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Grâce et libre arbitre

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Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mer 18 Déc 2013 - 16:26

Ma petite contribution du moment:

Luther, la grâce et le libre arbitre:

http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/12/luther-la-grace-et-le-libre-arbitre.html

Bonne lecture!  study Ange
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  jpeg le Mer 18 Déc 2013 - 17:28

Pour moi le problème de l'arminianisme c'est surtout la perte de salut qui va de paire. Si forcément c'est un choix, c'est un choix constant, outre le problème de l'insecurité spirituelle à laquelle ça conduit (imaginons si j'ai alzheimer pourrais je encore faire ce choix),. Je vais être pragmatique si tu perds ton salut, puisque le salut finalement n'est qu'eschatologique, Dieu ne t'avait absolument rien donné.

Enfin l'idée de choix me dérange finalement parce que ça retire toute souveraineté à Dieu et encore plus l'idée de non perseverance des saints. Si Dieu ne me donne pas la force du vouloir et du faire, comment pourrais je perseverer? Ce qui est étonnant chez les arminiens c'est que beaucoup ne cessent de dire qu'il faut tout abandonner à Dieu et que c'est lui qui donne la force en toute chose, sauf apparemment pour le salut. Mais bon voilà j'en ferais pas un combat ça reste ma vue

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Clara le Mer 18 Déc 2013 - 17:34

J'ai un souci, je ne suis ni arminienne ni calviniste... C'est grave, docteur? Mr.Green 
Sérieusement je crois qu'on ne peut perdre son salut car le sacrifice de Jesus est parfait  et Dieu ne reprend  pas ce qu'il donne.
Quant à la prédestination, je parlerais plutôt de prescience de Dieu.

Pourquoi un choix? Quand je me suis convertie, cela a été une évidence que je ne POUVAIS pas contester.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Clara le Mer 18 Déc 2013 - 17:41

En fait, vous savez quoi? Je garde ma foi de charbonnier. J'aime notre Dieu de tout mon cœur, de toute ma force et de toute ma pensée. Et je Lui fais une confiance entière. Et je fais du mieux pour aimer mon prochain comme me le demande mon Seigneur. 

Quand Jésus a dit " toi, suis-moi, et je te ferai pêcheur d'homme" , ça a fait de l'apôtre un calviniste ou un arminien? Ou simplement un disciple? 

Merci de rester aimable envers la petite tâcheronne du Seigneur que je suis...

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mer 18 Déc 2013 - 17:51

Comme Luther le note: que devons-nous attribuer à Dieu? Avons-nous conscience de l'ampleur du don divin?
Dois-je lui attribuer tout mon salut, ou reste-t-il quelque part à mon libre arbitre qui a saisi ce salut et en a fait quelque chose de concret?...
Je crois sincèrement qu'il faut plier le genoux et relever les conséquences de cette affirmation: qu'as tu que tu n'ai reçu? etc.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Mer 18 Déc 2013 - 21:40

T. R. a écrit:Comme Luther le note: que devons-nous attribuer à Dieu? Avons-nous conscience de l'ampleur du don divin?
Dois-je lui attribuer tout mon salut, ou reste-t-il quelque part à mon libre arbitre qui a saisi ce salut et en a fait quelque chose de concret?...
Je crois sincèrement qu'il faut plier le genoux et relever les conséquences de cette affirmation: qu'as tu que tu n'ai reçu? etc.
Mais si je reçois un paquet et que je ne l'ouvre pas?
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  reflet le Mer 18 Déc 2013 - 23:48

Le puritain John Owen a bien résumé dans ce qu'on appelé le triple choix:

Jésus est mort...

1) pour tous les péchés de tous les humains.

2) pour tous les péchés de certains humains.

3) pour certains péchés de certains humains.

Si le choix 3 est vrai, cela signifie que le sacrifice de Christ n'est pas suffisant pour obtenir le salut et personnes ne peut être sauvées.

Si le choix 2 est vrai, alors Jésus est mort et a payé complètement pour tous les péchés des élus. Ce qui est vrai.

Si le choix 1 est vrai, alors tous les humains obtiennent le salut. Ce qui est contraire aux Écritures.

L'on répondra cela ne fonctionne pas pour les incrédules.

"Je demande : L’incrédulité, est-ce un péché ? Et puisque c’en est un, le Christ a payé aussi pour ce péché ou il ne l’a pas fait. S’il l’a fait, pourquoi ce péché demeurerait un obstacle ? Et s’il ne l’a pas fait, alors le Christ n’a pas payé pour tous les péchés." (John Owen)


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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Iron_Coffin le Jeu 19 Déc 2013 - 4:35

Clara a écrit:
Sérieusement je crois qu'on ne peut perdre son salut car le sacrifice de Jesus est parfait  et Dieu ne reprend  pas ce qu'il donne.
(Dieu nous a donné son fils unique et pourtant il l'a reprit) Mr.Green 



Oui mais Jésus a déjà dit "Va, et désormais ne pèche plus" Si il enlève le Péché du monde pourquoi demander de ne plus pécher?
Et de plus Dieu affirme que le péché nous sépare de Lui (És 59:1-2)
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Jeu 19 Déc 2013 - 13:12

T. R. a écrit:Comme Luther le note: que devons-nous attribuer à Dieu? Avons-nous conscience de l'ampleur du don divin?
Dois-je lui attribuer tout mon salut, ou reste-t-il quelque part à mon libre arbitre qui a saisi ce salut et en a fait quelque chose de concret?...
Je crois sincèrement qu'il faut plier le genoux et relever les conséquences de cette affirmation: qu'as tu que tu n'ai reçu? etc.

Il semble que Luther focalisait surtout sur les indulgences, sinon il n'aurait pas rejeté l'épitre de Jacques.

Jusqu'où plier le genoux, ouvrir sa Bible, et s'ouvrir à Dieu, avoir une pensée pour ses bienfaits, prier, bénir, ne deviennent pas des œuvres qui déploient dans la vie de tous les jour ce don, et peuvent faire varier son amplitude ?

La position du synergisme des pères du désert était tout aussi vérifiable en expérience. Le don de Dieu et le libre arbitre se superposent et sont tous les deux nécessaires. On ne peut pas trancher avec un esprit rationaliste sur une position unilatérale. Que la Bible affirme absolument les deux ne doit pas déboucher sur une tentative de synthèse où Dieu l'emporterait dans toutes les situations, par sa supériorité à l'homme. Ce n'est pas sur le même plan. Dieu n'est pas réductible à un être, il donne l'être en étant aussi au-delà de l'être.

Entre regarder la télévision 30 min de moins par jour pour la remplacer par un temps de présence à Dieu dans le silence, et ne pas le faire, il peut y'avoir une différence énorme que le calvinisme semble sous-estimer, à une époque où ce n'est plus du tout évident.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Jeu 19 Déc 2013 - 16:51

Yoda a écrit:
Mais si je reçois un paquet et que je ne l'ouvre pas?

L'homme n'ouvre jamais les paquets de Dieu (Romains 3)
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Jeu 19 Déc 2013 - 16:54

Jyncen a écrit:

Il semble que Luther focalisait surtout sur les indulgences, sinon il n'aurait pas rejeté l'épitre de Jacques.

Jusqu'où plier le genoux, ouvrir sa Bible, et s'ouvrir à Dieu, avoir une pensée pour ses bienfaits, prier, bénir, ne deviennent pas des œuvres qui déploient dans la vie de tous les jour ce don, et peuvent faire varier son amplitude ?

La position du synergisme des pères du désert était tout aussi vérifiable en expérience. Le don de Dieu et le libre arbitre se superposent et sont tous les deux nécessaires. On ne peut pas trancher avec un esprit rationaliste sur une position unilatérale. Que la Bible affirme absolument les deux ne doit pas déboucher sur une tentative de synthèse où Dieu l'emporterait dans toutes les situations, par sa supériorité à l'homme. Ce n'est pas sur le même plan. Dieu n'est pas réductible à un être, il donne l'être en étant aussi au-delà de l'être.

Entre regarder la télévision 30 min de moins par jour pour la remplacer par un temps de présence à Dieu dans le silence, et ne pas le faire, il peut y'avoir une différence énorme que le calvinisme semble sous-estimer, à une époque où ce n'est plus du tout évident.

On passe des Indulgences et des opinions de Luther sur le Canon à la télévision après quelque considérations sur l'au-delà de l'être... j'avoue que je ne vois pas le fil directeur de ton propos.
Tu pourrais me réexpliquer?
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Jeu 19 Déc 2013 - 19:53

T. R. a écrit:On passe des Indulgences et des opinions de Luther sur le Canon à la télévision après quelque considérations sur l'au-delà de l'être... j'avoue que je ne vois pas le fil directeur de ton propos.Tu pourrais me réexpliquer?

Un chrétien doit apparemment aspirer à participer à la nature divine en fuyant la corruption par la puissance qui lui est donné et est encouragé à faire tout ses efforts pour ne pas être aveugle : 2 Pierre 1.


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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 20 Déc 2013 - 7:03

Jyncen a écrit:

Un chrétien doit apparemment aspirer à participer à la nature divine en fuyant la corruption par la puissance qui lui est donné et est encouragé à faire tout ses efforts pour ne pas être aveugle : 2 Pierre 1.


Et donc?
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  jpeg le Ven 20 Déc 2013 - 8:19

Persévérance -> perte de salut -> arminianisme, allons TR ce sont les ficelles habituelles...


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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Ven 20 Déc 2013 - 8:37

T. R. a écrit:Et donc?
Je suis toujours surpris que Luther serve de référence pour enseigner quand il parvenait à des conclusions qui lui faisaient rejeter une partie des écritures. Sa pensée va beaucoup plus loin que ceux qui s'en réclament puisqu'il n'envisage aucun lien possible entre la foi et les œuvres. C'est un dolorisme qui se renie, et refuse de penser l'homme dans son unité, continuant d'associer le corporel aux œuvres, et la foi à l'incorporel.

Jacques nous dit que la foi ne peut qu'exister à travers l’œuvre, en désapprouvant la philosophie qui veut la penser indépendamment, sur un mode abstrait.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 20 Déc 2013 - 9:32

jpeg a écrit:Persévérance -> perte de salut -> arminianisme, allons TR ce sont les ficelles habituelles...

Elles sont si grosses qu'on se refuse à croire que quelqu'un puisse oser les utiliser  Laughing
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 20 Déc 2013 - 9:36

Jyncen a écrit:
Je suis toujours surpris que Luther serve de référence pour enseigner quand il parvenait à des conclusions qui lui faisaient rejeter une partie des écritures.

En quoi st Jacques ou Esther serviraient à établir le libre arbitre salvateur?
Et Calvin, que l'on donne pour père de la prédestination, a-t-il critiqué un seul livre canonique?
Ton argumentation ad hominem ne te mènera nulle part.


Sa pensée va beaucoup plus loin que ceux qui s'en réclament puisqu'il n'envisage aucun lien possible entre la foi et les œuvres. C'est un dolorisme qui se renie, et refuse de penser l'homme dans son unité, continuant d'associer le corporel aux œuvres, et la foi à l'incorporel.

Jacques nous dit que la foi ne peut qu'exister à travers l’œuvre, en désapprouvant la philosophie qui veut la penser indépendamment, sur un mode abstrait.

Luther affirme textuellement que seule la foi sauve, et pourtant cette foi n'est jamais seule.
Mais je vois que tu renies dans cette discussion le salut sola fide plus encore que la prédestination.
Si tu n'es pas protestant, pourquoi prétends tu avoir ta part dans la discussion?
Va donc chez les papistes qui sont de ton avis.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Ven 20 Déc 2013 - 10:56

T. R. a écrit:En quoi st Jacques ou Esther serviraient à établir le libre arbitre salvateur?

Jacques établit que la foi sans les œuvres ne peut pas être considéré comme la foi. S'il était possible de recevoir d'une manière pleinement effective dès aujourd'hui le salut sans effort, il n'y aurait plus ni foi, ni incrédulité. Tous les commandements, recommandations, et exhortations ne serviraient à rien, y compris quand la Bible est parfaitement clair et qu'elle ne sous entend pas un déterminisme systémique à appliquer par dessus tout ce qu'elle dit.

Il n'y a donc rien du tout à établir, pas de libre arbitre, pas d'identité protestante, qui sont toujours dépendant de représentations corrompus de la pensée humaine, mais simplement mettre en pratique la parole.

Dieu n’attire jamais vers lui par force et par contrainte et la seule façon de le faire est que l'homme désir aussi aller vers lui. Ce désir n'est pas toujours celui qu'on croit, clairement formulé, ni même identifié. Le libre arbitre tel qu'imaginé par certains penseurs n'existe pas étant donné le poids de tout ce que nous héritons déjà de nos parents et de notre éducation. Le choix de l'homme peut simplement passer par une aspiration pour quelque chose d'encore flou, qu'on aurait pas encore idée de rapprocher du message évangélique. Il faut donc qu'existe une liberté pour que la relation soit vraie, que la Grâce respecte jusqu'au bou, ce qui a pris tout l'Ancien Testament avant que l'homme soit prêt à accueillir cette Grâce par la venu de Jésus-Christ.

La Grâce seule a le caractère salvateur, mais l'Esprit souffle sans prendre en otage le désir de l'homme. Il dépend toujours entièrement de notre propre volonté de répondre et de fuir les souillures. Et surtout ça n'a rien de théorique. On est pas entrain de discuter au-dessus de tout en faisant des dessins sur un tableau, si je ne met pas en présence de Dieu, et que je ne me prépare pas pour ça, pour être toujours d'avantage transformé, la différence peut être énorme. A plus grande échelle cette différence peut être fatale.  

T. R. a écrit:Va donc chez les papistes qui sont de ton avis.

Il semble que les papistes ont signé l'accord de Déclaration commune sur la justification par la foi en 1999, mais ces problèmes existent aussi bien des deux côtés.  

Je n'ai pas choisi de devenir chrétien et l'arminianisme m'a toujours laissé songeur, ce que je reproche au discours calviniste qui m'a le plus interpelé à la première heure, est d'avoir été une éclipse partielle qui ne laissait passer qu'une moitié du soleil et occultait une dernière possibilité plus réaliste et équilibrée, mais moins séduisante. Laissant face à un paradoxe inconceptualisable où l'homme doit faire tout ses efforts sans que ses efforts soient la cause de ce qu'il reçoit, bien qu'ils soient déterminants d'une manière que nous ne pouvons pas évaluer, en acceptant aussi de ne rien recevoir, dans une fidélité désintéressé qui n'a pas de limites.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 20 Déc 2013 - 12:24

Jyncen a écrit:
Jacques établit que la foi sans les œuvres ne peut pas être considéré comme la foi. S'il était possible de recevoir d'une manière pleinement effective dès aujourd'hui le salut sans effort, il n'y aurait plus ni foi, ni incrédulité. Tous les commandements, recommandations, et exhortations ne serviraient à rien, y compris quand la Bible est parfaitement clair et qu'elle ne sous entend pas un déterminisme systémique à appliquer par dessus tout ce qu'elle dit.

Il n'y a donc rien du tout à établir, pas de libre arbitre, pas d'identité protestante, qui sont toujours dépendant de représentations corrompus de la pensée humaine, mais simplement mettre en pratique la parole.

Et si tu devais décrire les efforts que tu dis nécessaires au salut, dirais-tu que ces efforts sont petits, grands, ou énormes?


Dieu n’attire jamais vers lui par force et par contrainte et la seule façon de le faire est que l'homme désir aussi aller vers lui. Ce désir n'est pas toujours celui qu'on croit, clairement formulé, ni même identifié. Le libre arbitre tel qu'imaginé par certains penseurs n'existe pas étant donné le poids de tout ce que nous héritons déjà de nos parents et de notre éducation. Le choix de l'homme peut simplement passer par une aspiration pour quelque chose d'encore flou, qu'on aurait pas encore idée de rapprocher du message évangélique. Il faut donc qu'existe une liberté pour que la relation soit vraie, que la Grâce respecte jusqu'au bou, ce qui a pris tout l'Ancien Testament avant que l'homme soit prêt à accueillir cette Grâce par la venu de Jésus-Christ.

Et toutes ces considérations confuses que nous venons de lire, ne sont pas des "représentations corrompues de la pensée humaine", peut-être?

 
Il semble que les papistes ont signé l'accord de Déclaration commune sur la justification par la foi en 1999, mais ces problèmes existent aussi bien des deux côtés.

Déclaration commune?
Et qu'ont-ils dit en commun?
Que l'homme est justifié par la foi seule ou non?
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Ven 20 Déc 2013 - 12:51

T. R. a écrit:Et si tu devais décrire les efforts que tu dis nécessaires au salut, dirais-tu que ces efforts sont petits, grands, ou énormes?

Les petites choses, l'hygiène spirituelle, des choses de l'ordre de la qualité d'attention, de vigilance, de sobriété, du regard du cœur, qui ne sont pas dictées par notre mode de vie et qui peuvent vite éloigner les masses de la question de Dieu. Il s'agit plus de faire pour défaire et en même temps cela représente beaucoup.

Et toutes ces considérations confuses que nous venons de lire, ne sont pas des "représentations corrompues de la pensée humaine", peut-être?

Elles sont confuses dans un monde de confusion où il faut bien se rendre au cœur de la tempête et se mesurer à ses complications, mais ça ne doit représenter qu'un temps avant de se taire et d'envoyer balader tout ça.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 20 Déc 2013 - 13:25

En résumé, tu es un vrai pélagien.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  jpeg le Ven 20 Déc 2013 - 15:49


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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Sam 21 Déc 2013 - 9:21

T. R. a écrit:En résumé, tu es un vrai pélagien.
Comme l'était sans doute l'église primitive!
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mar 24 Déc 2013 - 7:00

Yoda a écrit:
T. R. a écrit:En résumé, tu es un vrai pélagien.
Comme l'était sans doute l'église primitive!

 lol! 

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Mar 24 Déc 2013 - 8:57

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
T. R. a écrit:En résumé, tu es un vrai pélagien.
Comme l'était sans doute l'église primitive!

 lol! 

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

Ah! Pourtant le pélagisme sous une forme modérée est fidèle à la foi préaugustinienne.
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