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Un verset souvent commenté et lourd de signification

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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 8:17

tochiro a écrit:Ma foi s'appuie sur Dieu, sur ma relation avec lui, sur mes expérience de sa présence et de ses révélations, pas sur mes interprétations d'un canon des Ecritures qui a changé plusieurs fois au cours des siècles...

Donc Dieu n'aurait pas été assez puissant pour conserver sa parole au travers les siècles ?

Toute la parole de Dieu est inspiré et il n'y a rien à ajouter ou rien à retrancher. Comme l'a dit Clara c'est un encrage c'est un roché sur lequel nous pouvons nous appuyer.

Lire la Bible tout les jours, prier, la dîme,... ?
Dieu nous laisse libre et il ne faut, en effet, laisser personne nous obliger à quoi que ce soit. Dieu nous parle et nous guide tout au long du chemin de la vie.

Un jour, le Saint Esprit pourra t'éclairer sur le besoin de te rapprocher plus de la parole de Dieu. Ou il pourra te parler pour prier plus pour l'un de tes proches qui est dans la souffrance. Peut être, ton cœur déborde et tu passera 1h dans la louange et l'adoration.
Le tout, c'est d'être proche de Dieu et de toujours être à son écoute.

Bonne journée à vous,


David T
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Message  tochiro Ven 30 Jan 2015 - 8:19

Paul n'a pas écrit pour nous... D'ailleurs les destinataires sont dans chaque épitres clairement mentionnés... Ce qui ne veut pas dire que leurs lectures n'est pas source d'enseignements et de compréhension.

On prends souvent des versets en essayant de les appliquer dans nos vies, alors que ceux-ci ne nous étaient pas destinés, et on en fait des dogmes.

On en arrive à parler de la Bible comme étant la Parole de Dieu au mépris de ce qu'elle nous enseigne, et ceci est pour moi en effet blasphématoire.
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Message  Clara Ven 30 Jan 2015 - 8:52

Pourquoi au mépris de de qu'elle nous enseigne?

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Message  felix314159 Ven 30 Jan 2015 - 9:40

tochiro a écrit: Maintenant appuyer sa foi sur la lecture de la Bible? cela me semble limite blasphématoire! ou en tout cas fort religieux avec toute les dérives que çà comporte...
Ma foi s'appuie sur Dieu, sur ma relation avec lui, sur mes expérience de sa présence et de ses révélations, pas sur mes interprétations d'un canon des Ecritures qui a changé plusieurs fois au cours des siècles... Ce qui ne m'empêche pas de lire le Bible et de la méditer et de chercher à comprendre.
J'aime cette manière de voir les choses car elle est équilibrée.
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Message  Yoda Ven 30 Jan 2015 - 10:00

Clara a écrit:Pourquoi au mépris de de qu'elle nous enseigne?
Entre autres, parce qu'elle ne s'appelle jamais elle-même parole de Dieu.
dire que Dieu aurait veillé sur sa parole (la Bible) est simplement faux au point de vue historique parce qu'il y a des variantes dans les manuscrits que nous possédons et que ces variantes sont en partie due au fait que les croyants juifs et chrétiens n'ont jamais été vraiment attachés à la lettre. Les canons du Premier Testament et du Nouveau Testament, sont des choix humains tardifs qui varient et qui ont varié selon les églises et les groupements juifs anciens.
La plupart des citations du Premier Testament dans le Nouveau Testament proviennent de la traduction grecque de la Septante qui varie en plusieurs points de la Bible massorétique qui sert aujourd’hui de base aux traductions du Premier Testament. Certaines citations proviennent même d'apocryphes.
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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 10:03

tochiro a écrit:Maintenant appuyer sa foi sur la lecture de la Bible? cela me semble limite blasphématoire! ou en tout cas fort religieux avec toute les dérives que çà comporte...

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. (Rom 10.17)
Il y a des dérives, des fausses doctrines et nous sommes avertis, c'est vrais mais une personne avisée pourra les reconnaître.

félix a écrit:J'aime cette manière de voir les choses car elle est équilibrée.

Que tu aimes c'est là ton problème mais affirmer que ces propos sont "équilibrés" c'est autre chose !
Ce que tu trouves ici "équilibrés", elles ne le sont pas à la lumière de la Bible.

En Christ,

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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 10:20

Yoda a écrit:dire que Dieu aurait veillé sur sa parole (la Bible) est simplement faux au point de vue historique parce qu'il y a des variantes dans les manuscrits que nous possédons et que ces variantes sont en partie due au fait que les croyants juifs et chrétiens n'ont jamais été vraiment attachés à la lettre. Les canons du Premier Testament et du Nouveau Testament, sont des choix humains tardifs qui varient et qui ont varié selon les églises et les groupements juifs anciens.
La plupart des citations du Premier Testament dans le Nouveau Testament proviennent de la traduction grecque de la Septante qui varie en plusieurs points de la Bible massorétique qui sert aujourd’hui de base aux traductions du Premier Testament. Certaines citations proviennent même d'apocryphes.

Ce que tu dis être des choix humains sont tout aussi inspiré que lorsque des hommes ont écrit les premiers évangiles.
Dire qu'il faut faire des recherches historique poussée pour trouver la vérité reviendrait à dire que Dieu aurait privé sa parole à des milliards d'individus !!!
Dire Dieu n'aurait pas veillé sur sa parole serait remettre en doute la puissance de Dieu !
Jésus à dit "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point."

Nous reconnaissons l'arbre à son fruit et bien pour moi la Bible ne m'a jamais déçue, j'ai été grandement bénie par elle et j'ai vu des êtres renouvelés, métamorphosés, ... Spirituellement, de Genèse à Apocalypse la bible ne se contredit pas ! Faut il encore que vous soyez "Spirituelle" !!!
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Message  felix314159 Ven 30 Jan 2015 - 10:33

Sorrento84 a écrit: Nous reconnaissons l'arbre à son fruit et bien pour moi la Bible ne m'a jamais déçue, j'ai été grandement bénie par elle et j'ai vu des êtres renouvelés, métamorphosés, ... Spirituellement, de Genèse à Apocalypse la bible ne se contredit pas ! Faut il encore que vous soyez "Spirituelle" !!!
 
Je pense que vous défendez le dogme (car c'en est un) de l'inspiration plénière et verbale (cela dit si elle est plénière elle est forcément verbale, et si elle est verbale c'est parce qu'elle est plénière): c'est votre choix. Je ne conteste pas votre approche fondamentaliste mais je la trouve quelque peu simpliste.
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Message  felix314159 Ven 30 Jan 2015 - 11:14

Yoda a écrit:Je pense également que notre méconnaissance du contexte (je devrais dire des contextes), fait que souvent nous interprétons n'importe comment, par exemple en tirant des versets du texte dont il font partie. Il y a énormément d'âneries bibliques dans les milieux évangéliques. Et souvent nous ne faisons que répéter ce que nous avons entendu et sans aucun recul. Je crois aussi que Dieu a donné des ministères divers et que c'est au travers de ces ministères que nous apprenons à mieux marcher avec Dieu.
Peut-être à cause de la méthode d'approche des textes. Dès qu'il y a identification entre Bible et Parole de Dieu, comment pourrait-il en être autrement? Aucun recul n'est possible, ou du moins ce recul indispensable est difficile à mettre en place.
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Message  Yoda Ven 30 Jan 2015 - 12:33

Sorrento84 a écrit:
tochiro a écrit:Maintenant appuyer sa foi sur la lecture de la Bible? cela me semble limite blasphématoire! ou en tout cas fort religieux avec toute les dérives que çà comporte...

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. (Rom 10.17)
Comme ce texte ne parle absolument pas des Écritures, je ne comprends pas le sens de ta réponse.
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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 13:07

Yoda a écrit:Comme ce texte ne parle absolument pas des Écritures, je ne comprends pas le sens de ta réponse.

Comment pouvons nous affirmer que Jésus était le Christ ? Grâce aux écritures qui ont été transmises.
Comment pouvons nous connaître les enseignements du Christ ? Car elles ont été écrites.
D'où vient la foi de millier de Chrétiens ? de ce qu'ils ont lut où ont été enseigné par d'autres (en parlant des bons enseignant bien sûr).

Le Christ nous parles encore au travers de la Bible et notre foi est né par elle.
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Message  tochiro Ven 30 Jan 2015 - 14:21

Personellement ma foi est née de ma rencontre avec le Christ, pas par la lecture des Ecritures.

C'est le ST-Esprit qui enseigne par la méditation des Ecritures, mais aussi par toute sorte d'autres moyens.

Ce qui me dérange, c'est que beaucoup de chrétiens ont mis la Bible sur un piédestal, comme une sorte de médiateur et d'enseignant entre Dieu et les hommes. Les cessasionistes vont jusqu'à affirmer que l'action du St-Esprit à cessé avec l'arrivée des Ecritures, car selon eux celles-ci sont suffisantes pour nous enseigner.

On arrive aussi à faire dire ce que l'on veut à la Bible, avec un peu de charisme... Il suffit de voir les différences entre les dénominations, et les sectes diverses qui s'appuie sur la Bible.

Il est bon de lire et de sonder les Ecritures; mais ce qui nous transforme c'est l'action de Christ dans nos vies, pas la lecture.
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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 15:33

tochiro a écrit:Personellement ma foi est née de ma rencontre avec le Christ, pas par la lecture des Ecritures.

C'est le ST-Esprit qui enseigne par la méditation des Ecritures, mais aussi par toute sorte d'autres moyens.

Ce qui me dérange, c'est que beaucoup de chrétiens ont mis la Bible sur un piédestal, comme une sorte de médiateur et d'enseignant entre Dieu et les hommes. Les cessasionistes vont jusqu'à affirmer que l'action du St-Esprit à cessé avec l'arrivée des Ecritures, car selon eux celles-ci sont suffisantes pour nous enseigner.

On arrive aussi à faire dire ce que l'on veut à la Bible, avec un peu de charisme... Il suffit de voir les différences entre les dénominations, et les sectes diverses qui s'appuie sur la Bible.

Il est bon de lire et de sonder les Ecritures; mais ce qui nous transforme c'est l'action de Christ dans nos vies, pas la lecture.

Si tu as découvert Christ dans ta vie, et je m'en réjoui, c'est grâce aux écritures. Directement ou indirectement par quelqu'un qui t'en a parlé car elle même a lut la Bible. C'est inévitable.

Tu lis et tu sondes les écritures ? Alors, tu prends ce qui t'intéresse dans la Bible et tu laisse ce qui ne te convient pas. Cela est dangereux...

Il y aura toujours des gens qui voudrons faire dire n'importe quoi à la Bible, il y aura toujours des sectes mais il n'y a qu'un seul message et lorsqu'une fausse doctrine prend naissance, nous pouvons la confondre avec les écritures. Même un pasteur peut se tromper, il faut alors éclairer le sujet à la lumière des écritures.

Dieu nous parle tantôt d'une manière et tantôt d'une autre et bien souvent, elle nous parle au travers de le Bible. Oui, beaucoup de Chrétien respecte la Bible car elle est parole vivante elle est une lumière sur nos sentiers elle est d'une grande efficacité. Et en effet elle nous enseigne tout comme elle t'a enseigné un jour Smile
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Message  felix314159 Ven 30 Jan 2015 - 16:16

tochiro a écrit: Il est bon de lire et de sonder les Ecritures; mais ce qui nous transforme c'est l'action de Christ dans nos vies, pas la lecture.
D'autant plus que cette lecture demande du discernement.
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Message  Yoda Ven 30 Jan 2015 - 16:40

Sorrento84 a écrit:
Yoda a écrit:Comme ce texte ne parle absolument pas des Écritures, je ne comprends pas le sens de ta réponse.

Comment pouvons nous affirmer que Jésus était le Christ ? Grâce aux écritures qui ont été transmises.
Comment pouvons nous connaître les enseignements du Christ ? Car elles ont été écrites.
D'où vient la foi de millier de Chrétiens ? de ce qu'ils ont lut où ont été enseigné par d'autres (en parlant des bons enseignant bien sûr).

Le Christ nous parles encore au travers de la Bible et notre foi est né par elle.
Tu réponds un peu à côté. Certainement les Écritures sont utiles et nous donnent des foules de renseignements inspirés.
Est-ce que beaucoup de chrétiens comprennent vraiment ce que veut dire "Christ" malgré leur lecture des Écritures, permet-moi d'en douter, alors qu'à l'époque cela avait un sens bien défini et différent de ce qu'il est devenu.
Ma foi est, comme pour mon fils, née d'une rencontre avec Dieu, et non pas des Écritures que j'avais déjà lu auparavant, parce que ces Écritures, je les lisais toujours avec une idée préconçue.
Si la foi ne vient pas d'une rencontre avec Dieu en Jésus-Christ, elle n'est que croyance intellectuelle ou émotionnelle.
J'ai souvent compris des choses dans les Écritures après que Dieu m'ait posé une question par son Esprit. Sans cette question, je ne pouvais que rester dans des lectures traditionnelles.Vu mon appel et mes dons, j'ai une sensibilité particulière vis à vis des Écritures, alors je suis loin de les rejeter, mais je souffre d'entendre de nombreuses âneries à leur sujet.
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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 17:24

Yoda a écrit:Est-ce que beaucoup de chrétiens comprennent vraiment ce que veut dire "Christ" malgré leur lecture des Écritures, permet-moi d'en douter, alors qu'à l'époque cela avait un sens bien défini et différent de ce qu'il est devenu.

Pourrais-tu expliquer ?

Yoda a écrit:Ma foi est, comme pour mon fils, née d'une rencontre avec Dieu, et non pas des Écritures que j'avais déjà lu auparavant, parce que ces Écritures, je les lisais toujours avec une idée préconçue.

Oui c'est vrais, la foi vient d'une rencontre personnel avec Dieu, c'est super que vous ayez fait cette expérience !
En effet, le problème venait de ta façon de lire et non des écritures.
Je vais bientôt écrire pour vous raconter le jour où j'ai rencontré le Seigneur.

Si la foi ne vient pas d'une rencontre avec Dieu en Jésus-Christ, elle n'est que croyance intellectuelle ou émotionnelle.

100% d'accord, je ne dirai jamais le contraire.

J'ai souvent compris des choses dans les Écritures après que Dieu m'ait posé une question par son Esprit. Sans cette question, je ne pouvais que rester dans des lectures traditionnelles.Vu mon appel et mes dons, j'ai une sensibilité particulière vis à vis des Écritures, alors je suis loin de les rejeter, mais je souffre d'entendre de nombreuses âneries à leur sujet.

Oui là encore je te rejoins parfaitement ! Mais je ne me permettrais pas de dire que telle chose dans la Bible n'est pas vrais, telle autre chose ok, celle là peut-être,...
Pour les âneries, personnellement, je serais heureux que l'on me fasse remarquer que tel pratique ou tel croyance est fausse car ...
Cela me sera certainement utile dans ma foi.
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Message  felix314159 Ven 30 Jan 2015 - 18:24

Yoda a écrit: Vu mon appel et mes dons, j'ai une sensibilité particulière vis à vis des Écritures, alors je suis loin de les rejeter, mais je souffre d'entendre de nombreuses âneries à leur sujet.
Je vois parfaitement où vous voulez en venir. Le problème n'est pas tellement d'entendre de tels propos (les âneries), mais bien plus les conséquences négatives subies par les lecteurs plus fragiles.
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Message  tochiro Ven 30 Jan 2015 - 19:27

Sorrento84 a écrit:
Oui c'est vrais, la foi vient d'une rencontre personnel avec Dieu, c'est super que vous ayez fait cette expérience !
En effet, le problème venait de ta façon de lire et non des écritures.
Je vais bientôt écrire pour vous raconter le jour où j'ai rencontré le Seigneur.

Le problème ne vient pas des Ecritures (quoique certaines erreurs de traduction voulue ou pas amène à des doctrines faussées) mais de celui qui lit, ou de ceux qui enseigne et surtout d'une lecture qui n'est pas conduite par l'Esprit.



Oui là encore je te rejoins parfaitement ! Mais je ne me permettrais pas de dire que telle chose dans la Bible n'est pas vrais, telle autre chose ok, celle là peut-être,...
Pour les âneries, personnellement, je serais heureux que l'on me fasse remarquer que tel pratique ou tel croyance est fausse car ...
Cela me sera certainement utile dans ma foi.

Je crois que personne ici n'a affirmé que des passages dans la Bible ne sont pas vrais! Mais bien souvent ils sont adressé à certaines personnes, et de cela on en tient souvent pas compte.
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Message  Iron_Coffin Ven 30 Jan 2015 - 20:30

felix314159 a écrit:
Yoda a écrit: Vu mon appel et mes dons, j'ai une sensibilité particulière vis à vis des Écritures, alors je suis loin de les rejeter, mais je souffre d'entendre de nombreuses âneries à leur sujet.

Mais y a pas en t'en faire,, car les âneries des uns sont souvent les âneries des autres.

Regarde les voxs pops! On voit l’opinion publique pronostiquer les événements d’une manière si merveilleuse, qu’on dirait que le peuple est doué de la faculté occulte de prévoir et les biens et les maux.

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Message  Sorrento84 Ven 30 Jan 2015 - 21:54

tochiro a écrit:Je crois que personne ici n'a affirmé que des passages dans la Bible ne sont pas vrais!

Pour ma part, j'interprète cela comme des passages "non vrais"

Yoda a écrit:dire que Dieu aurait veillé sur sa parole (la Bible) est simplement faux au point de vue historique parce qu'il y a des variantes dans les manuscrits que nous possédons et que ces variantes sont en partie due au fait que les croyants juifs et chrétiens n'ont jamais été vraiment attachés à la lettre. Les canons du Premier Testament et du Nouveau Testament, sont des choix humains tardifs qui varient et qui ont varié selon les églises et les groupements juifs anciens.

tochiro a écrit:Ma foi s'appuie sur Dieu, sur ma relation avec lui, sur mes expérience de sa présence et de ses révélations, pas sur mes interprétations d'un canon des Ecritures qui a changé plusieurs fois au cours des siècles... Ce qui ne m'empêche pas de lire le Bible et de la méditer et de chercher à comprendre.

Bonne soirée,

David T
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Message  tochiro Ven 30 Jan 2015 - 23:18

Ce que tu as souligné ne signifie pas que c'est faux, ou non vrai...
Juste qu'il faut remettre le tout à la place qui est la sienne.

Si tu estimes que la Bible que tu as entre les mains et la seule vraie, tant mieux. Mais va expliquer à un chrétiens du 3ème siècle que la sienne était fausse! Vu que pas le même canon...

C'est triste, mais bien des gens idolâtrent la Bible et oublie que les premiers chrétiens n'avaient pas de Bible et vivaient des miracles et des prodiges de manière naturelles. En bref l'inverse de nous qui avons soit disant la connaissance et le lettre!
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Message  tochiro Ven 30 Jan 2015 - 23:33

J'ajouterai:

Si je lis l'ancien testament, je me rend compte que dans le déroulement de celui-ci, tout est une révélation progressive de Christ. Dans le Nouveau, on trouve la naissance de la nouvelle alliance, de l'église. Est-ce terminé? A mon avis non, et Dieu va continuer de se révéler progressivement aux hommes. J'irai même jusqu'à affirmer que certains livres contemporains sont tout autant inspiré que des livres de la Bible. Même s'il ne font pas partie du canon actuel.
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Message  Droopy Sam 31 Jan 2015 - 11:42

tochiro a écrit:J'ajouterai:

Si je lis l'ancien testament, je me rend compte que dans le déroulement de celui-ci, tout est une révélation progressive de Christ. Dans le Nouveau, on trouve la naissance de la nouvelle alliance, de l'église. Est-ce terminé? A mon avis non, et Dieu va continuer de se révéler progressivement aux hommes. J'irai même jusqu'à affirmer que certains livres contemporains sont tout autant inspiré que des livres de la Bible. Même s'il ne font pas partie du canon actuel.

C'est une pensée dangereuse que de considérer  d'autres écrits que les textes bibliques comme étant inspirés, car cela  peut conduire à tout un tas de nouvelles doctrines erronées et plus farfelues les unes que les autres ... c'est de là que naissent les sectes comme les mormons et autres .

En plus, c'est contraire au principe protestant de base de la Sola Scriptura .
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Message  tochiro Sam 31 Jan 2015 - 12:11

La Bible est suffisante pour avoir plein de doctrines farfelues...

Je crois que la révélation continue et ne s'arrête pas avec l'apocalypse. Je lis aussi d'autres livres et Dieu se révèle aussi par eux. Il va de soi que une lecture qui contredit ou transforme des passages des Ecritures ne peuvent être inspirés.
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Message  Gadou Lun 2 Fév 2015 - 19:59

tochiro a écrit:La Bible est suffisante pour avoir plein de doctrines farfelues...

Je crois que la révélation continue et ne s'arrête pas avec l'apocalypse. Je lis aussi d'autres livres et Dieu se révèle aussi par eux. Il va de soi que une lecture qui contredit ou transforme des passages des Ecritures ne peuvent être inspirés.

Tochiro, Yoda et Felix,

d'accord qu'on peut faire dire n'importequoi à la Bible, mais ce n'est pas une raison pour en déconseiller la lecture, mais justement c'est une raison pour conseiller de la lire en entier d'abord comme un livre historique et non pas comme un manuel.
d'accord que le fondement de notre foi se trouve conservé dans la Bible, car qui saurait que Jésus-Christ est mort pour nos péchés si cela n'avait pas été écrit ? Et c'est justement pour ça que je conseille de lire la Bible comme un livre historique. L'histoire, et pas seulement celle de la Bible, est le fondement de la pensée. C'est pour ça qu'on accompagne toujours une explication avec une illustration.
d'accord que Dieu nous parle souvent en dehors de la Bible, en particulier par son Esprit, et en général par la nature, les circonstances, les amis etc...

Mais ne pensez-vous donc pas que la Bible soit la Parole de Dieu ?



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