Saint esprit" .
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Message  Clara le Sam 6 Juil 2013 - 9:30

Je ne crois pas, Droopy, que le péché contre le Saint Esprit soit cela... Mais ce n'est pas le sujet

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Message  Droopy le Sam 6 Juil 2013 - 14:58

Clara a écrit:Je ne crois pas, Droopy, que le péché contre le Saint  Esprit  soit cela... Mais ce n'est pas le sujet

Je sais Clara que tu n'est pas d'accord avec moi sur ce point, puisqu'on en a déjà  parlé par ailleurs sur le fil lié au sujet .

Mais sur ce point, comme sur d'autres, je n'ai jamais prétendu non plus que ma compréhension devait  être considérée comme  une norme pour qui que ce soit ... c'est la mienne c'est tout ... elle vaut ce qu'elle vaut ... et je la partage simplement mais ne l'impose à personne .

Le but d'un forum n'est-il pas justement  de partager des opinions diverses  et parfois contradictoires, dans le respect de l'autre, et  dans le cadre d'un forum chrétien en reconnaissant en plus aux autres le droit d'appréhender le texte biblique d'une façon qui peut parfois nous déranger ou nous interpeller  . Wink2
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Message  7days le Sam 6 Juil 2013 - 18:03

Clara a écrit:Je ne crois pas, Droopy, que le péché contre le Saint  Esprit  soit cela... Mais ce n'est pas le sujet

Quelle est donc ton interprétation sur ce verset? (math 12.31-32)

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Message  Clem le Sam 6 Juil 2013 - 19:02

Ce blasphème était, pour ces juifs incrédules, le fait de reconnaître une puissance de Dieu agissant dans le Seigneur Jésus et l’attribuer malgré tout à Satan. C'était rejeter le Messie pourtant parmi eux : il ne pouvait y avoir de pardon.

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Message  Droopy le Dim 7 Juil 2013 - 18:12

7days a écrit:
Clara a écrit:Je ne crois pas, Droopy, que le péché contre le Saint  Esprit  soit cela... Mais ce n'est pas le sujet

Quelle est donc ton interprétation sur ce verset? (math 12.31-32)

Il est évident que ce passage particulier  semble ne concerner que les juifs incrédules comme l'a fait remarquer Elyppire .

Par contre, pour les chrétiens, l'action de pécher  contre l'Esprit, c'est bien celle qui consiste à endurcir son cœur et à rester définitivement hermétique aux appels à la repentance .

Et contrairement à ce que je disais un peu plus haut, cette position n'est pas que ma compréhension personnelle, car je viens de découvrir que d'autres  chrétiens évangéliques la partagent avec moi....

En effet,  ce matin, dans sa prédication lors du culte, le pasteur de la mission baptiste américaine que je fréquente a défendu en tous points cette même position doctrinale, qui semble donc bien être celle de baptistes américains, car je connais trop bien ce pasteur pour savoir qu'il n'enseignerait en aucun cas une chose que sa dénomination n'approuverait pas !,
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Message  JJonas le Mar 9 Juil 2013 - 1:25

petite soeur a écrit:Finalement, je crois que l'on peut perdre son salut dans la mesure ou l'on persiste dans son péché.
Le coeur s'est alors endurci et ne PEUT PLUS demander pardon.
Cela ne se fait pas en un jour.

Mais comment alors avoir l'assurance du salut ? Puisque rien nous dit que dans le futur on ne persisterait pas dans un péché qui nous ferait perdre notre salut. Nous ne sommes pas justifié par notre observation de la loi (ou autrement dit par les efforts qu'on fait pour ne pas pécher car le péché est la transgression de la loi (1 Jean 3:4)) mais par grâce et par la foi (Romains 3:20-28). Ceux qui sont justifiés par la foi ne deviendront jamais "injustifié" par la non-observation de la loi, surtout quand on voit dans Jacques 2:10 ce que signifie pour Dieu la moindre des transgressions.

1 Jean 3:9 : Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui ; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Au moment de la nouvelle naissance, on devient une nouvelle créature. Puisque la nouvelle créature ne peut pas pécher, elle ne pas être tenue responsable de notre persistance dans un péché. Que se passerait-il avec elle si on pourrait perdre notre salut ? Un anéantissement ?
D'après moi, ce verset va même plus loin : je vois ici un regard de Dieu sur nous "visionnaire", comme si il anticipait les faits : Dieu ne nous voit pas comme on est maintenant (avec notre ancienne nature encore active) mais comme on sera dans l'éternité. Donc quand il nous voit, il ne voit plus que la nouvelle nature, laquelle ne peut pas pécher, car notre ancienne nature est déjà considérée crucifiée définitivement dans le passé (Romains 6:6) même si dans les faits elle est encore active. Je crois que c'est pour cette raison que Dieu n'a dit apercevoir aucune iniquité en Israël (Nombres 23:21), qu'il nous a déclaré parfaitement justes (2 Corinthiens 5:21) alors que dans les 2 cas les faits plaident évidemment le contraire. Aussi quand Dieu a déclaré Gédéon être un vaillant guerrier, il l'a fait à un moment de sa vie où les faits disaient le contraire. Je crois que la sanctification est simplement la vision de Dieu (qui nous voit parfaitement justes) devenant de plus en plus effective dans nos vie, et c'est en découvrant puis en croyant à cette vision que ça arrive.

Donc si Dieu nous voit déjà parfaitement justes par anticipation de l'éternité, comment pourrait-on encore croire pouvoir perdre notre salut ?

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Message  Clara le Mar 9 Juil 2013 - 2:13


Droopy a écrit:Clara a écrit:
Je ne crois pas, Droopy, que le péché contre le Saint  Esprit  soit cela... Mais ce n'est pas le sujet


Je sais Clara que tu n'est pas d'accord avec moi sur ce point, puisqu'on en a déjà  parlé par ailleurs sur le fil lié au sujet .

Mais sur ce point, comme sur d'autres, je n'ai jamais prétendu non plus que ma compréhension devait  être considérée comme  une norme pour qui que ce soit ... c'est la mienne c'est tout ... elle vaut ce qu'elle vaut ... et je la partage simplement mais ne l'impose à personne .

Le but d'un forum n'est-il pas justement  de partager des opinions diverses  et parfois contradictoires, dans le respect de l'autre, et  dans le cadre d'un forum chrétien en reconnaissant en plus aux autres le droit d'appréhender le texte biblique d'une façon qui peut parfois nous déranger ou nous interpeller.

Oui, Droopy, pourquoi? T'ai-je donné l'impression que ma pensée est la norme? Ou qu'on ne devait pas discuter en écoutant et en apprenant de l'autre? Je n'ai pas relancé le débat, j'ai juste rebondi sur ton propos. Cela fait partie de la discussion, du moins je crois.
Ma conviction n!'est pas fondée sur la prédication de qui que ce soit. Mon interprétation est simple, 7days. Attribuer à l'Esprit de Dieu ce qui vient du diable. Je partage, hein? Je n'impose rien...

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