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Pourquoi autant de division?

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Xxxxxx le Jeu 23 Jan 2014 - 15:42

T. R. a écrit: ...
L'anticonfessionnalisme est une utopie mensongère.
Je ne connais personne qui n'ait aucun article de foi (sinon un parfait relativiste) et en général, un relativiste défend son opinion avec un dogmatisme des plus agressifs.

Mélanges savants de mysticisme et d'autoritarisme, les confessions de foi et dogmes divers ont montré leurs limites (et pourquoi pas leurs lacunes) quant à la personne et l'oeuvre de Jésus. Quoi de plus logique, puisque ces confessions de foi et dogmes divers ont été rédigés et imposés à la lumière de la foi post-pascale des initiateurs.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Jeu 23 Jan 2014 - 16:16

Yoda a écrit:
Définir ce que sont les articles fondamentaux est déjà tracer un cercle de division. Avoir une confession de foi personnelle comme base de discussion est une chose qui ne nuit aucunement à la communion, mais définir une confession de croyances comme délimitation de la vraie foi est un acte sectaire (de sécateur).

La question est: qui est Jésus de Nazareth?
Si la réponse à cette question ne te semble pas fondamentale, prends donc ta carte à la mosquée.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Jeu 23 Jan 2014 - 16:18

alaind a écrit:
Mélanges savants de mysticisme et d'autoritarisme, les confessions de foi et dogmes divers ont montré leurs limites (et pourquoi pas leurs lacunes) quant à la personne et l'oeuvre de Jésus.

Par exemple, le Credo de l’Église a montré sa terrible efficacité contre Arius et ses sectateurs, en disant qui est Jésus Christ là où ces derniers voulaient le défigurer.
Et nous nous félicitons d'avoir ainsi porté un coup terrible et fatal à l'hérésie du bonhomme.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  GodsChild le Jeu 23 Jan 2014 - 22:05

Totalement raison.. pour moi il n'y a pas de religions, c'est le diable qui a créer ces différentes religions pour divisée les Hommes et les éloignées loin de la vérité. Parce que en effet il n'y a pas de religion mais qu'une seul Vérité : Jésus-Christ, fils de Dieu envoyer par le père.. vainqueur du monde! Mais bon tel est le but du diable de nous divisée a travers de fausses doctrines.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 1:02

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Définir ce que sont les articles fondamentaux est déjà tracer un cercle de division. Avoir une confession de foi personnelle comme base de discussion est une chose qui ne nuit aucunement à la communion, mais définir une confession de croyances comme délimitation de la vraie foi est un acte sectaire (de sécateur).

La question est: qui est Jésus de Nazareth?
Si la réponse à cette question ne te semble pas fondamentale, prends donc ta carte à la mosquée.
Nous avons le Nouveau Testament et la Bible , pourquoi vouloir y rajouter et l'interpréter à la lumière de philosophies étrangères aux Écritures?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 10:30

Yoda a écrit:
Nous avons le Nouveau Testament et la Bible , pourquoi vouloir y rajouter et l'interpréter à la lumière de philosophies étrangères aux Écritures?

2 PIERRE 3: 15-16:
   Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
   C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.


Donc, ainsi que nous le lisons (Romains 10), partout et toujours, l’Écriture (Parole de Dieu) engendre une compréhension, ou vraie (= la foi de l’Église, qui va confesser cette foi jusque par écrit  -- le Credo) ou fausse (c'est l'hérésie qui a les mêmes prétentions que la foi de l’Église de Dieu).
Vous êtes dérangés par le fait qu'il existe des faux frères et des suppôts de Satan qui ne s'accordent pas avec l’Église et qui s'en détachent. Vous voudriez régler le problème en bâillonnant l’Église et en instaurant le relativisme. C'est une très mauvaise solution. Il suffit de dénoncer et exclure les impies (2Jean 1: 10), et tant pis s'ils forment leur contre-Église de leur côté.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  athée le Ven 24 Jan 2014 - 11:08

De toute façon les divisions sont présentes des l'origine chez les apôtres, a la question ''que dites vous que je suis'', on n'a jamais la même réponse. Les divisions y sont omniprésentes, des l'époque du christ, on les constates dans les actes des apôtres.

athée

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  athée le Ven 24 Jan 2014 - 11:25

athée a écrit:De toute façon les divisions sont présentes des l'origine chez les apôtres, a la question ''que dites vous que je suis'', on n'a jamais la même réponse. Les divisions y sont omniprésentes,  des l'époque du christ, on les constates dans les actes des apôtres.
 

Pourtant nous voyons que surviennent très tôt des sujets de divisions dans l’église de Jérusalem : Actes 6.1, puis lors de la conversion des premiers incirconcis. Actes 11.2 Et beaucoup plus grave lorsque est remise en cause la doctrine fondamentale de l’Église : le salut par la foi. Actes 15.1… Mais à chaque fois, un effort est accompli et une solution est trouvée pour préserver l’unité de l’Église…Il n’en sera pas hélas, toujours ainsi…En Actes 15.36/39 nous lisons qu'un désaccord inconciliable produit une fracture entre Paul et Barnabas…

Plus tard l’histoire de l’Église comptera de nombreuses divisions dues, soit à la personnalité des hommes, soit à des questions de doctrines…

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 12:03

A la question "qui dites-vous que je suis, la réponse est et a toujours été unanime.
Actes 6: 1 relève de disputes d'organisations, pas de question de foi.
Actes 11: 2 relève de gens mal renseignés qui corrigent leur opinion quand ils en savent plus.
Actes 15: 1, l'unité des apôtres est totale. Mais cet épisode nous revoie à la question des faux-frères dénoncés par Paul dans Galates. Avec eux, jamais de conciliation. Et ce n'est pas pour ça que le concile de Jérusalem et ses conclusions (que certains ont du traiter de "doctrines humaines"...  Rolling Eyes ) étaient une erreur ou quelque chose à condamner comme apportant la division.
Actes 15: 36-39 relève d'un désaccord de personnes, pas de doctrine. Personne n'a été anathématisé ou excommunié dans cet épisode.


Dernière édition par T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 12:04, édité 1 fois
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 12:04

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Nous avons le Nouveau Testament et la Bible , pourquoi vouloir y rajouter et l'interpréter à la lumière de philosophies étrangères aux Écritures?

2 PIERRE 3: 15-16:
   Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
   C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine.


Donc, ainsi que nous le lisons (Romains 10), partout et toujours, l’Écriture (Parole de Dieu) engendre une compréhension, ou vraie (= la foi de l’Église, qui va confesser cette foi jusque par écrit  -- le Credo) ou fausse (c'est l'hérésie qui a les mêmes prétentions que la foi de l’Église de Dieu).
Vous êtes dérangés par le fait qu'il existe des faux frères et des suppôts de Satan qui ne s'accordent pas avec l’Église et qui s'en détachent. Vous voudriez régler le problème en bâillonnant l’Église et en instaurant le relativisme. C'est une très mauvaise solution. Il suffit de dénoncer et exclure les impies (2Jean 1: 10), et tant pis s'ils forment leur contre-Église de leur côté.
Je suis dérangé du fait que ce sont des philosophies étrangères aux Écritures qui servent à définir ce que devrait être la vérité. Pendant les 3 premiers siècles un nombre important de croyants étaient juifs, et ils n'auraient jamais accepté les interprétations étrangères aux Écritures que la philosophie grecque a amené. Finalement après Constantin, cette aile juive de l'Église a été soit muselée, soit expulsée, soit a dû quitté à causes des déclarations de croyance complètement étrangères au contexte des Écritures.
L'église dominante a amplement démontré (entre autres en pensant rendre un culte à Dieu en persécutant les disciples de Jésus) qu'elle était devenue elle-même hérétique et apostate. Malgré cela, il est toujours resté un reste fidèle dans la grande église adultère.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 12:09

Yoda a écrit:
Je suis dérangé du fait que ce sont des philosophies étrangères aux Écritures qui servent à définir ce que devrait être la vérité.

Un élément de la pensée païenne peut être récupéré, non pour servir de fondement à notre foi (car ce fondement est la seule Parole de Dieu) mais pour décrire ce que nous croyons (Actes 17: 28).


Pendant les 3 premiers siècles un nombre important de croyants étaient juifs, et ils n'auraient jamais accepté les interprétations étrangères aux Écritures que la philosophie grecque a amené.

De quelles interprétations parles-tu concrètement?


Finalement après Constantin, cette aile juive de l'Église a été soit muselée, soit expulsée, soit a dû quitté à causes des déclarations de croyance complètement étrangères au contexte des Écritures.
L'église dominante a amplement démontré (entre autres en pensant rendre un culte à Dieu en persécutant les disciples de Jésus) qu'elle était devenue elle-même hérétique et apostate. Malgré cela, il est toujours resté un reste fidèle dans la grande église adultère.

De quels enseignements parles-tu concrètement?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 12:43

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Je suis dérangé du fait que ce sont des philosophies étrangères aux Écritures qui servent à définir ce que devrait être la vérité.

Un élément de la pensée païenne peut être récupéré, non pour servir de fondement à notre foi (car ce fondement est la seule Parole de Dieu) mais pour décrire ce que nous croyons (Actes 17: 28).


Pendant les 3 premiers siècles un nombre important de croyants étaient juifs, et ils n'auraient jamais accepté les interprétations étrangères aux Écritures que la philosophie grecque a amené.

De quelles interprétations parles-tu concrètement?


Finalement après Constantin, cette aile juive de l'Église a été soit muselée, soit expulsée, soit a dû quitté à causes des déclarations de croyance complètement étrangères au contexte des Écritures.
L'église dominante a amplement démontré (entre autres en pensant rendre un culte à Dieu en persécutant les disciples de Jésus) qu'elle était devenue elle-même hérétique et apostate. Malgré cela, il est toujours resté un reste fidèle dans la grande église adultère.

De quels enseignements parles-tu concrètement?
Des décisions des Conciles après Constantin et des confessions de croyances qui y sont liées. Parce que ces décisions et confessions, sont largement plus tributaires du centralisme du régime et d'une réinterprétation grécisante des Écritures, que de la foi des premiers chrétiens.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 13:15

Yoda a écrit:
Des décisions des Conciles après Constantin et des confessions de croyances qui y sont liées.

Lesquelles exactement?

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 15:32

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Des décisions des Conciles après Constantin et des confessions de croyances qui y sont liées.

Lesquelles exactement?

Déjà le fait d'une autorité centralisée mettant tout le monde au pas. Et aussi les spéculations métaphysiques qui ont conduit à établir le DOGME trinitaire, comme si l'Écriture était précise sur le sujet.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 17:55

Yoda a écrit:
Déjà le fait d'une autorité centralisée mettant tout le monde au pas.

C'est anecdotique cette autorité qui met tout le monde au pas; l’Église après Constantin a su garder sa foi même sans et contre l'autorité impériale.
Exemple lorsque st Athanase était en exil, ou lorsque Julien l'Apostat tentait d'enrayer l’Église.
De même, le dernier et grand exemple en date, lorsque l’Église évangélique a confessé et gardé sa foi contre Charles Quint, à Augsbourg, en 1530.


Et aussi les spéculations métaphysiques qui ont conduit à établir le DOGME trinitaire, comme si l'Écriture était précise sur le sujet.

Nous y voilà. As-tu bien lu le sous-titre de ce forum, où il est affirmé que c'est ici un lieu réservé aux chrétiens?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  athée le Ven 24 Jan 2014 - 18:37

T. R. a écrit:

Nous y voilà. As-tu bien lu le sous-titre de ce forum, où il est affirmé que c'est ici un lieu réservé aux chrétiens?

bé non TR, est chrétien celui qui suit le christ. Après on peut complexifier cette définition en y ajoutant différentes clauses (croire au salut par la grace, la trinité...) et ce jusqu’à l’extrême, au point d'accepter la définition que donne jésus du chrétien (celui qui laisse tout derrière lui, celui qui vend tout ce qu'il a pour le suivre) mais la, selon jésus tu n'est plus un vrai chrétien, d’où la nécessite de relativiser la définition, sans trop la relativiser non plus. Non?



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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Clara le Ven 24 Jan 2014 - 20:07

Faites ce que vous voulez des professions de foi, mais pas touchea celle du forum! Razz

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 20:17

Refuser le dogme trinitaire ne veut pas dire refuser la Trinité!
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Clara le Ven 24 Jan 2014 - 20:31

Désolée, trop compliqué pour moi.
Des ma première lecture de la bible la trinité m'est apparu comme une évidence.. Je n'ai appris que bien plus tard que cela pouvait poser problème.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 21:55

athée a écrit:
bé non TR, est chrétien celui qui suit le christ. Après on peut complexifier cette définition en y ajoutant différentes clauses (croire au salut par la grace, la trinité...) et ce jusqu’à l’extrême, au point d'accepter la définition que donne jésus du chrétien (celui qui laisse tout derrière lui, celui qui vend tout ce qu'il a pour le suivre) mais la, selon jésus tu n'est plus un vrai chrétien,  d’où la nécessite de relativiser la définition, sans trop la relativiser non plus.  Non?

1) "Je suis le Christ". Voilà ce que prétendra un Témoin de Jéhovah.
De là, deux possibilités:
Où bien tu condamne l'enseignement des TJ comme anti-chrétien et ton propos n'a plus de sens.
Ou bien tu veux plaider ici pour le nature chrétienne du jéhovisme, et dans ce cas tu es hors charte.
Dans ce cas: Bye Bye  Wink2 

2) Le chrétien doit non seulement renoncer à tous ses biens mais encore à sa vie, pour suivre le Christ.
Tant qu'Il n'a pas décidé que je dois témoigner de ma foi par mon sang, je ne mourrais certes pas, mais cela ne veut pas dire que je n'ai pas déjà, potentiellement ou virtuellement, renoncé à ma vie.
Que puis-je abandonner de plus?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Ven 24 Jan 2014 - 22:04

Yoda a écrit:Refuser le dogme trinitaire ne veut pas dire refuser la Trinité!

Il faut refuser le dogme trinitaire s'il est faux.
S'il est correct, il faut le recevoir et le garder.
Crois-tu en la Trinité que décrit l'Eglise, ou adhères-tu plutôt à la trinité que professe, par exemple, Michel Servet, ou Socin, ou Arius, ou (si je me souviens bien) de Jean Leduc?...
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Ven 24 Jan 2014 - 23:11

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:Refuser le dogme trinitaire ne veut pas dire refuser la Trinité!

Il faut refuser le dogme trinitaire s'il est faux.
S'il est correct, il faut le recevoir et le garder.
Crois-tu en la Trinité que décrit l'Eglise, ou adhères-tu plutôt à la trinité que professe, par exemple, Michel Servet, ou Socin, ou Arius, ou (si je me souviens bien) de Jean Leduc?...
C'est quoi l'Église? Celle de Rome? Ou l'ensemble des croyants de tous les temps et de tous les lieux. Si j'adhère à la Trinité c'est par la foi et non par un raisonnement humain. En fait, je n'en sais rien, car définir la Trinité signifierait que je puisse comprendre Dieu. Et si je peux comprendre Dieu c'est que je suis plus grand que lui, ou que le Dieu que je comprend n'est qu'une construction humaine, finalement une idole.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  CommeUnPetitEnfant le Sam 25 Jan 2014 - 1:06

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:Refuser le dogme trinitaire ne veut pas dire refuser la Trinité!

Il faut refuser le dogme trinitaire s'il est faux.
S'il est correct, il faut le recevoir et le garder.
Crois-tu en la Trinité que décrit l'Eglise, ou adhères-tu plutôt à la trinité que professe, par exemple, Michel Servet, ou Socin, ou Arius, ou (si je me souviens bien) de Jean Leduc?...
Et si c'est un mystère, qu'est ce que l'on en fait ?
Comment réunir des gens autour de quelque chose que personne ne comprend vraiment ?
Ne devrait-on pas se focaliser sur des choses plus abordables par tout le monde ?

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Clara le Sam 25 Jan 2014 - 1:08

la foi est-elle compréhensible? On ne focalise personne et à mon avis la trinité n'est pas un mystère!

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