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Dieu et la souffrance

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Dieu et la souffrance

Message  jpeg le Jeu 28 Nov 2013 - 9:09

Awa a écrit:Les Occidentaux ont pour la plupart une fausse représentation de Dieu (un Dieu qui ne se préoccupe pas du genre humain, qui laisse les faibles être opprimés et les Philippins mourir sous une vague...)
J'ai volontairement tronqué la citation d'Awa car les passages suivants, aucun chrétien n'y adhèrerait, mais quid des affirmations d'avant? Est ce que Dieu agit? Est ce que Dieu permet la souffrance des philippinss, est ce qu'il la veut? Est ce qu'il est juste "spectateur"? Bref une question bateau mais qui a fait couler beaucoup d'encres, la théodicée...

On connait tous l'argument de l'athée: "Si Dieu existe j'espere qu'il a une bonne excuse", que lui répondre? Voilà quelques questions pour ouvrir ce sujet si vous avez un avis là dessus


Dernière édition par jpeg le Ven 29 Nov 2013 - 16:06, édité 1 fois

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Re: Dieu et la souffrance

Message  Jyncen le Jeu 28 Nov 2013 - 23:02

Les idées de Camus et Sartre correspondent aux réactions spontanées qui apparaissent lorsque nous sommes en relation directe avec la souffrance dans un contexte où tout est ramené à l'homme et à l'égo. Le réflexe occidental est de chercher un coupable, et comme on a pas de réponse, et que ces penseurs considèrent que l'existence est absurde, c'est Dieu. Paradoxal, étant donné qu'il faut d'abord admettre son existence pour ensuite conclure qu'il n'existe pas. Dans ces moments d'indignation le militant anti-religieux est encore capable de s'emporter en disant : "Mais l'autre, qu'est-ce qu'il fait là haut ?!". En pensant défendre la peau de Dieu, on accusera parfois l'homme ou Satan. Mais taper sur l'homme aurait tendance à l'enfoncer dans la souffrance plus qu'à résoudre le problème.

Deux paroles de Jésus m’interpellent au premier abord :

"Il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes." (Mt 5:45)
"Jésus répondit : Ni lui ni ses parents n'ont péché, mais c'est afin que soient manifestées en lui les oeuvres de Dieu." (Jn 9:3)

Dans les deux cas, il tranche avec les schémas que nous connaissons et témoigne d'une pleine prise en compte de la réalité du mal au-delà de l'égocentrisme. Le bon et le méchant sont égaux devant le soleil et la pluie. Jésus ne justifie pas le mal mais au même endroit s'y trouve aussi la possibilité de voir surgir les œuvres de Dieu, capables de dépasser cette souffrance.

"Un moment de légère affliction produit pour nous au delà de toute mesure un poids éternel de gloire" (2 Cor 4.17)  

La réponse ne vient donc pas tout de suite. La première réaction est de l'ordre de l'esclavage à cette souffrance, alors que l'expérience chrétienne assume l'expérience de la souffrance pour la dépasser, en libérer l'homme. Que le soleil se lève aussi sur les méchants et qu'il pleuve sur les bons, n'est au fond pas une invention athée, mais une question qu'on se pose depuis longtemps. Jésus dit qu'il n'est pas venu apporter la paix sur la terre. Si on reste là, on peut être d'accord sur cette impression d'absurdité. Mais la paix du Christ surpasse tout ce que nous connaissons de ces choses là. C'est une paix au-delà de l'antagonisme bien/mal, paix/guerre...etc. pour laquelle attendre le bien sur la terre n'est pas suffisant. Sinon ce serait un bien, une paix relatif qui dépendrait toujours de la disposition de ce monde qui est celle de la chute. Un juste dans le relatif, n'est pas pour autant juste devant Dieu. Quelque part, la souffrance nous oblige à ne pas nous satisfaire d'une vie déjà acquise par la mort et l'évangile en fait une affaire d'urgence, en prêchant la vie sans limites.

Difficile de garantir que Dieu n'agisse pas du tout dans cette expérience de la souffrance. Il est toujours disponible et donneur de vie qui continue gratuitement sans quoi tout tendrait au néant. Or même en cas d'absurdité, personne n'a jamais vu le néant. Il faudrait également avoir essayé en l'absence de toutes prières.

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Re: Dieu et la souffrance

Message  T. R. le Ven 29 Nov 2013 - 0:03

jpeg a écrit:
On connait tous l'argument de l'athée: "Si Dieu existe j'espere qu'il a une bonne excuse", que lui répondre? Voilà quelques questions pour ouvrir ce sujet si vous avez un avis là dessus
Le athéisme affirme que [l'hypothèse d'] un Dieu parfaitement Bon et Tout-puissant est exclue par un monde mauvais dont nous constatons l'existence.
--> Certains veulent excuser Dieu en limitant son pouvoir (il agirait, s'il pouvait...)
--> D'autres accusent Dieu en niant sa Bonté (il laisse faire, donc il est méchant).

Cette pensée méconnaît le Christ qui nous montre comment sa Bonté éclate par sa Toute puissance, comme une Bonté toute-puissante:
par exemple avec Lazare (Jean 11), que le Christ n'est pas incapable de guérir, qu'il pouvait guérir, et dont il se préoccupait (pensons à ses larmes devant sa tombe) dans sa bonté.

Et pourtant, Il a toléré que son cher ami décède de maladie, d'autant que, justement, sa Toute Puissance pouvait dépasser ce mal et en tirer un Bien plus grand et plus ferme.

En conclusion, pour être empêché de tolérer le mal, il faudrait qu'un Dieu bon ne soit pas tout-puissant. Or il l'est.
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Re: Dieu et la souffrance

Message  athée le Ven 29 Nov 2013 - 0:35

Jyncen a écrit: Mais la paix du Christ surpasse tout ce que nous connaissons de ces choses là. C'est une paix au-delà de l'antagonisme bien/mal, paix/guerre...etc. pour laquelle attendre le bien sur la terre n'est pas suffisant.
Oui
Jésus avait une perception non-duelle de la réalité, et cette perception n’était pas qu’intellectuelle, c’était vraiment une perception.
On trouve la même chose en orient.

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Re: Dieu et la souffrance

Message  Jyncen le Ven 29 Nov 2013 - 14:51

athée a écrit:Jésus avait une perception non-duelle de la réalité, et cette perception n’était pas qu’intellectuelle, c’était vraiment une perception.On trouve la même chose en orient.
C'est une chose qu'il faudrait réapprendre quand on a conscience que la dualité commence par tout séparer mentalement, et physiquement en tuant des cellules, avant de s'interroger sur la vie. Je pense qu'il y'a aussi un matérialisme des idées.

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Re: Dieu et la souffrance

Message  psaume23.1 le Dim 11 Nov 2018 - 14:19

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Re: Dieu et la souffrance

Message  Clara le Dim 11 Nov 2018 - 16:17

Pour avoir expérimenté la maladie pendant des mois et des mois, je peux attester de la paix que j'avais, contrairement à ma famille et mes proches. La paix de Dieu surpasse toute chose! Je dois dire que je me sentais dans un halo de prières, ce dont je vous remercie! Hug

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Re: Dieu et la souffrance

Message  Yoda le Dim 11 Nov 2018 - 17:08

jpeg a écrit:
Awa a écrit:Les Occidentaux ont pour la plupart une fausse représentation de Dieu (un Dieu qui ne se préoccupe pas du genre humain, qui laisse les faibles être opprimés et les Philippins mourir sous une vague...)
J'ai volontairement tronqué la citation d'Awa car les passages suivants, aucun chrétien n'y adhèrerait, mais quid des affirmations d'avant? Est ce que Dieu agit? Est ce que Dieu permet la souffrance des philippinss, est ce qu'il la veut? Est ce qu'il est juste "spectateur"? Bref une question bateau mais qui a fait couler beaucoup d'encres, la théodicée...

On connait tous l'argument de l'athée: "Si Dieu existe j'espere qu'il a une bonne excuse", que lui répondre? Voilà quelques questions pour ouvrir ce sujet si vous avez un avis là dessus
Je ne sais s'il faut remonter la discussion, mais si l'on abandonne les notions sur Dieu héritées de la philosophie grecque et qu'on se contente de la révélation biblique lue dans on contexte hébraïque, la question se voit sous un angle différent où Dieu souffre avec sa création et ses créatures et la Croix en est la démonstration.
Jürgen Moltmann a écrit sur ce sujet et à donné des réponses pertinentes. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Moltmann#Pensée
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Re: Dieu et la souffrance

Message  psaume23.1 le Dim 11 Nov 2018 - 17:09

Clara a écrit:Pour avoir expérimenté la maladie pendant des mois et des mois, je peux attester de la paix que j'avais, contrairement à ma famille et mes proches. La paix de Dieu surpasse toute chose! Je dois dire que je me sentais dans un halo de prières, ce dont je vous remercie!

Amen,

2 Corinthiens 6
9comme inconnus, quoique bien connus; comme mourants, et voici nous vivons; comme châtiés, quoique non mis à mort; 10comme attristés, et nous sommes toujours joyeux; comme pauvres, et nous en enrichissons plusieurs; comme n'ayant rien, et nous possédons toutes choses.
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Re: Dieu et la souffrance

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