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Un verset souvent commenté et lourd de signification

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Un verset souvent commenté et lourd de signification - Page 5 Empty Re: Un verset souvent commenté et lourd de signification

Message  Broken le Jeu 26 Fév 2015 - 5:54

Yoda, tu peux oublier mon message précédent.

Yoda a écrit:Que fais-tu des citations qui ne proviennent pas de textes considérés aujourd’hui comme canoniques par les réformés et évangéliques? Devrions-nous considérer également ces écrits comme canoniques puisqu'ils sont cités?

Fais-tu référence, entre autre, au récit d’Hénoch ? La citation d'une partie d'un texte apocryphe ne signifie pas que la totalité du récit soit ou non canonique. L'usage qu'en fait l'auteur inspiré se limite à son contexte.
Nul part il n'est mentionné qu'il suffit de cité "x" partie d'un texte pour que la totalité de celui-ci soit déclaré comme inspiré par les auteurs biblique ... Paul cite même un adage païen, est-il en train d'attester l'autorité divine derrière tous les adages païens de son époque ? Laissons éléments dans leur contexte.

Comme les citations du Premier Testament proviennent principalement de la LXX, ne devrions-nous pas considérer celle-ci uniquement comme inspirée, comme le font les Orthodoxes?

Me semble-t-il, le rapport entre la traduction des LXX et l’Église Orthodoxe est d'avantage due à la tradition qu'à la critique textuelle. Notons aussi que les LXX (traduction grec de l'A.T. faites par des juifs dans un contexte particulier) varie beaucoup en qualité et en valeur selon les livres.
On observe, entre autre, que le Pentateuque a été traduit avec bien plus de soin que le reste de l'A.T. Certains théologiens supposent que c'est parce qu'il était considéré comme une sorte de targum grec pour le besoin du culte dans les synagogues des juifs d’Égypte.
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Message  Yoda le Jeu 26 Fév 2015 - 10:01

Broken a écrit:Yoda, tu peux oublier mon message précédent.

Yoda a écrit:Que fais-tu des citations qui ne proviennent pas de textes considérés aujourd’hui comme canoniques par les réformés et évangéliques? Devrions-nous considérer également ces écrits comme canoniques puisqu'ils sont cités?

Fais-tu référence, entre autre, au récit d’Hénoch ? La citation d'une partie d'un texte apocryphe ne signifie pas que la totalité du récit soit ou non canonique. L'usage qu'en fait l'auteur inspiré se limite à son contexte.
Nul part il n'est mentionné qu'il suffit de cité "x" partie d'un texte pour que la totalité de celui-ci soit déclaré comme inspiré par les auteurs biblique ... Paul cite même un adage païen, est-il en train d'attester l'autorité divine derrière tous les adages païens de son époque ? Laissons éléments dans leur contexte.
Peut-être qu'il reconnaît tous les prophètes, même païens. Je pense aussi à la citation suivante dont on ne connaît le texte auquel elle se réfère: “Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Ecriture.” Jean 7:38, LSg.

Broken a écrit:
Comme les citations du Premier Testament proviennent principalement de la LXX, ne devrions-nous pas considérer celle-ci uniquement comme inspirée, comme le font les Orthodoxes?

Me semble-t-il, le rapport entre la traduction des LXX et l’Église Orthodoxe est d'avantage due à la tradition qu'à la critique textuelle. Notons aussi que les LXX (traduction grec de l'A.T. faites par des juifs dans un contexte particulier) varie beaucoup en qualité et en valeur selon les livres.
On observe, entre autre, que le Pentateuque a été traduit avec bien plus de soin que le reste de l'A.T. Certains théologiens supposent que c'est parce qu'il était considéré comme une sorte de targum grec pour le besoin du culte dans les synagogues des juifs d’Égypte.
Mais cette tradition remonte au Nouveau Testament puisque que la grande majorité de ses citations du Premier Testament vient de la LXX et non du texte massorétique établi au 10e siècle.
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Message  Broken le Jeu 26 Fév 2015 - 10:21

Yoda a écrit:Peut-être qu'il reconnaît tous les prophètes, même païens. Je pense aussi à la citation suivante dont on ne connaît le texte auquel elle se réfère: “Celui qui croit en moi, des fleuves d’eau vive couleront de son sein, comme dit l’Ecriture.” Jean 7:38, LSg.

Es-tu familier avec la notion de révélation générale ? Et pour quelqu'un qui n'aime pas que les autres fassent des raccourcis, je trouve que tu n'y vas pas de main morte non plus Wink

Effectivement Dieu peut même se servir de païens pour se révéler à d'autres ... Ce n'est pas pour autant que nous devons comprendre par là que ce païens est alors un enfant de Dieu né de nouveau.
Je doute que nous devions conclure de "L'Eternel ouvrit la bouche de l'ânesse et elle dit à Balaam : Que t'ai-je fait, pour que tu m'aies frappée déjà trois fois ?" (Nb 22.28) que Dieu considère toutes les ânesses comme prophètes et qu'il soit légitime d'en avoir dans toute communauté chrétienne afin d'entendre l’Éternel nous parler. Contexte, contexte, contexte, me répétait-on sans cesse ...

Mais cette tradition remonte au Nouveau Testament puisque que la grande majorité de ses citations du Premier Testament vient de la LXX et non du texte massorétique établi au 10e siècle.

Dans la même lignée que ce qui a été dit précédemment, dois-je conclure que ce que j'observe dans le N.T., et le rapport au travail des LXX, est issu d'une analyse pointue de critique textuelle opérée par Jésus et les apôtres ? Je ne penses pas ...

Le plus logique à en déduire est qu'effectivement, en ce qui concerne les textes cité et rigoureusement ceux-là, nous pouvons conclure que ces citations ont été considérées comme fiable. Cependant, nous pouvons aussi observé qu'il ne s'agit pas toujours d'un copier-coller de la LXX.
Concernant le TM, il me semble bien plus fiable, sur certain point (surtout en vue de la rigueur que les massorètes s'infligeaient pour s'assurer de la bonne copie du texte), que le travail des LXX; et comme dit précédemment, surtout en vue du contexte dans lequel le travail des LXX a été mené.

La datation d'un ouvrage n'est pas le seule facteur à prendre en compte en ce qui concerne la fiabilité. D'autant que bien avant la rédaction des Évangiles il existait déjà des sectes. L'apôtre Paul nous parlent de ceux qui prêchent l’Évangile par envie de polémique, que devons-nous conclure du climat religieux de cette époque ? Les apôtres étaient-ils les seuls à écrire ? N'y avait-il pas déjà des "faux enseignants", et donc, de faux enseignement ? Pourtant, ces écrits son du premier siècle ...

Bref, les datations, pour moi, font partie d'un lots d'élément qui a besoin d'être suffisamment conséquent pour avoir du poids.

Tu auras plus de précision en soirée, mais le travail des LXX est reconnu, sur certains textes, comme peut fiable. Renseignement toi sur la question du texte de l'Ecclésiastique à ce propos. Il a été l'une des preuves du manque de fiabilité de certains livres de la LXX.
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Message  Broken le Jeu 26 Fév 2015 - 10:25

On peut continuer cet échange pas mail (je n'ai pas encore accès au MP), mais il me semble que l'on monopolise de trop la discussion.
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