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Les offrandes

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Re: Les offrandes

Message  giliath le Lun 28 Oct 2013 - 15:15

Amen jpeg =D

Donner avec libéralité, ou ne donner pas. C'est l'extension de son Amour pour le peuple de Dieu (communauté), Dieu (corps de Christ c'est comme même l'Eglise), et l'autorité subalterne (pasteur et prédicateurs). Au delà de la participation aux frais d'une institution, c'est un principe d'amour. Le raccourcis serait de dire: ton amour est mesuré à ce que tu donnes... en monnaie trébuchante (attention pierre d'achoppement) cheers . Vous l'aurez compris je n'y crois pas trop. Donne du temps, de l'amour, des achats n'exclut pas le don d'argent. Tout est encore question de pensée, et les interventions en expriment quelques une que je vais développer.

1- A qui est l'argent ? (Qu'as tu que tu n'ai reçu. 1 Cor 4,6)
L'A.T n'est pas a jeter (merci Clara) avec l'eau du bain de la loi. J'y vois qu'il nous est révélé que tout appartient à Dieu, et l'entretien du culte et des lévites n'empéchait pas que le dons lui était destiné. La dérive vers les indulgences peut être encore d'actualité si on n'y prend pas garde. Sauf que la loi ignorait la libéralité, le sacrifice était expiatoire.
Est-ce que Dieu a besoin de notre dîme ? Bah non scratch Les hommes ont on besoin, tous nous aussi. Pourquoi reprocher à l'Eglise d'être dans le monde ? A moins d'être hautement spirituel et vouloir vivre en autarcie avec sa communauté comme certaines sectes et monastère le fond. Ce n'est pas l'austérité qui est en question, mais la libéralité.  

Pour moi les 10% en tant que croyant que je donne sont peu de chose comparer au > de 30% que j'utilisais autrefois pour combler mon coeur de joie éphémère. Mais là c'est purement personnel. Very Happy

N'oublions pas notre contexte actuel. Casimir l'a bien exposé. Dans une société matérialiste, égocentrique, remplis d'exemple d'abus religieux on serait réellement tenté de lire la Bible avec les lunettes de la méfiance. La conclusion serait donc si simple: la dîme ça ne fonctionne pas. Pourquoi Dieu l'aurait institué ou même gardé avec la nouvelle alliance ?

Au même titre que l'on paye son impôt (rend à César) comme bon citoyen, sans vouloir moraliser je pense que participer à la communauté de croyant à laquelle on appartient est censé. Il y a des raisons mais elles ne peuvent être uniquement personnel ni même imposé, c'est encore une question de Foi.    

L'exercice de considéré la dîme comme une obligation (dans le sens contraire à une dépense loisir) au même titre que son loyer apporte une saine perception des choses. Pas saine en tant qu'obligation contraire à la libéralité, mais saine dans le sens d'assainir ses finances. J'ai appris à gérer mes finances grâce à mon changement de perception de ce qu'apporte la dîme (et non ce qu'elle me retire) et ce n'est pas de la superstition. Genre Dieu aurait une superbe cagnotte pour ceux qui donne leur dîme... Mad C'est une question de droit. Est-ce que Dieu a droit de me demander et d'explorer ce domaine de ma vie, ou pas.

Ok mais pourquoi donner à l'église locale ? Ben pourquoi pas ?

2- Voui mais ils ont font quoi de tout cet argent ? (Juda portait la bourse JEAN 13,29)
J'entends et je comprends les réticences, ce qui gène au delà de donner "son" argent à une cause c'est de savoir s'il sert vraiment la cause. Alors y a t'il un Juda parmi ceux qui gère ta dime ?
Le plus simple est de ne pas donner par précaution. Mais là encore c'est une excuse. Tu peux très bien entrer dans le conseil de gestion de ton église. A priori si tes soupçons sont fondé, mieux vaut être rassuré par soi même. Et qui sait tes talents de gestionnaires se révélerait être indispensable à ton église, grâce à ça.

Si tu ne crois pas en ton assemblée, et bien n'y va pas. Facile a dire lorsqu'on a pas le choix de son église a dit quelqu'un. J'avoue ne pas comprendre scratch on ne va pas dans un bâtiment, on intègre une communauté. Si l'on a si peu confiance qu'on ne veut pas donner son argent, il faut se demander à quel point on aurait assez confiance pour être enseigner aussi.

Pourquoi ne pas donner ailleurs alors ? Est-ce que donner à des oeuvres charitables (je me "débarrasse" de l'argent qui revient à Dieu) revient à donner à Dieu ?

3- Et si la dîme était un principe de dépouillement de soi, plus que de participation à un groupe ? (préparait rien et partait Mathieu 10.10)
Beurk, je suis encore responsable de ce que je fais de mon argent. Pourquoi donner partout sauf au corps de Christ ? Cela révèle que je ne crois pas au corps de Christ (ensemble de rachetés Eglise avec un grand E), c'est tout.
Et est-ce si grave ? Non. Il m'est arrivé de donner une partie de ma dîme à une autre église que celle que je fréquente, mais la différence entre offrande et dîme c'est lorsque que ça dépasse 10% enfin je crois. Mais le faire continuellement, revient a dire je ne crois pas en l'église locale.

4- Voui mais mon église est si peu efficace. (Jean 15,9-17)
Encore une bonne influence de notre société de performance. La mesure préféré que l'on utilise pour juger. Ou est l'Amour ? Si tu trouves que ton église fait pas assez ceci ou cela. Et bien soit le premier a impulser la dynamique qui fait défaut selon toi. Sinon évite d'être comme les supporters du stade qui partage leur émotion en oubliant l'effort que c'est d'être dans le match.
Supportez vous les uns les autres, c'est bien autre chose que les supporters de stade. Mais je suis d'accord que portez les fardeaux des uns et des autres, c'est un peu plus que de donner sa dîme.

5- Quel est le dessein de Dieu à travers le corps de Christ ?
Sauvé les perdus uniquement ? Non je crois réellement que c'est de guérir (les sauvés et les perdus) à travers la communauté. L'Eglise c'est le corps de Christ. Il guérit là où 2 et 3 sont assemblés en son nom. Il guérit dans les échanges que l'on a avec la communauté de croyants, à travers ce qu'un frère me dit, ce que je dit, ce que l'un pense ect. Oui nous servons un Dieu de relation, ne laissons pas notre argent nous isoler de cette dimension. Le corps de Christ ce n'est pas simplement une image, c'est une réalité.

Conclusion:
La libéralité est le principe clef du rapport à la dîme. Personne ne va te surveiller, si c'est le cas fuit pour ton salut Laughing . Si tu donnes, donne avec joie et considère qu'il sera plus utile que dans ta poche. Si tu ne donnes pas dans ton église, il y a peu être un problème de fond (ressentiment, méfiance, amertume... peur du manque) qu'il soit individuel ou relationnel. Si c'est un choix mûrement réfléchis et non inconscient et bien tant mieux. Mais j'ai l'intime conviction que si l'on croit dans le principe de la dîme, on trouve des raisons a donner. Je crois également que ceux qui donne doivent pouvoir donner leur avis sur ce qui est fait avec... et non le contraire (une minorité ne donnant pas qui gère l'argent).
Et je suis fier d'être dans une église ou les pasteurs donnent leur dime, ce qui m'inquiète c'est qu'il sente nécessaire de nous le dire... (tout un débat...) et si le problème finalement ce n''était pas notre perception du serviteur (au service et non employé) de Dieu ? Temps partielle c'est pas suffisant pour être pasteur ? Pour mes enfants j'estime qu'un professeur a temps partiel est suffisant, je ferais le reste moi même. Economie de bout de chandelle et sous estimation du rôle de berger voilà mon avis.
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Re: Les offrandes

Message  Droopy le Ven 1 Nov 2013 - 17:28

giliath a écrit:

Si tu ne crois pas en ton assemblée, et bien n'y va pas. Facile a dire lorsqu'on a pas le choix de son église a dit quelqu'un. J'avoue ne pas comprendre scratch on ne va pas dans un bâtiment, on intègre une communauté. Si l'on a si peu confiance qu'on ne veut pas donner son argent, il faut se demander à quel point on aurait assez confiance pour être enseigner aussi.  

.
Comme c'est moi qui ai dit plus haut que l'on n'avait pas toujours le choix de son église, je voudrais  ici  répondre à Giliath qui dit ne pas comprendre .

Tu dis :" On ne va pas dans un bâtiment, mais on  intègre une communauté "!

D'accord, mais cela dépend de quoi l'on parle lorsque l'on cite l'église, car il y l'Eglise Universelle, mais il y a aussi  les églises locales de diverses dénominations.

On peut très bien se reconnaître membre à part entière de l'Eglise avec un grand E, celle qui a été fondée par le Seigneur Jésus Christ, mais pourtant être en désaccord avec l'enseignement de certaines des dénominations qui composent cette église.

Mais lorsque l'on habite "au milieu de nulle part", dans un pays comme la France, où dans certaines régions, il y a très peu  d'églises évangéliques, on est parfois obligé de fréquenter celle qui est le plus près de chez soi, même si on n'est pas en accord avec toutes les positions doctrinales de cette église, ni avec certains de ses choix !

Tu dis que si on n'a pas confiance pour donner son argent, il doit être difficile d'avoir confiance à l'enseignement ....

Mais va-t-on  à l'église principalement pour être enseigné, je ne le pense pas, je crois que c'est d'abord pour rendre un culte à Dieu et ensuite pour la communion fraternelle !

Après, pour l'enseignement, il faut savoir faire comme les chrétiens de Bérée !
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Re: Les offrandes

Message  giliath le Sam 2 Nov 2013 - 17:33

Ne le prends pas mal Droopy. Tu ne dois surement pas le premier ni le dernier a aller dans une église locale pour la communion et non pour l'enseignement...
Pour moi la dime fait partie de la communion fraternelle. A la base, les chrétiens vivaient en communauté de biens. Aujourd'hui quel est la valeur de cette dime ? C'est a chacun de se poser les questions en son âme et conscience.

Je comprends la distinction entre église locale et Eglise Universelle, je l'ai même abordé. Rien ne t'empêche de donner ta dime dans une autre église locale, sur internet pour des projets qui d'après toi serve l'Eglise Universelle et Dieu. Mais à mon avis (et ce n'est que le mien), la part la plus importante devrait être pour la communauté qui nous accueil, l'autorité ecclésiale (laïque ou non) qui enseigne (si ce n'est nous, les autres au moins), les projets qui sont portés par un tel mouvement...

Il serait aberrant de vivre (même si l'on parle de jour exclusivement) et bénéficier d'une famille d'adoption et de ne pas s'impliquer (participer avec joie) dans celle ci. L'Eglise n'est elle pas notre famille d'adoption en Christ ? Payer sa dîme n'est pas une gloriole parmi d'autre, c'est le strict nécessaire. Qui y a t'il de bien a faire ce qui est nécessaire ? Rien. Alors imagine si l'on parle des offrandes ? Heureusement que Dieu à travers les prophètes et les apôtres nous interpellent quant à la disposition de coeur qui nous anime, plus que sur les oeuvres que nous faisons.
Cela empêche de "forcer" a donner... la clef demeure toujours la même: la libéralité.

Désolé Droopy mais dans une société matérialiste, consumériste et égoïste comme la notre, il y a tellement de raisons de ne pas donner sa dîme avec libéralité que j'ai tendance a faire celui qui ne comprend pas les raisons donnés pour provoquer. On a vite fait de considéré l'église locale comme un objet de consommation par l'influence du consumérisme. En gros, si ça me plait je paye pour... je ne crois pas que cette vision vient des Saintes Ecritures, sauf en contre exemple peut être.

. Le plus gros obstacle au don de soit (et non pas de son argent), c'est nous. Mais lorsqu'on parle du porte feuille, on a l'impression que ce qui est spirituel et céleste enfle aussi vite que la pain avec levain...

J'ai répondu pour Casimir qui demandait des avis. Je n'avais aucunement l'intention de te blesser (nous ignorons nos vies respective Wink et je te prie de m'excuser pour ce que mes propos ont pu éveiller ou réveiller en toi. Je suis certain que tu quelqu'un qui a beaucoup a apporté (et pas seulement financièrement) a cette église locale dont tu parles. Je t'encourage a le faire à ton échelle et à ton niveau. L'église locale c'est l'ensemble de ceux qui l'a compose, si tu en fait partie ce n'est pas par défaut. Par défaut, on reste chez soi.
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Re: Les offrandes

Message  Droopy le Sam 2 Nov 2013 - 18:01

giliath a écrit:Ne le prends pas mal Droopy. Tu ne dois surement pas le premier ni le dernier a aller dans une église locale pour la communion et non pour l'enseignement...

. Je n'avais aucunement l'intention de te blesser (nous ignorons nos vies respective ;)et je te prie de m'excuser pour ce que mes propos ont pu éveiller ou réveiller en toi. Je suis certain que tu quelqu'un qui a beaucoup a apporté (et pas seulement financièrement) a cette église locale dont tu parles. Je t'encourage a le faire à ton échelle et à ton niveau. L'église locale c'est l'ensemble de ceux qui l'a compose, si tu en fait partie ce n'est pas par défaut. Par défaut, on reste chez soi.  
Non, non ne t'inquiètes pas, je ne l'ai pas pris mal ! Wink2 

Et tu as sans doute raison lorsque tu dis que j'ai certainement des choses à apporter à cette église locale, et c'est ce que je fais ...Very Happy 

Et tu as certainement encore raison en disant que si j'en fais partie, ce n'est surement pas seulement par défaut, parce que par défaut on choisit plutôt de rester chez soi ...Rolling Eyes
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Re: Les offrandes

Message  jpeg le Sam 2 Nov 2013 - 18:05

Tout ça me parait bien utopique hélas, si vraiment l'église était ainsi, il est vrai que l'offrande se ferait sans mal. A mon avis c'est parce que finalement on est que dans un sens membre -> église que finalement le don est moins pratiqué. Comme on pourrait dire qu'il est facile à une femme de se soumettre si son mari l'aime comme Christ, il serait facile à une personne de donner de façon libérale et généreuse s'il ressentait la famille telle que tu la décris...

Je crois de plus en plus que les appels à des dons incessants, coupent l'envie de donner alors qu'au contraire le bien être dans l'église donne envie de s'y investir. Mais quand tu reçois un mailing de porte ouvertes ou du secours populaire, tu reçois une culpabilité en pleine face. Et dans l'église c'est pareil, donnez parce que si vous ne donnez pas un enfant va mourir, un chrétien sera persecuté, un pasteur ne mangera pas ou "on ne vient pas dans la maison de l'eternel les mains vides"... Dans ces conditions comment donner joyeusement?

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Re: Les offrandes

Message  Clara le Dim 3 Nov 2013 - 14:59

Non on ne peut pas dire qu'il est facile à une femme de se soumettre à qui que ce soit sinon a son Dieu.

Ceci dit, Razz  donner l'offrande à l'église reste un choix et la libéralité une question de cœur et non de somme. Je crois vraiment qu'il ne faut pas se focaliser sur ce sujet de crainte que l'amertume ou la rancœur ne s'en mêlent. ( je parle en général,, je ne parle pas de toi.)

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Re: Les offrandes

Message  jpeg le Dim 3 Nov 2013 - 15:20

Tout dépend ce que tu entends par soumettre, mais là n'était pas le sujet, c'est que tout devrait se faire dans la joie face à des conditions que cette joie soit applicable. En tout cas en général ce n'est pas le pratiquant qui met un focus sur l'offrande mais l'église et ses responsables.

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Re: Les offrandes

Message  giliath le Lun 4 Nov 2013 - 2:34

Merci Droopy Blume 

Je comprends ce que tu veux dire jpeg. Maintenant il faut voir la famille d'une autre manière… autant on peut (influence droopy Very Happy) choisir sa famille locale, autant on ne choisi pas ceux qui la compose. C'est le Saint Esprit qui ajoute à l'église les rachetés. Je n'ai pas décrit une famille idyllique, mais une réalité révélé par Christ (voici mes frères et mes soeurs…) et développé par les apôtres (Paul avec "les uns les autres"…) qui demeure encore aujourd'hui que l'on en soit conscient ou pas. Est-ce que tout ça est naturel ? Et bien non, cela demande des efforts constants… mais on ne peut pas ne pas reconnaître que l'unité de l'église dépend aussi de plus que les efforts de chaque membres qui la compose.

J'ai déjà été blessé mainte fois dans mon église locale par des chrétiens bien plus "anciens" que moi, et j'ai blessé assurément bien des fois. Mais cela ne m'empêche pas d'apprendre a pardonner et a demander pardon, d'essayer de régler mes différents dans le respect et le dialogue, de chercher conseil et d'en dispenser, d'apprendre a écouter et à mieux maîtriser les silences… c'est ansi que l'on découvre des trésors dans les partages (agapeo) de vies (et non de connaissance) singulières et merveilleuses... Comme dans toutes les familles y a des choses qui ne nous plait pas, mais tu es responsable de toi pas des autres. Ce n'est pas une bande d'ami, les amis ont les choisi… la famille c'est souvent plus qu'elle chose qu'on subit:lol!: . L'idée est donc d'accepter la vision de Christ pour son église, apprendre à connaître ceux qui compose le corps de Christ, trouver sa place, guider ceux qui font assez confiance pour… et demeurer enseignable malgré les années qui passent. Bref impulser une dynamique dans la famille en travaillant sur soi. C'est ainsi que je vois les choses, et la famille de Dieu est un merveilleux outil entre les mains du divin potier pour me façonner, structurer, corriger...

Un pasteur expert en formation d'aide a dit un jour: il faudrait qu'il y ait un réseau d'hôpitaux gratuit pour les coeurs brisés, les vies détruites, les personnes abusés, les victimes de drames de tout horizon et de tout âge… croyant déclarer une chose inédite. Plus tard Dieu lui rappela que ce réseau, c'est celui des églises locales.
Aucune n'est parfaite, et toutes ont des dons qui leur sont propre… mais le mystère de l'Eglise dans les églises… ce n'est pas évident. On doit tout de même essayer de se l'approprier une personne à la fois. Ca demande du courage et de la vulnérabilité, par défaut on n'est doué ni dans l'un ni dans l'autre.

Il y a cependant un effet de concentration dû au leadership en place. Mais on en revient au même, si c'est parce qu'il y a trop de demande, ou des "dirigeants" qui culpabilise… que le don ou la joie de le faire s'en va… c'est plus un problème de confiance. En gros, s'il demande trop c'est qu'il ne savent pas prioriser ou focaliser… ou "tiens aujourd'hui l'appel au tronc a retirer ma joie… donc je ne donne pas"

La libéralité ou donner avec joie, je le vois plutôt comme cela. Il y a un plaisir simple et une joie profonde a faire un chose que l'on sait être juste. Etre ému de compassion ne suffit pas pour refléter l'amour de son prochain (cf. parabole du Samaritain), encore faut il agir efficacement. Si l'on croit que la dîme n'est pas efficace, c'est normal de ne pas donner sa dîme. C'est cohérent de réfléchir ainsi mais est-ce vrai ? Dans la plupart des églises non sectaire on a le droit de vérifier ce qui est fait avec l'argent des dîmes, on peut aussi s'exprimer sur son usage, exiger des preuves que des dons ont bien été versé…

La dîme au prix d'une paix de la conscience ? Non je ne crois pas que c'est ainsi qu'il faut considérer la libéralité biblique.

Il est écrit en Romain 13,8 N’ayez de dette envers personne, sinon celle de l’amour mutuel. J'aime a penser que je suis redevable de l'amour de Christ mais aussi de ceux qui compose son corps. Je ne suis pas un self made man, je suis le résultat de prière, de partage, de rencontre et de choix… j'ai une dette d'amour envers Dieu, l'Eglise, mais aussi l'église locale qui m'a permis de grandir parmi eux. Alors je tente de semer (argent et plus) dans l'amour et cela produit de la joie. Ce n'est pas évident toutes les semaines, mais j'estime que si Dieu a choisi une institution aussi imparfaite que l'église c'est pour mieux refléter sa miséricorde et sa perfection. Dieu publique pour la foule, mais aussi Dieu intime et individuel.
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Re: Les offrandes

Message  jpeg le Lun 4 Nov 2013 - 11:00

Pour moi la seule réponse bien utopique serait celle là, je ne me lasse pas de regarder ce clip et je ne suis pas du tout un anti église, je suis un responsable dans la mienne mais je me demande si ça va durer d'ailleurs.

http://www.youtube.com/watch?v=JVrQtzxo-IE

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Re: Les offrandes

Message  tochiro le Mer 6 Nov 2013 - 20:03

Pas mal du tout cette vidéo.
Je pense que çà n'a rien d'utopique, qu'elle présente juste la vérité biblique de ce que devrait être le corps de Christ. Mais pas facile à mettre en action pour le chrétien moyen comme moi qui aime bien son petit confort et ne pas faire trop de vague.
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Re: Les offrandes

Message  giliath le Jeu 7 Nov 2013 - 15:35

Hey j'ai vu cette vidéo la semaine dernière ^^. Pourquoi dis tu que c'est une utopie ? C'est à chacun de faire sa part ^^, rien n'est impossible à ceux qui s'appuie sur Dieu.
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Re: Les offrandes

Message  jpeg le Jeu 7 Nov 2013 - 22:08

giliath a écrit:Hey j'ai vu cette vidéo la semaine dernière ^^. Pourquoi dis tu que c'est une utopie ? C'est à chacun de faire sa part ^^, rien n'est impossible à ceux qui s'appuie sur Dieu.
Parce que nous sommes pas du tout dans ce système mais plus dans l'idée entreprise/église et l'offrande est parfois une des articulations (à mon avis).

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Re: Les offrandes

Message  giliath le Sam 9 Nov 2013 - 20:18

L'un n'exclut pas l'autre… mais il est vrai que l'église a perdu le sens de l'agape et du koinonia.
C'est a chacun de renverser la vapeur.

http://nouvellevie.com/serie/koinonia/notre-besoin-du-koinonia/

Partie 1, 2 et 3 à voir.
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