FORUM CHRETIEN.... LA SOURCE D'EAU VIVE !
Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !

Sur le front des lois...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Sur le front des lois...

Message  spiderman le Ven 3 Jan 2014 - 12:47

Sur plusieurs sujets de société ou de bioéthique (mariage pour tous, avortement, euthanasie), on a vu, et on voit encore des chrétiens se mobiliser contre -ou pour des lois. Je voudrais interroger ce fait sous l'angle du rapport loi/foi tel qu'il est élaboré par plusieurs auteurs du Nouveau Testament, en particulier Paul, évidemment.

Je réponds par avance à l'objection qui vient immédiatement à l'esprit, qui est que la Loi dont ils parlent est celle de Moïse, et non une loi civile ordinaire. C'est vrai, mais, il y a dans le rapport de tous et de chacun à la loi, dans la façon dont une société dans son ensemble, et chaque individu qui la compose se place ou se définit par rapport à elle, quelque chose de commun au monde de la Bible et au nôtre.

Je vais tâcher de faire court...

1- La loi est nécessaire. Une société ne peut pas s'organiser sans elle, elle est une réponse à la violence, un dépassement du pur rapport de force, une visée du meilleur bien commun possible, la définition d'un cadre, d'un contrat social ( ou d'une alliance, pour reprendre le terme biblique).

2-La loi est non-suffisante. Elle ne fait pas vivre, comme dit Paul. Elle ne peut pas régir à elle seule les rapports humains. La richesse du quotidien lui échappe en grande partie. Elle définit quelques lignes de force, mais c'est un squelette sans chair ni vie. Et les moments, les espaces, les échanges où l'on peut se passer d'elle sont les plus beaux : échanges librement consentis, partages gratuits, motivations d'amour et de plaisir, courtoisie gracieuse... C'est quand on échoue à créer ces espaces que l'on recourt à la loi.

3-Essentiellement, la loi manque le but qu'elle poursuit. C'est son drame, pourrait-on dire. Le but poursuivi par toute loi, y compris celle de Moïse, c'est un monde, une société humaine juste, paisible, composée de personnes libres, qui concourent tout ensemble au bien commun et à leur bien propre. Cette visée étant inatteignable,  toute loi se construit sur le deuil de sa propre ambition. Elle vise alors le meilleur bien possible, ou le moindre mal. Si elle se mêle de vouloir plus, elle obtient le contraire, oppression, injustice et malheur ( voir Romains 7 ).

4-Cependant, demeure l'aspiration "idéale" de la loi, qui est en réalité l'aspiration humaine fondamentale au bonheur. La Bible le clame toute entière : c'est par la foi en Dieu, notre Père, par la confiance faite en Sa fidélité, que l'on entre dans ce que Jésus appelle le Royaume de Dieu. Aucune loi n'est capable d'accomplir cela : joie, paix, réconciliation avec Dieu, avec soi, avec les autres, inclusion même du malheur dans un sens qui le dépasse, dans la compassion infinie du Père.

_________________________________________________

Donc je m'interroge... Il est vrai que des lois iniques furent en leur temps combattues par ML King ou Nelson Mandela, et qu'à l'époque il a fallu, entre autres, soulever des tonnes de résignation et d'indifférence. Et pour ce qui concerne les lois que j'évoque au début de mon post, je peux même admettre que ceux qui les combattent peuvent avoir à leur endroit la même qualité d'indignation que ces illustres personnages.

Pour ma part, je ne mets pas ces lois sur le même plan. Elles ont un rapport avec l'individuel, l'intime, et avec le tragique de l'existence, avec la fatalité, l'inexorable biologique. A l'heure où les progrès de la science repoussent les limites du tragique jusqu'à sembler le faire disparaître, les chrétiens doivent se poser les bonnes questions. Dans un contexte de confiance, de foi, une personne, chrétienne ou non, peut choisir d'accueillir le tragique, de "porter sa croix", si et seulement si elle a une espérance qui la guide à faire ce choix. Mais aucune loi ne peut, de l'extérieur, prendre cette décision à sa place sans pervertir aussitôt le but poursuivi.
avatar
spiderman

Messages : 82
Date d'inscription : 03/10/2012
Age : 46
Localisation : Région parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  Ombre450 le Ven 3 Jan 2014 - 12:54

je pense que tu te trompe sur le role de la loi

les loi sont faites pour regler les litiges pas pour vivre mieux
c'est des limite a ce qui est acceptable ou pas

comme disait martin luther king "aucune loi pourra obliger un homme a m'aimer mais c'est important que les loi l'empeche de me lyncher"

d'ou les deux commandement du christ ne peuvent exister dans un code de loi
aimer ne peut etre une obligation civile
avatar
Ombre450

Messages : 2062
Date d'inscription : 30/06/2012
Age : 46
Localisation : toulon

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  spiderman le Ven 3 Jan 2014 - 12:56

Ombre450 a écrit:je pense que tu te trompe sur le role de la loi

les loi sont faites pour regler les litiges pas pour vivre mieux
c'est des limite a ce qui est acceptable ou pas

Je crois que tu m'as lu un peu trop vite...  Cool 
avatar
spiderman

Messages : 82
Date d'inscription : 03/10/2012
Age : 46
Localisation : Région parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Ven 3 Jan 2014 - 12:59

J'avoue que c'est quelque chose qui m'est propre, mais je différencie des lois sur les responsabilités individuelles (par exemple le mariage homosexuel) d'une loi où un tiers est en jeu (avortement). Mais sinon globalement je suis d'accord, je n'espere pas une théocratie, et le christianisme à mon sens ne va pas vers une révolution du systeme mais bien une révolution personnelle qui de proche en proche change le monde. Ainsi paul en romains probablement sous Néron nous demande de respecter les autorités malgré le pouvoir inique. Car il sait que la foi vise non pas le système mais la personne, il ne remet pas en cause l'esclavagisme mais en retire les élèments néfastes.

Je ne dis pas que j'irais manifester contre l'avortement, par contre j'essaierai dans la mesure du possible et selon mes humbles moyens d'aider, d'informer, de permettre de faire un choix eclairé. A l'heure où il y a un avortement pour 4 naissances...

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  spiderman le Ven 3 Jan 2014 - 13:10

jpeg a écrit:Je ne dis pas que j'irais manifester contre l'avortement, par contre j'essaierai dans la mesure du possible et selon mes humbles moyens d'aider, d'informer, de permettre de faire un choix éclairé. A l'heure où il y a un avortement pour 4 naissances...

Je suis d'accord. Mais cela implique que la liberté de choix existe. Dans le monde d'aujourd'hui, c'est le sens inévitable que doit prendre la loi : le contraire serait pire.
avatar
spiderman

Messages : 82
Date d'inscription : 03/10/2012
Age : 46
Localisation : Région parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  spiderman le Ven 3 Jan 2014 - 13:21

jpeg a écrit:Ainsi paul en romains probablement sous Néron nous demande de respecter les autorités malgré le pouvoir inique. Car il sait que la foi vise non pas le système mais la personne, il ne remet pas en cause l'esclavagisme mais en retire les éléments néfastes.
En passant, à propos de Paul, lorsqu'il fait de Néron ( entre autres) une autorité instituée par Dieu, c'est pour présenter le pouvoir politique comme une nécessité fonctionnelle. Songez que l'empereur romain revendiquait le statut de divinité. Paul le rabaisse au rang de rouage institutionnel. Ce qui n'interdit donc pas, ensuite, de juger la personne de Néron sur ses actes. Pour l'esclavagisme, Paul est un adepte de la méthode douce. Il ne s'y attaque pas frontalement (appeler les esclaves à la révoltes ? comme on dit, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et Paul n'était pas esclave...) mais quand l'occasion se présente, avec Philémon, il demande son affranchissement.
avatar
spiderman

Messages : 82
Date d'inscription : 03/10/2012
Age : 46
Localisation : Région parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  spiderman le Ven 3 Jan 2014 - 13:22

error
avatar
spiderman

Messages : 82
Date d'inscription : 03/10/2012
Age : 46
Localisation : Région parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Ven 3 Jan 2014 - 14:33

spiderman a écrit:
jpeg a écrit:Ainsi paul en romains probablement sous Néron nous demande de respecter les autorités malgré le pouvoir inique. Car il sait que la foi vise non pas le système mais la personne, il ne remet pas en cause l'esclavagisme mais en retire les éléments néfastes.
En passant, à propos de Paul, lorsqu'il fait de Néron ( entre autres) une autorité instituée par Dieu, c'est pour présenter le pouvoir politique comme une nécessité fonctionnelle. Songez que l'empereur romain revendiquait le statut de divinité. Paul le rabaisse au rang de rouage institutionnel. Ce qui n'interdit donc pas, ensuite, de juger la personne de Néron sur ses actes. Pour l'esclavagisme, Paul est un adepte de la méthode douce. Il ne s'y attaque pas frontalement (appeler les esclaves à la révoltes ? comme on dit, les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et Paul n'était pas esclave...) mais quand l'occasion se présente, avec Philémon, il demande son affranchissement.

Tout à fait, je ne pensais pas autrement, mais après je crois que par exemple si des chrétiens se sentent appelés à manifester contre le mariage gay et/ou l'avortement, je crois que ça tient de leur liberté de citoyen et/ou de chrétien. Mais encore une fois c'est à chacun de voir fort de sa conscience personnelle. Je comprends tout à fait où tu veux en venir, mais il est clair qu'à la fois, les choses sont différentes. Par exemple la démocratie, le fait d'être citoyen est une donnée nouvelle que n'intégrait pas la bible aujourd'hui manifester n'est pas risqué, voter est un droit. Il est donc difficile à mon avis de transposer à notre époque.

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

A ombre 450

Message  Deuseme le Mar 28 Jan 2014 - 16:54

Bonjour Ombre 450
Alors là, je suis mille fois d'accord avec vous avec votre approche sur la loi.

Acceptez-vous que nous partagions ensemble ce que nous connaissons de cette fameuse loi que beaucoup évoque sans la connaitre.

Édité par la modération. Pas de mail en public. Merci!

Ou bien voici le lien d'une page d'accueil qu'à quatre nous avons mis sur Internet afin qu'on puisse lire nos témoignages.
Vous y trouverez le mien "Monique" et vous y trouverez aussi un document qui explique les différentes lois de la bible.

http://temoignage-eglise-maison-jesus-christ.blogspot.fr/

A bientôt j'espère
Monique

Deuseme

Messages : 3
Date d'inscription : 17/12/2013

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  CommeUnPetitEnfant le Mar 28 Jan 2014 - 18:44

Jacques I,25 : "Voici, au contraire, un homme qui scrute la loi parfaite qui donne la liberté, il lui demeure fidèlement attaché et, au lieu de l’oublier après l’avoir entendue, il y conforme ses actes : cet homme sera heureux dans tout ce qu’il fait."

Personnellement, je suis plutôt d'accord avec ce que dit Jacques. La loi donne la liberté ne serait-ce que par le fait qu'elle nous éclaire sur ce que l'on a le droit de faire ou ne pas faire.

Par ailleurs Jésus nous dit que nos péchés nous retombe dessus (ou sur nos enfants) :
Jean VIII,34 : – Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, tout homme qui commet le péché est esclave du péché.

Un exemple simple : Un couple qui divorce et il en découle plein de problème pour les enfants.

CommeUnPetitEnfant

Messages : 36
Date d'inscription : 10/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Mar 28 Jan 2014 - 20:04

CommeUnPetitEnfant a écrit:

Un exemple simple : Un couple qui divorce et il en découle plein de problème pour les enfants.

Certes parce que la séparation est source de difficulté, de souffrance etc pour les parents. Est ce que de tout péché découle une punition j'en sais rien et je dirais que de façon à mon avis c'est pas le problème, on ne fait pas les choses dans la finalité dêtre béni, enfin je trouve.

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  Clara le Mar 28 Jan 2014 - 20:14

Dans un couple en souffrance quelle que soit la raison ( je ne parle pas d'adultère) la loi est-elle la solution?

_________________
Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
avatar
Clara
Admin

Messages : 11220
Date d'inscription : 22/06/2012
Localisation : À tes côtés...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Mar 28 Jan 2014 - 21:01

On ne devient pas chrétien ni même saints à coup de lois, s'il y a quelque chose que nous apprend la nouvelle alliance c'est justement cela

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  CommeUnPetitEnfant le Mar 28 Jan 2014 - 22:03

Clara a écrit:
Dans un couple en souffrance quelle que soit la raison (je ne parle pas d'adultère) la loi est-elle la solution?

Dans une histoire de couple en souffrance où il n'y a pas eu d'adultère, que dis la loi ?
Elle dit "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
Si tu aimes tes enfants, est-ce que tu ne dois pas essayer de surmonter tes problèmes de couples pour tes enfants ?
ainsi que surmonter tes émotions (orgueil,colère, stress, ...)
D'une certaine façon, la loi t'oblige à faire un effort et pas seulement pour toi mais aussi pour tes enfants.
Jésus nous invite tout particulièrement à pardonner du fond de notre coeur à la personne qui nous a blessé.
Il y a plusieurs façon de surmonter le problème :
- consulter un spécialiste du couple (certainement onéreux donc pas forcément la meilleure solution)
- Demander des conseils ailleurs à d'autres couples, proches, pasteur, ...
- Faire un break, pour faire le point et prendre du recul pour avoir les idées plus claires
- etc...
Après, c'est sûr, il y a pas mal de paramètres à gérer.
Par exemple, s'il y a une des deux personnes du couple qui se retrouve handicapée physiquement, ou encore un gros problème psychologique; tout cela il faut le gérer et ce ne sera pas évident.
Mais bon c'est cela un mariage, ce n'est pas une décision à prendre à la légère.
Pour moi, le mariage, c'est un engagement pour le meilleur et pour le pire, et on ne sait jamais ce que cela sera.

jpeg a écrit:
On ne devient pas chrétien ni même saints à coup de lois, s'il y a quelque chose que nous apprend la nouvelle alliance c'est justement cela
Ce n'est pas une question de devenir "saint", pour moi il s'agit juste de suivre une ligne de conduite.
De plus en suivant cette ligne de conduite tu vas t'élever spirituellement, et en t'élevant spirituellement tu vas élever tes proches.

jpeg a écrit:
Certes parce que la séparation est source de difficulté, de souffrance etc pour les parents. Est ce que de tout péché découle une punition j'en sais rien et je dirais que de façon à mon avis c'est pas le problème, on ne fait pas les choses dans la finalité dêtre béni, enfin je trouve.
Non bien sûr, on peut le faire pour le plaisir de faire le bien, mais c'est une motivation supplémentaire.
Par ailleurs, tes péchés peuvent retomber sur toi, sur tes enfants, mais sur tes proches (amis , parents, ...).
Donc ce n'est pas seulement toi qui est protégé en suivant cette ligne de conduite.

CommeUnPetitEnfant

Messages : 36
Date d'inscription : 10/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Mar 28 Jan 2014 - 22:24

"Dans une histoire de couple en souffrance où il n'y a pas eu d'adultère, que dis la loi ?"
Clara parle de la loi étatique et parle des non croyants, la loi étant faite aussi pour eux et majoritaitement puisqu'il ne le sont pas

Ce n'est pas une question de devenir "saint", pour moi il s'agit juste de suivre une ligne de conduite. De plus en suivant cette ligne de conduite tu vas t'élever spirituellement, et en t'élevant spirituellement tu vas élever tes proches. a écrit:

Je crois qu'on ne se comprend pas, toi tu parles de chrétiens et moi non, je dis on ne devient pas chrétien à coup de lois, à coup de lois venues de l'autorité temporelle



"Par ailleurs, tes péchés peuvent retomber sur toi, sur tes enfants, mais sur tes proches (amis , parents, ...)."


Tu veux dire par voie de conséquence ou tu parles de péchés transgenerationnels?


_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  Clara le Mar 28 Jan 2014 - 22:54

Ben dis donc. CUPE! Qu'a dit Jésus à la femme adultère? A-t-l fait jouer la loi? A-t-il permis qu'elle soit lapidée?
Si la souffrance dans un couple se limite pour toi à de l'orgueil, colère ou du stress, tant mieux pour toi! Il y a bien d'autres souffrances bien plus lourdes, chrétiens ou pas, et la loi n'a rien à y voir.

_________________
Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
avatar
Clara
Admin

Messages : 11220
Date d'inscription : 22/06/2012
Localisation : À tes côtés...

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  CommeUnPetitEnfant le Mer 29 Jan 2014 - 11:45

Clara a écrit:
Ben dis donc. CUPE! Qu'a dit Jésus à la femme adultère? A-t-l fait jouer la loi? A-t-il permis qu'elle soit lapidée?
Si la souffrance dans un couple se limite pour toi à de l'orgueil, colère ou du stress, tant mieux pour toi! Il y a bien d'autres souffrances bien plus lourdes, chrétiens ou pas, et la loi n'a rien à y voir.
Moi je te parlais des commandements donnés à Moïse, pas des ordonnances concernant les sanctions que Jésus a d'ailleurs abolies, en pronant le pardon et la rémission des péchés.
C'est vrai, toutes mes excuses Clara, j'ai oublié qu'il y a des fous dangereux qui vont jusqu'à tabasser leur femme.
Ceci dit, dans leurs actions et leurs pensées ces gens là sont plus anarchistes que Chrétien ou même laïc.
Pour eux c'est la loi du plus fort qui compte.
Mais dans ce cas là; la loi t'oblige à te séparer justement pour te protéger toi et protéger tes enfants.
Enfin moi c'est ma conception de la loi.
Mais c'est vrai qu'il y a toujours des cas difficiles à trancher.

jpeg a écrit:
Tu veux dire par voie de conséquence ou tu parles de péchés transgenerationnels?
Pour moi c'est toujours une voie de conséquences.
Si vous parlez de la loi des hommes, comment voulez-vous les suivre puisqu'elles sont incompréhensibles et que personne ou presque ne les enseigne ?
Personnellement, je les suis quand elles me semblent pas aller dans le sens contraire de ma religon.
Prenons un exemple simple:
J'ai acheté un éthylotest.
D'abord parce que même moi qui ne suit pas les infos de trop près, j'ai été averti de la chose.
J'en ai acheté aussi parce que le produit était très facile d'accès et bon marché.
Ensuite il y a ce qu'on appelle le principe de précaution, même si je ne bois quasiment pas, j'ai du mal à savoir si c'est bien ou si c'est mal, et puis je pourrais toujours dépanner éventuellement quelqu'un qui boit.
Par ailleurs, il y a aussi ce qu'on appelle le profil bas, si tu te fais arrêter et que tu as l'éthylotest, le policier sera plus indulgent avec toi dans ce cas, puisqu'il verra que ce n'est pas nécessairement de la mauvaise volonté par exemple si tes pneus sont trop usés ou ce genre de chose.

CommeUnPetitEnfant

Messages : 36
Date d'inscription : 10/01/2014

Revenir en haut Aller en bas

Re: Sur le front des lois...

Message  jpeg le Mer 29 Jan 2014 - 12:59

Je ne comprends pas bien tout ça, mais si c'est cohérent pour toi et pour ta relation avec Dieu, là est le principal.

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

jpeg

Messages : 4427
Date d'inscription : 01/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum