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Grâce et libre arbitre

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mar 24 Déc 2013 - 16:52

Yoda a écrit:
T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Comme l'était sans doute l'église primitive!

 lol! 

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

Ah! Pourtant le pélagisme sous une forme modérée est fidèle à la foi préaugustinienne.

Les pélagiens ont été condamnés par toute l’Église (concile d’Éphèse) et non seulement par Augustin.
Quel drôle de revirement alors qu'Augustin venait à peine de mourir (!)
Ton propos s'en trouve totalement discrédité. Mais si quelqu'un voulait encore contester, il nous suffirait d'objecter ces mots, sortis de la bouche de tous les fidèles bien avant la conversion d'Augustin:

Nous croyons en l'Esprit saint qui règne et donne la vie

(Symbole de Nicée-Constantinople).

Ce qui a fait dire à st Ambroise de Milan (commentant Esaïe), qui a précédé Augustin dans la foi, que:
« Parce que la nature humaine, privée du secours divin, est impuissante à se guérir, il est absolument nécessaire qu'elle invoque l'intervention de Dieu »
Et de même:
« Prier Dieu, c'est déjà une grâce spirituelle, En effet, personne ne peut prononcer le nom de Jésus, si ce n'est dans le Saint-Esprit»
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Clara le Mar 24 Déc 2013 - 20:11

On fait le trêve et on se retrouve tous autour de cette belle fête qui célèbre  notre Sauveur!
Soyez bénis et... Joyeux Noël!  Very Happy  Hug

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Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Mar 24 Déc 2013 - 21:47

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
T. R. a écrit:

 lol! 

On peut dire que tu as de l'humour, Yoda.
En tout cas, il nous restera Jésus et les Apôtres, très anti-pélagiens.

Ah! Pourtant le pélagisme sous une forme modérée est fidèle à la foi préaugustinienne.

Les pélagiens ont été condamnés par toute l’Église (concile d’Éphèse) et non seulement par Augustin.
Quel drôle de revirement alors qu'Augustin venait à peine de mourir (!)
Ton propos s'en trouve totalement discrédité. Mais si quelqu'un voulait encore contester, il nous suffirait d'objecter ces mots, sortis de la bouche de tous les fidèles bien avant la conversion d'Augustin:

Nous croyons en l'Esprit saint qui règne et donne la vie

(Symbole de Nicée-Constantinople).

Ce qui a fait dire à st Ambroise de Milan (commentant Esaïe), qui a précédé Augustin dans la foi, que:
« Parce que la nature humaine, privée du secours divin, est impuissante à se guérir, il est absolument nécessaire qu'elle invoque l'intervention de Dieu »
Et de même:
« Prier Dieu, c'est déjà une grâce spirituelle, En effet, personne ne peut prononcer le nom de Jésus, si ce n'est dans le Saint-Esprit»
Étonnamment, les Orthodoxes sont semi-pélagiens et sont moins touchés par l'hérésie augustinienne. En parlant de pélagisme modéré, c'est de cela que je parle. Il ne faut pas oublier que depuis Constantin, le groupement que tu appelles "Toute l'Église" est sous influence, pour ne pas dire domination, du pouvoir politique. Donc la valeur de ses décisions ne concerne que ceux qui partagent ce chrisitianisme adultère et adultéré.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mer 25 Déc 2013 - 0:14

Yoda a écrit:
Étonnamment, les Orthodoxes sont semi-pélagiens et sont moins touchés par l'hérésie augustinienne. En parlant de pélagisme modéré, c'est de cela que je parle. Il ne faut pas oublier que depuis Constantin, le groupement que tu appelles "Toute l'Église" est sous influence, pour ne pas dire domination, du pouvoir politique. Donc la valeur de ses décisions ne concerne que ceux qui partagent ce chrisitianisme adultère et adultéré.

Le concile de Carthage en 397 ou le synode romain de 382 étaient des réunions de cette "Église sous influence".
Dis-moi, Yoda, c'est quoi la Bible?
Qui dit ce qui fait partie du NT ou non?

De plus, ce n'est sans doute pas l'influence politique qui a fait condamner les nestoriens à Ephèse puisque (si je me souviens bien) Cyrille a agit sans tenir compte de l'avis des représentants de l'empereur. C'est plutôt l'Etat qui a dû subir l'influence du synode que l'inverse.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Mer 25 Déc 2013 - 0:48

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Étonnamment, les Orthodoxes sont semi-pélagiens et sont moins touchés par l'hérésie augustinienne. En parlant de pélagisme modéré, c'est de cela que je parle. Il ne faut pas oublier que depuis Constantin, le groupement que tu appelles "Toute l'Église" est sous influence, pour ne pas dire domination, du pouvoir politique. Donc la valeur de ses décisions ne concerne que ceux qui partagent ce chrisitianisme adultère et adultéré.

Le concile de Carthage en 397 ou le synode romain de 382 étaient des réunions de cette "Église sous influence".
Dis-moi, Yoda, c'est quoi la Bible?
Qui dit ce qui fait partie du NT ou non?

De plus, ce n'est sans doute pas l'influence politique qui a fait condamner les nestoriens à Ephèse puisque (si je me souviens bien) Cyrille a agit sans tenir compte de l'avis des représentants de l'empereur. C'est plutôt l'Etat qui a dû subir l'influence du synode que l'inverse.
Excellentes questions! Est-ce que les conciles d'une église apostate (ayant renié la seigneurie du Christ pour se soumettre aux dictats d'un seigneur humain) ont une autre autorité que celle imposée par la force du bras séculier? Je te rappelle qu'il n'y a pas eu de repentance de cette soumission au pouvoir civil dans les conciles suivants celui de Nicée (qui a été convoqué par Constantin!), donc ils demeurent sous un joug inique qui n'est pas celui du Seigneur Jésus-Christ.
Constantin s'est érigé clairement en maître de l'Église comme le montre cette icône où il est au centre et en prééminence par rapport aux évêques:
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Mer 25 Déc 2013 - 1:15

Yoda a de curieuses pensées.
D'un côté, il accepte l'idée de synergie, s'il est question de faire collaborer la volonté humaine (qui est prostituée et vendue au péché) à celle, toute sainte et salutaire, de Dieu.
De l'autre, il condamne tout synergisme s'il est question de faire collaborer la volonté de l'empereur (qui est de maintenir l'unité de son royaume) à celle de Dieu (qui est d'affirmer la foi droite).

Mais comment une volonté pervertie pourrait vouloir mieux qu'un empereur inclinant à croire, Yoda ne nous le dit pas.
Yoda aime mieux accuser et jouer l'archéologue en cherchant le Jésus (et le Canon?) de l'Histoire dans les sables où tout cela aurait périt, il y a plus de 1600 ans.

Pour ma part, cette assertion est ridicule et contredite par l’Écriture (mais quelle est l’Écriture de Yoda, si toutefois il en reconnaît encore une?) ainsi que nous le lisons en Actes 5.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Yoda le Ven 27 Déc 2013 - 15:06

Intéressante la pensée de T.R., elle tourne (en rond?) parfaitement à la lumière de son propre paradigme. En définissant par abord le sens des mots et des phrases, on est obligé d'arriver à ses conclusions.
T. R. a écrit:Yoda a de curieuses pensées.
D'un côté, il accepte l'idée de synergie, s'il est question de faire collaborer la volonté humaine (qui est prostituée et vendue au péché) à celle, toute sainte et salutaire, de Dieu.
De l'autre, il condamne tout synergisme s'il est question de faire collaborer la volonté de l'empereur (qui est de maintenir l'unité de son royaume) à celle de Dieu (qui est d'affirmer la foi droite).

Mais comment une volonté pervertie pourrait vouloir mieux qu'un empereur inclinant à croire, Yoda ne nous le dit pas.
Yoda aime mieux accuser et jouer l'archéologue en cherchant le Jésus (et le Canon?) de l'Histoire dans les sables où tout cela aurait périt, il y a plus de 1600 ans.

Pour ma part, cette assertion est ridicule et contredite par l’Écriture (mais quelle est l’Écriture de Yoda, si toutefois il en reconnaît encore une?) ainsi que nous le lisons en Actes 5.
Néanmoins, T.R. je te remercie de cette discussion car elle m'a permis de découvrir quelque chose de nouveau; de découvrir d'où provient le glissement qui a changé le sens du mot biblique "foi" en "croyance" ou "assentiment intellectuel".
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Ven 27 Déc 2013 - 22:25

Encore et toujours les projections de YODA...  Rolling Eyes 
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Sam 4 Jan 2014 - 19:31

T. R. a écrit:En résumé, tu es un vrai pélagien.

Le pélagianisme affirme que le salut est uniquement le produit de l'effort de l'homme, niant le péché..

Le semi-pélagianisme affirme que le l'homme n'a pas cette capacité, mais que contrairement au reste qui est donné par la grâce, la foi est laissé à la liberté humaine. L'homme fait le premier pas, et dans un second temps Dieu accroît et élève cette foi. S'il est question de coopération, ce n'est pas celle de la doctrine qui apparait majoritairement en orient mais une compromission avec le pélagianisme.

Les conciles d'Orange condamnent toute supériorité de la liberté humaine sur la volonté de Dieu, au niveau pélagianisme comme du semi, mais également les affirmations excessives d'Augustin qui ne sont pas retenues qui absolutisent la grâce en niant la liberté humaine, ainsi que sa conception de la prédestination.

La doctrine initiale de la synergie affirme que dans le processus de la grâce il y'a simultanéité de la liberté humaine et de volonté divine qui agissent en parallèle. Aucune des deux ne soumet l'autre, n'annule l'autre, ne vient empiéter dessus. La grâce est disponible pour être donnée entièrement mais ça ne se fait pas sans le désir de la liberté humaine, elle est donnée selon la mesure de sa foi, et selon les efforts pour tendre vers les vertus. Contrairement au pélagianisme ou au semi, les efforts ne se font pas sans la grâce. Dès qu'il y'a effort, il y'a grâce. Ou bien, il n'y a rien. Macaire d'Egypte pouvait en donner une définition en écrivant que "La grâce pénètre pas à pas dans l’âme et la maîtrise en mettant à l’épreuve la liberté de l’homme".

Augustin est donc tenu en estime quand il s'agit de se situer sur le plan de la volonté divine, c'est sa spécialité. La liberté humaine y est exclue, car une volonté créée ne peut prétendre avoir part à aucun rapport de force avec la volonté incréée. Mais sur le plan de l'homme, malgré la chute il reste créé en tout point à l’image de Dieu et possède une volonté libre et indépendante. L'homme n'a pas le pouvoir par sa transgression d'annuler la création de Dieu sinon il serait aussi puissant que lui ce qui est assez contradictoire sur le souverainisme. C'est une position qui est défendue depuis Irénée de Lyon dans "Contre les hérésies" : "Que de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, et vous n'avez pas voulu (Mt.; 23, 37) illustrait bien l'antique loi de la liberté de l'homme" ou "Et ce n'est pas seulement dans les actes, mais jusque dans la foi, que le Seigneur a sauvegardé la liberté de l'homme et la maîtrise qu'il a de soi-même : Qu'il te soit fait selon ta foi (Mt. ; 9, 29) dit-il, déclarant ainsi que la foi appartient en propre à l'homme par là même que celui-ci possède sa décision en propre.". Dieu ne contraint pas comme une puissance tyrannique, ce qui rendrait toute relation véritable impossible, et il n'y aurait plus ni croyant, ni incrédule.

L'église latine a le défaut de s'être enfermé dans une mentalité super-rationnelle, ce qui a toujours été un appauvrissement spirituel et une source de violence.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Sam 4 Jan 2014 - 21:37

L'augustinisme ne fait pas de la volonté humaine un pauvre chose qui subit une violence.
La grâce efficace met nécessairement la volonté humaine en action, la régénère, et cette nécessité n'est pas synonyme de contrainte.
D'une manière analogue, Dieu est nécessairement bon, et ce n'est pas par contrainte mais librement.

Ce que je dis là a été clairement et massivement affirmé et réaffirmé par toutes nos confessions, c'est-à-dire publiquement et officiellement:

Canons de Dordrecht, III-IV:

C'est là cette régénération si célébrée dans les Ecritures, ce renouvellement, cette nouvelle création, ce relèvement d'entre les morts et cette vivification, que Dieu opère en nous et sans nous. Or elle n s'accomplit nullement par la seule doctrine entendue, ou par une persuasion morale ou toute autre manière d'opérer, qui se ferait par des raisons persuasives, de telle sorte qu'après que Dieu ait agi pour sa propre part, il resterait encore au pouvoir de l'homme d'être régénéré ou non d'être converti ou de ne l'être point. Au contraire, c'est une opération entièrement surnaturelle, très puissante et très douce à la fois, admirable, secrète et ineffable. Selon l'Ecriture (qui est inspirée par l'Auteur même de cette opération), celle-ci, quant à son efficacité, n'est en rien inférieure à la création ou à la résurrection des morts, si bien que tous ceux dans les coeurs desquels Dieu opère de cette façon admirable, sont certainement, infailliblement et efficacement régénérés, et croient effectivement. Dès lors, la volonté déjà renouvelée n'est pas seulement poussée et mue par Dieu, mais sous l'action de Dieu, elle agit aussi elle-même. C'est pourquoi on peut fort bien dire que c'est l'homme lui-même qui croit et se repent par le moyen de la grâce qu'il a reçue.

(...)

Ainsi donc la foi est un don de Dieu, non parce qu'elle est offerte par Dieu au libre-arbitre de l'homme, mais parce qu'elle est réellement conférée, inspirée et infusée en l'homme. Non pas même encore parce que Dieu donnerait seulement la puissance de croire, et qu'il attendrait ensuite que la puissance de croire, et qu'il attendrait ensuite que la volonté de l'homme y consente, ou croie de fait; mais parce que lui-même qui opère et le vouloir et le faire - mieux encore, qui opère tout en tous - produit en l'homme et la volonté de croire et la foi elle-même.

(...)

Or, de même que par la Chute, l'homme n'a pas cessé d'être homme, doué d'entendement et de volonté, et que le péché qui s'est répandu dans tout le genre humain, n'a pas aboli la nature du genre humain, mais l'a dépravée et tuée spirituellement; de même cette grâce divine de la régénération n'agit point dans les hommes comme dans des troncs et des souches de bois; elle n'annihile pas davantage la volonté et ses propriétés, ni ne la force ou contraint contre son gré. Au contraire, elle la vivifie spirituellement, la guérit, corrige et fléchit, aussi doucement que puissamment, afin que là où auparavant dominaient pleinement la rébellion et la résistance de la chair commence à régner désormais la prompte et sincère obéissance de l'esprit en quoi consistent le véritable et spirituel rétablissement et la liberté de notre volonté.

C'est pourquoi, si cet admirable Artisan de tout bien n'agissait de la sorte envers nous, il ne resterait à l'homme aucune espérance de se relever de la Chute au moyen du libre-arbitre par lequel, alors qu'il était encore debout, il s'est précipité dans la perdition.

TOUTES les objections à cet article sont donc infondées et irrecevables.
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Re: Grâce et libre arbitre

Message  Jyncen le Dim 5 Jan 2014 - 0:25

Si je comprends bien, l'article oppose Dieu qui infuse la foi et qui opère la régénération - à une position en deux temps, où l'homme pourrait par le libre arbitre influencer le don de la Grâce en amont ou en aval, en se persuadant ou en opérant.

Le libre arbitre ici est celui de l'humanisme pour qui l'homme est libre par sa naissance. Cette conception va à l'encontre de la tradition biblique de l'exil, pour qui l'homme est libre en étant à l'image de Dieu, et devient vraiment homme libre en passant de l'individu biologique à la personne, se libérant radicalement de ses déterminismes, comme le fait Abraham quand il part. Le synergisme est ensuite la simultanéité de cette liberté non-déterminée et de la grâce.

Il n'y a pas grand chose à objecter dans le fond, cela dépend surtout des implications concrètes. Pour moi cela s'est avéré incomplet et j'ai dû reconsidérer les efforts.

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Re: Grâce et libre arbitre

Message  T. R. le Dim 5 Jan 2014 - 23:08

Jyncen a écrit:Si je comprends bien, l'article oppose Dieu qui infuse la foi et qui opère la régénération - à une position en deux temps, où l'homme pourrait par le libre arbitre influencer le don de la Grâce en amont ou en aval, en se persuadant ou en opérant.

Le libre arbitre ici est celui de l'humanisme pour qui l'homme est libre par sa naissance. Cette conception va à l'encontre de la tradition biblique de l'exil, pour qui l'homme est libre en étant à l'image de Dieu, et devient vraiment homme libre en passant de l'individu biologique à la personne, se libérant radicalement de ses déterminismes, comme le fait Abraham quand il part. Le synergisme est ensuite la simultanéité de cette liberté non-déterminée et de la grâce.

Il n'y a pas grand chose à objecter dans le fond, cela dépend surtout des implications concrètes. Pour moi cela s'est avéré incomplet et j'ai dû reconsidérer les efforts.

Pour résumer, l'article affirme le principe biblique selon lequel Dieu est notre Seul sauveur. Non en ce qu'il donnerait la grâce et attendrait comme spectateur que le libre arbitre de l'homme en face un usage salutaire, mais en ce qu'Il besogne efficacement par Sa Grâce, de sorte à y créer nécessairement la Vie et le salut, sans que cette nécessité ne soit une contrainte.

De même, Lazare ressuscite, non parce que Christ donne seulement au cadavre la puissance de ressusciter (en laissant ensuite Lazare "libre" de ressusciter ou non), mais parce que le Christ, par sa Puissance divine, le rend vivant: il n'y est pas "contraint", mais Lazare sort alors nécessairement de son état de cadavre (sans avoir rien, mais alors vraiment RIEN fait pour): il est vivant et ne peut que louer son Dieu pour ce miracle dont il n'est, lui, Lazare, aucunement auteur ou co-auteur, ni même très petit collaborateur.
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