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Un verset souvent commenté et lourd de signification

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Message  Yoda le Lun 26 Jan 2015 - 17:41

Clara a écrit:La sanctification c'est quoi pour toi, Yoda? En quoi l'enseignement biblique contredit ce verset il faut qu'il croisse... ?
D'autant que ce n'est pas aussi clair que ce que tu veux bien le faire croire si on lit le texte qui entoure ce verset.


22Après cela, Jésus, accompagné de ses disciples, se rendit dans la terre de Judée; et là il demeurait avec eux, et il baptisait.23Jean aussi baptisait à Enon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau; et on y venait pour être baptisé. 24Car Jean n'avait pas encore été mis en prison.



25Or, il s'éleva de la part des disciples de Jean une dispute avec un Juif touchant la purification. 26Ils vinrent trouver Jean, et lui dirent: Rabbi, celui qui était avec toi au delà du Jourdain, et à qui tu as rendu témoignage, voici, il baptise, et tous vont à lui.27Jean répondit: Un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel. 28Vous-mêmes m'êtes témoins que j'ai dit: Je ne suis pas le Christ, mais j'ai été envoyé devant lui. 29Celui à qui appartient l'épouse, c'est l'époux; mais l'ami de l'époux, qui se tient là et qui l'entend, éprouve une grande joie à cause de la voix de l'époux: aussi cette joie, qui est la mienne, est parfaite. 30Il faut qu'il croisse, et que je diminue.



31Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, 32il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage.33Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai; 34car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure. 35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. 36Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Il faut que Jésus croisse et que Jean diminue. Je ne m'appelle pas jean, pas plus que toi.
Par rapport à la sanctification c'est effectivement une bonne question. Qu'en dit la Bible?

Elle dit, entre autres: “Et maintenant je vous recommande à Dieu et à la parole de sa grâce, à celui qui peut édifier et donner l’héritage avec tous les sanctifiés.” Actes 20:32.
“afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu’ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu’ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l’héritage avec les sanctifiés.” Actes 26:18.
“à l’Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre:” 1 Corinthiens 1:2.
Je pense que tu es d'accord avec moi qu'il n'y a pas deux classes dans l'Église, les sanctifiés et les non-sanctifiés. Donc nous tous qui avons cru et qui sommes baptisés, nous sommes déjà des sanctifiés.

“Or, c’est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption,” 1 Corinthiens 1:30.
“Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.” 1 Corinthiens 6:11.
“Pour nous, frères bien-aimés du Seigneur, nous devons à votre sujet rendre continuellement grâces à Dieu, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l’Esprit et par la foi en la vérité.” 2 Thessalonic 2:13.
C'est Jésus qui nous a sanctifiés, c'est un acte déjà accompli.

“Ayant donc de telles promesses, bien-aimés, purifions-nous de toute souillure de la chair et de l’esprit, en achevant notre sanctification dans la crainte de Dieu.” 2 Corinthiens 7:1.
“Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle, afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau, afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.” Ephésiens 5:25-27.
“Au reste, frères, puisque vous avez appris de nous comment vous devez vous conduire et plaire à Dieu, et que c’est là ce que vous faites, nous vous prions et nous vous conjurons au nom du Seigneur Jésus de marcher à cet égard de progrès en progrès. Vous savez, en effet, quels préceptes nous vous avons donnés de la part du Seigneur Jésus. Ce que Dieu veut, c’est votre sanctification; c’est que vous vous absteniez de l’impudicité; c’est que chacun de vous sache posséder son corps dans la sainteté et l’honnêteté, sans vous livrer à une convoitise passionnée, comme font les païens qui ne connaissent pas Dieu; c’est que personne n’use envers son frère de fraude et de cupidité dans les affaires, parce que le Seigneur tire vengeance de toutes ces choses, comme nous vous l’avons déjà dit et attesté. Car Dieu ne nous a pas appelés à l’impureté, mais à la sanctification. Celui donc qui rejette ces préceptes ne rejette pas un homme, mais Dieu, qui vous a aussi donné son Saint-Esprit.” 1 Thessalonic 4:1-8.
“abstenez-vous de toute espèce de mal. Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l’esprit, l’âme et le corps, soit conservé irrépréhensible, lors de l’avènement de notre Seigneur Jésus-Christ!” 1 Thessalonic 5:22-23.
Cette sanctification implique un comportement moral conforme à la pensée de Dieu. Parce que nous sommes sanctifiés, nous agissons de manière à demeurer dans cette sainteté. Ce n'est pas quelque chose à acquérir, mais quelque chose à vivre dans notre vie de tous les jours. Il n'y a aucune place pour une sorte d'expérience mystique de sanctification comme l'impliquerait une lecture erronée de "il faut qu'il croisse et que je diminue". Cette lecture mystique et contraire aux Écritures mène à une recherche sans fin de quelque chose que nous possédons déjà. Cette conception est un terrible fardeau mis sur les épaules de nombre de chrétiens et un fardeau qui les empêche de croître (et non pas de diminuer) dans leur ressemblance à Jésus-Christ. Voilà pourquoi j'appelle cette interprétation une ânerie, et même une ânerie mortifère.
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Message  Gadou le Lun 26 Jan 2015 - 21:02

Il y a pourtant plusieurs textes qui donnent cette pensée de croissance de Jésus en nous, par exemples:
Gal 4,19 : "Mes enfants, pour l'enfantement desquels je travaille de nouveau jusqu'à ce que Christ ait été formé en vous"
2 Pierre 3,18 "mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ"

Mais en tout cas ces "aneries" dont parle Yoda ne sont pas du à une simple lecture de la Bible.
Elle sont dues à des gens qui écoutent les "spécialistes" et reproduisent leurs erreurs.

Ceci confirme bien que la lecture de la Bible dans son intégralité et sa compréhension est réservée à TOUT les croyants.

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Message  Clara le Lun 26 Jan 2015 - 22:01

Pourquoi, Yoda?  Quand Jésus envoie ses disciples par le monde ce n'est plus pour nous car nous ne sommes  ni Pierre ni Jean? 
Chaque fois qu'Il s'adresse a quelqu'un nominativement, ce n'est pas pour nous? Tous les enseignements pauliniens sont caducs car nous ne sommes ni ephesien ni corinthien? 
Pardon, mais ton raisonnement ne tient pas débout.

Oui, tu as raison, Gadou. Tous les croyants...

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Message  Yoda le Mar 27 Jan 2015 - 1:01

Clara a écrit:Pourquoi, Yoda?  Quand Jésus envoie ses disciples par le monde ce n'est plus pour nous car nous ne sommes  ni Pierre ni Jean? 
Chaque fois qu'Il s'adresse a quelqu'un nominativement, ce n'est pas pour nous? Tous les enseignements pauliniens sont caducs car nous ne sommes ni ephesien ni corinthien? 
Pardon, mais ton raisonnement ne tient pas débout.

Oui, tu as raison, Gadou. Tous les croyants...
Ce Jean dont il est parlé avait un rôle tout à fait particulier puisqu'il a annoncé Jésus. Il n'était pas un disciple mais le précurseur. De plus ce n'est pas Jésus qui lui a dit ça mais c'est sa propre déclaration. Mais effectivement, il y a un risque en prenant directement des paroles spécifiques adressées à des personnes spécifiques, ayant un appel spécifique. Les enseignements de Paul sont des références, comme les autres Écritures, mais qui ne s'adressent pas directement à nous, nous lisons par dessus l'épaule des Corinthiens et des Éphésiens. En fait peut-être moins des Éphésiens, car le "aux Éphésiens" a été rajouté plus tard à l'entête de cette épître qui était peut-être une circulaire pour plusieurs communautés.
À mon avis, ne pas tenir compte de la distance qu'il y a entre nous et Paul est une des principales cause de la faiblesse actuelle des églises évangéliques.
Pourquoi est-ce que Dieu donnerait des ministères divers dont celui d'enseignant, si tous nous pouvions comprendre directement?
Si Dieu nous envoyait tous à aller par le monde, personne en resterait chez lui et toutes les exhortations à des églises locales n'auraient simplement pas de sens.
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Message  Clara le Mar 27 Jan 2015 - 8:51

Chacun a un rôle particulier.
Tout simplement car un enseignant enseigne, mais cèle n'empêche ni le  discernement, ni la compréhension, ni l'intelligence pour l'étudiant. Et que le Vrai Maitre, c'est l'Esorit.

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Message  felix314159 le Mar 27 Jan 2015 - 10:05

Je connais l'importance que les chrétiens accordent à l'Esprit et je ne polémiquerai pas.
J'ai rencontré beaucoup de lecteurs sincères de la Bible qui n'avaient aucune formation et qui faisaient dire n'importe quoi aux textes.
Je veux simplement dire par là qu'un minimum de modestie est requis chez certains chrétiens.
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Message  gerardh le Mar 27 Jan 2015 - 12:20

______

Bonjour,

Je rappelle que dans l'introduction de 1 Cor, il y a : " à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre seigneur Jésus Christ, et leur [seigneur] et le nôtre".


________

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Message  Yoda le Mar 27 Jan 2015 - 13:51

Merci pour ce bel exemple gerardh
gerardh a écrit:______

Bonjour,

Je rappelle que dans l'introduction de 1 Cor, il y a : " à l’assemblée de Dieu qui est à Corinthe, aux sanctifiés dans le christ Jésus, saints appelés, avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre seigneur Jésus Christ, et leur [seigneur] et le nôtre".


________
Est-ce que cela aurait du sens d'écrire une lettre à quelqu'un de spécifique et qui contient des noms de personnes spécifiques et de l'adresser à la cantonade? Certes non!
Si tu lis clairement le texte, tu découvriras qu'il a un tout autre sens que certaines traductions obscurcissent quelque peu et que d'autres éclairent.

Le sens est que les sanctifiés de Corinthe sont appelés à la sainteté avec tous ceux qui par le monde invoquent le nom du Seigneur Jésus. C'est peut-être un moyen utilisé par Paul pour qu'ils ne se sentent pas être le centre du monde ou les élus parmi les élus, puisqu'ils se croyaient arrivés.
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Message  Clara le Mar 27 Jan 2015 - 19:12

felix314159 a écrit:Je connais l'importance que les chrétiens accordent à l'Esprit et je ne polémiquerai pas.
J'ai rencontré beaucoup de lecteurs sincères de la Bible qui n'avaient aucune formation et qui faisaient dire n'importe quoi aux textes.
Je veux simplement dire par là qu'un minimum de modestie est requis chez certains chrétiens.
N'importe quoi par rapport à quels critères? Qui décide de ce qui est vrai?
La modestie de certains chrétiens, je dirais plutôt de tous les chrétiens et des autres!

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Message  Gadou le Mar 27 Jan 2015 - 20:32

felix314159 a écrit:
J'ai rencontré beaucoup de lecteurs sincères de la Bible qui n'avaient aucune formation et qui faisaient dire n'importe quoi aux textes.
Je veux simplement dire par là qu'un minimum de modestie est requis chez certains chrétiens.

Les prêtres catholiques, orthodoxes, anglicans. Les pasteurs et autres. Ont tous une longue formation qui ne les empêche absolument pas de faire dire n’importe quoi au texte.
La seule façon de bien comprendre la Bible c'est de la lire en entier et plusieurs fois et de suivre son enseignement.
Et la modestie est requise chez tous.

Je crois qu'il faut absolument lutter contre les personnes qui veulent mettre les autres sous leur dépendance en les déclarant inaptes à la lecture de la Bible.
Comme si Dieu ne savait pas s'adresser à tout le monde mais seulement au érudits.

C'est sur que le risque est grand de faire des erreurs, mais c'est moins grave de faire des erreurs soi-même dans la confiance en Dieu, que de gober celles des autres, en méprisant la parole écrite de Dieu.
Le gros problème c'est de vouloir comprendre un verset en dehors de l'ensemble de la Bible.
C'est pour ça que je conseille vivement à ceux qui ne connaissent pas la Bible, de la lire et la relire, en lisant plusieurs pages d'affilée comme on le ferait pour un roman.
Parceque ce n'est que comme cela qu'on peut saisir la pensée de Dieu, cette pensée qu'il a pris la peine d'étaler sur 1700 pages.

S'il rencontrent une difficulté notoire, alors une petite recherche peut être utile.

Lire 5 versets avec un commentaire de 30 lignes, c'est un terrible piège pour ceux qui ne connaissent pas la Bible car ça rempli leur esprit d'une multitude d'erreurs dont ils auront beaucoup de mal à se défaire en suite. Lire des commentaires c'est réservé à des personnes ayant déjà lu la bible en entier, pour pouvoir se faire une idée de la justesse du commentaire.

Heureusement, l'Esprit de Dieu est là en nous, pour nous faire éviter les plus grosses erreurs des commentaires, mais ça reste quand même dangereux.

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Message  Clara le Mar 27 Jan 2015 - 23:20

Complètement d'accord avec toi, Gadou!
Very Happy

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Message  Yoda le Mer 28 Jan 2015 - 1:16

Pourquoi est-ce que chacun devrait lire la Bible pour lui-même? Où trouve-t-on une telle exhortation dans le Nouveau Testament?
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Message  Clara le Mer 28 Jan 2015 - 6:28

Que veux-tu dire? Que la lecture de la bible est inutile et que seule la pensée unique d´un enseignant est recevable? 
C'est ce que faisait l'église de Rome. Interdiction aux fidèles de lire la bible... 
Alors fais ce que tu veux, mais pour moi, la lecture de la bible me sera toujours personnelle avant tout. Ce qui n'empêche pas le partage et l'écoute.

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Message  Sorrento84 le Mer 28 Jan 2015 - 16:52

Bonjour,

Je ne pense pas qu'il faille lire plusieurs fois la Bible pour comprendre/interpréter la pensée de Dieu.
Un jour, j'ai lu sur une revue chrétienne "Si tu veux progresser dans ta foi, applique déjà ce que tu connais !" Ça m'a beaucoup parlé car je faisais beaucoup de recherche pour approfondir la parole de Dieu, pour rechercher la racine du mot en grec ancien ou en Hébreux,... Et finalement, je devenais théologien mais ma foi elle n'évoluait plus. Je me suis alors recentrer sur l’essentiel. Ce qui ne me retient pas, par moment, d'approfondir un chapitre.

Dans Luc 24.32, Les disciples d’Emmaüs s’exclame après la disparition de Jésus « Notre cœur ne brûlait-il pas au-dedans de nous, lorsqu’il nous parlait en chemin,… ».
Je pense que lorsqu’on lit la parole de Dieu, il y a une vibration et notre esprit reconnait quand la parole est bonne ou pas. De même lorsqu’un homme d’église prêche.

Comme vous l’avez écrit, Il est également prudent d’analyser les enseignements bibliques par rapport au contexte, par d’autre chapitre, demander conseil à son pasteur,…
J’aime aussi prier avant de méditer la parole afin que Dieu me parle et me guide. C’est important.

A+

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Message  Yoda le Mer 28 Jan 2015 - 17:25

Clara a écrit:Que veux-tu dire? Que la lecture de la bible est inutile et que seule la pensée unique d´un enseignant est recevable? 
C'est ce que faisait l'église de Rome. Interdiction aux fidèles de lire la bible... 
Alors fais ce que tu veux, mais pour moi, la lecture de la bible me sera toujours personnelle avant tout. Ce qui n'empêche pas le partage et l'écoute.
Clara, je n'a jamais dit qu'il ne fallait pas lire la Bible, car je le fais régulièrement. Mais il y a un risque en lisant seul la Bible, ce n'est que d'y retrouver la Tradition évangélique qui nous a été transmise, sans laisser notre lecture interroger cette tradition. Sans l'intervention et la révélation du Saint-Esprit, il est difficile d'être libre de la Tradition. Ceux qui sont appelés à l'apostolat ou à l'enseignement reçoivent des éclairages nouveaux (et souvent originels) sur des textes bibliques trop souvent vu au travers du prisme de la tradition séculaire. Une lecture sans révélation ne mène souvent qu'à un renforcement des compréhensions traditionnelles humaines. Comment être certain qu'en lisant la Bible l'on ne s'arrête pas à la lettre qui tue?

Une de ces traditions humaines est celle qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible, alors qu'aucun texte de la Nouvelle Alliance n'affirme cela.
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Message  Clara le Mer 28 Jan 2015 - 20:06

Mais il ne s'agit pas que de lire seul la bible! Mais de ne pas négliger la lecture personnelle au profit des notes par exemple qui sont souvent sujets à caution.
Le Seigneur  n'a pas choisi que des savants, bien loin de là! Mais il nous a laissé l'Esprit!!

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Message  felix314159 le Mer 28 Jan 2015 - 22:45

Yoda a écrit: Une de ces traditions humaines est celle qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible, alors qu'aucun texte de la Nouvelle Alliance n'affirme cela.
Je partage cet avis pour en avoir été le témoin.
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Message  Clara le Jeu 29 Jan 2015 - 8:43

Je ne vois pas bien comment la nouvelle alliance  peut dire cela, les textes n'étaient pas écrits. 
J'ignore ce que tu cherches, Yoda, mais à force de polémique stérile tu en arrives à dire n'importe quoi.
Sans doute as-tu la science infuse, pas moi. Lire la bible est toujours une source ce de joie et d'enseignement renouvelés. 
Peur-être devrais-tu te replonger dans sa lecture pour retrouver un jugement plus cohérent!

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Message  Iron_Coffin le Jeu 29 Jan 2015 - 9:52

felix314159 a écrit:
Yoda a écrit: Une de ces traditions humaines est celle qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible, alors qu'aucun texte de la Nouvelle Alliance n'affirme cela.
Je partage cet avis pour en avoir été le témoin.

Clara a tout a fait raison.

Il n'y a pas de traditions qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible,, le Chrétien lit sa bible pour essayer de la comprendre (du mieux qu'il peut) et si pour ça il faut qu'il la lise et la relise et bien qu'il le fasse (avant qu'un gourou décide de le faire a sa place et lui dise "ne lis pas pour rien je vais tout t'expliquer!"

C'est sûr que Jésus n'a pas dit de lire et relire le nouveau testament (il n'était même pas écrit)
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Message  Clara le Jeu 29 Jan 2015 - 12:34

Évidemment... Merci, Iron! Wink2

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Message  felix314159 le Jeu 29 Jan 2015 - 16:05

Iron_Coffin a écrit:
felix314159 a écrit:
Yoda a écrit: Une de ces traditions humaines est celle qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible, alors qu'aucun texte de la Nouvelle Alliance n'affirme cela.
Je partage cet avis pour en avoir été le témoin.

Clara a tout a fait raison.

Il n'y a pas de traditions qui dit que le chrétien doit lire journellement ou habituellement sa Bible,, le Chrétien lit sa bible pour essayer de la comprendre (du mieux qu'il peut) et si pour ça il faut qu'il la lise et la relise et bien qu'il le fasse (avant qu'un gourou décide de le faire a sa place et lui dise "ne lis pas pour rien je vais tout t'expliquer!"

C'est sûr que Jésus n'a pas dit de lire et relire le nouveau testament (il n'était même pas écrit)
Sans pour autant vouloir jeter de l'huile sur le feu, j'ai rencontré beaucoup de chrétiens (dont je ne doute pas de la sincérité) qui divinisent ce livre qu'est la Bible. D'où les abus ...
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Message  Clara le Jeu 29 Jan 2015 - 20:07

La bible est inspirée, et sans elle sur quoi appuyer notre foi?

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Message  felix314159 le Jeu 29 Jan 2015 - 20:23

Clara a écrit:La bible est inspirée, et sans elle sur quoi appuyer notre foi?
Affirmer que la Bible est inspirée est déjà un acte de foi, car cette inspiration est indémontrable. Je dis simplement que cette notion d'inspiration est diversement comprise dans les mouvements religieux attachés à la Bible. Le principe de l'inspiration ne me pose aucun problème pour autant qu'il est bien vécu.
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Message  tochiro le Jeu 29 Jan 2015 - 22:43

Je pense que ce que mon papa Yoda a voulu dire c'est que on nous dit bien souvent:

-lis plus ta bible
-prie plus
- fait ceci, ne fait pas celà
-Donne 10% de ton salaire (brut) à ton église)

Et toute sorte de loi qui n'on rien à voir avec la marche avec Dieu

Maintenant appuyer sa foi sur la lecture de la Bible? cela me semble limite blasphématoire! ou en tout cas fort religieux avec toute les dérives que çà comporte...
Ma foi s'appuie sur Dieu, sur ma relation avec lui, sur mes expérience de sa présence et de ses révélations, pas sur mes interprétations d'un canon des Ecritures qui a changé plusieurs fois au cours des siècles... Ce qui ne m'empêche pas de lire le Bible et de la méditer et de chercher à comprendre.
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Un verset souvent commenté et lourd de signification - Page 2 Empty Re: Un verset souvent commenté et lourd de signification

Message  Clara le Ven 30 Jan 2015 - 7:33

Bien sûr. Curieusement, Jésus a pris la peine de parler, Paul d'écrire, mais ce n'était pas pour que nous ayons un enseignement! Enfin oui, mais pas pour certains forumeurs de la source d'eau vive qui n'en ont pas besoin. Juste pour des  milliions de chrétiens à travers le temps.
Pour moi, la bible est un ancrage. Après, chacun vit sa foi comme il l'étend. D'autant que je ne vois pas bien l'opposition dans de que tu décris.

Quant au blasphème, n'emploie pas ce mot si légèrement. Jésus rassemblait les foules qui l'écoutaient, ill a dit je suis le chemin... Les prophéties l'on annoncé, elles nous sont parvenus!  Et il enseignait et on l'écoutait. Il ne s'est pas contenté de dire faites votre expérience avec Dieu...  Je suis heureuse que ses enseignement ait traversé le temps, et pour moi, il n'y a pas de hasard.
Religieux? Et? Ça veut dire quoi? Les vraies  derives ne viennent  pas de la lecture inspirée par le Saint Esprit! Mais peut-être n'en as-tu pas besoin non plus? 
Bon...

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