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Pourquoi autant de division?

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  CommeUnPetitEnfant le Sam 25 Jan 2014 - 11:13

Clara a écrit:la foi est-elle compréhensible? On ne focalise personne et à mon avis la trinité n'est pas un mystère!
Si ta foi est incompréhensible, alors elle est un mystère.
Donc comment si la foi est un mystère peut-elle permettre de rassembler tout le monde ?
Il faut au moins qu'il y est une partie de la foi qui soit compréhensible et sur laquelle on puisse s'accorder.

Par rapport au mystère de la trinité :
Comment est-il possible d'être à la fois Dieu et fils de Dieu ?

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Clara le Sam 25 Jan 2014 - 11:34

Par compréhensible, je voulais dire rationnelle.
Quant à être à être à la foi Dieu et fils de Dieu, si tut te poses la question, je crains que tu ne sois pas sur le bon sous forum. Celui-ci est réservé aux chrétiens.
Merci de relire la profession du foi du foi du forum et de la respecter.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 12:25

Yoda a écrit:
C'est quoi l'Église? Celle de Rome?

Celle qui a duré, me semble-t-il, est l’Église qui professe sa foi dans les termes du Symbole de Nicée-Constantinople.


Ou l'ensemble des croyants de tous les temps et de tous les lieux. Si j'adhère à la Trinité c'est par la foi et non par un raisonnement humain.

Ma pensée n'a pas  ignorer Dieu.


En fait, je n'en sais rien, car définir la Trinité signifierait que je puisse comprendre Dieu. Et si je peux comprendre Dieu c'est que je suis plus grand que lui, ou que le Dieu que je comprend n'est qu'une construction humaine, finalement une idole.

J'ai parlé, non de définition mais de description. Le dogme, ce que nous dit le Symbole, ne prétend pas épuiser le mystère mais baliser les pistes, délimiter entre ce qui est vrai et ce qui est faux.
Et de fait, s'il n'y a orthographiquement qu'un iota de différence, il y a cependant, en réalité, un abîme entre la pensée selon laquelle le Fils est homoousios (consubstantiel) au Père, et la pensée selon laquelle le Fils est homoiousios (semblable) au Père.
Un bon arien peut admettre la seconde formulation pour y couvrir son mensonge; seule la première formulation découvre et condamne sa pensée restée tout entière enchaînée dans les ténèbres.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Xxxxxx le Sam 25 Jan 2014 - 12:46

Yoda a écrit: ... Déjà le fait d'une autorité centralisée mettant tout le monde au pas. Et aussi les spéculations métaphysiques qui ont conduit à établir le DOGME trinitaire, comme si l'Écriture était précise sur le sujet.

C'est également mon opinion.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 14:18

alaind a écrit:
Yoda a écrit: ... Déjà le fait d'une autorité centralisée mettant tout le monde au pas. Et aussi les spéculations métaphysiques qui ont conduit à établir le DOGME trinitaire, comme si l'Écriture était précise sur le sujet.

C'est également mon opinion.

Quels sont les éléments "spéculation métaphysique" qui, dans le dogme trinitaire, vous dérangent?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Sam 25 Jan 2014 - 14:22

T. R. a écrit:
alaind a écrit:
Yoda a écrit: ... Déjà le fait d'une autorité centralisée mettant tout le monde au pas. Et aussi les spéculations métaphysiques qui ont conduit à établir le DOGME trinitaire, comme si l'Écriture était précise sur le sujet.

C'est également mon opinion.

Quels sont les éléments "spéculation métaphysique" qui, dans le dogme trinitaire, vous dérangent?
Tout ce qui est ajouté aux Écritures!
Où vois-tu homoiousie ou homoousie dans les Écritures?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Xxxxxx le Sam 25 Jan 2014 - 16:54

T. R. a écrit: ... Quels sont les éléments "spéculation métaphysique" qui, dans le dogme trinitaire, vous dérangent?

Ce qui me dérange dans le dogme trinitaire, c'est le manque de fondement strictement scripturaire : impossible de démontrer sa véracité.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 17:07

Yoda a écrit:
Tout ce qui est ajouté aux Écritures!
Où vois-tu homoiousie ou homoousie dans les Écritures?

Et où vois tu le mot trinité, dont tu dis n'être pas un négateur?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 17:12

alaind a écrit:

Ce qui me dérange dans le dogme trinitaire, c'est le manque de fondement strictement scripturaire : impossible de démontrer sa véracité.

Par dogme trinitaire, on entend l’affirmation selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un même être (homoousi) mais ne sont pas un même quelqu'un (personne).
Où est le manque de fondement à cette vérité?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  CommeUnPetitEnfant le Sam 25 Jan 2014 - 17:45

Clara a écrit:
Par compréhensible, je voulais dire rationnelle.
Si ta foi n'est pas rationnelle, alors elle est aussi un mystère.

Clara a écrit:
Quant à être à être à la foi Dieu et fils de Dieu, si tut te poses la question, je crains que tu ne sois pas sur le bon sous forum.
Merci de relire la profession du foi du foi du forum et de la respecter.

charte du forum a écrit:
2. Nous croyons en un Dieu unique, existant éternellement en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
4. Nous croyons que Jésus-Christ, le Fils de Dieu, a été conçu par le Saint-Esprit, qu'il est né de la vierge Marie, qu'il s'est fait homme et a vécu une vie sans péché.

Pour moi, votre charte dis bien que Jésus est à la fois le fils de Dieu et Dieu.
Donc je ne comprends pas ton point de vue.

Pour ma part je crois qu'un chrétien se doit d'enseigner la sagesse de Jésus-Christ plus que la théologie de la trinité qui pour moi reste un mystère.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Ombre450 le Sam 25 Jan 2014 - 17:47

T. R. a écrit:
alaind a écrit:

Ce qui me dérange dans le dogme trinitaire, c'est le manque de fondement strictement scripturaire : impossible de démontrer sa véracité.

Par dogme trinitaire, on entend l’affirmation selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un même être (homoousi) mais ne sont pas un même quelqu'un (personne).
Où est le manque de fondement à cette vérité?

il y a un seul verset qui reuni le fils le pere et le saint esprit c'est dans mathieu pour etre baptiser
j'ai meme vu des bibles qui rajouter a 1 jean lors du temoignage du sang et de l'esprit et de l'eau une phrase fesant allusion a la trinité
le verset de mathieu ne sous entends que les trois participe au bapteme (et d'ailleurs si ils etait la meme personne cela serait redondant donc absurde)

apres souvent les action du pere sont confondu avec celle du fils (mais dans ce cas la le saint esprit est toujours absents) apocalypse mais aussi dans l'ancien testament ou le pere se dit le fils de differente maniere

en face de cette theorie je rappel que lors du mariage les deux epoux ne font qu'un aussi et ne devienne pas a ma connaissance hermaphrodite...mais bon je suis pas un specialiste du mariage  Mr.Green 
je parle de cela car c'est le seul cas qui ressemble au concept de la trinité (ici c'est un duo) dans la bible

enfin et surtout une personne unique qui est trois personne differente c'est ce que l'on appel un paradoxe c'est a dire une impossibilité...alors les catho explique tout et n'importe quoi a grand coup de miracle mais on est pas obliger de les suivre dans cette derive

ce qui est sur c'est que le pere et le fils sont un
moi je le comprends comme unis "philosophiquement" c'est a dire en osmose
aucun miracle pour expliquer cela selon moi ils sont juste en totale complicité et en totale accord entre eux
mais bon a chacun sa theorie
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Xxxxxx le Sam 25 Jan 2014 - 17:49

T. R. a écrit:
alaind a écrit:

Ce qui me dérange dans le dogme trinitaire, c'est le manque de fondement strictement scripturaire : impossible de démontrer sa véracité.

Par dogme trinitaire, on entend l’affirmation selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un même être (homoousi) mais ne sont pas un même quelqu'un (personne).
Où est le manque de fondement à cette vérité?

La subordination de Jésus envers Celui qui l'a envoyé.

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  athée le Sam 25 Jan 2014 - 17:57

T. R. a écrit:
alaind a écrit:

Ce qui me dérange dans le dogme trinitaire, c'est le manque de fondement strictement scripturaire : impossible de démontrer sa véracité.

Par dogme trinitaire, on entend l’affirmation selon laquelle le Père, le Fils et le Saint Esprit sont un même être (homoousi) mais ne sont pas un même quelqu'un (personne).
Où est le manque de fondement à cette vérité?

Pour moi aussi, le dogme trinitaire ne me semble pas évident a reconnaitre dans la bible.

Ce que dit la bible, c'est que jésus perçoit les choses d'une façon unifiée, c'est a dire qu'il voit les choses et les êtres d'une façon non-duelle, de la même maniérè qu'un éveillé. ''Moi et dieu nous sommes un'', ''lui et les hommes sont uns'', ''je suis dans le père et le père est en moi'', ''je vous le dis, chaque fois que vous l'avez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait''... Ces phrases montrent avant tout la façon qu'il a de se percevoir lui même, ainsi que sa façon de percevoir le monde et les gens.

l'idée que jésus est dieu n'est pas évidente car la perception non-duelle n'est pas réservée qu''a Jésus, il y a des philosophes occidentaux qui la connaisse et la vivent, et bien plus de monde en orient, même si cela reste une minorité. L'expression ''naitre de nouveau'' est une expression typique, on la rencontre souvent dans la bouche d'une éveillé.

La philosophie occidentale parle beaucoup de la non-dualité, de la séparation sujet/objet, les mystiques chrétiens également le savent, mais le commun des mortel l'ignore parfaitement. Le problème vient du fait qu'on ne peut pas, techniquement, décrire cette perception non-duelle autrement que par une sorte d’omniprésence, car les distances s'effacent, de même que le temps.

il y a des interprétations autres que celle communément admise; et qui se valent autant les unes que les autres.


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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 18:37

CommeUnPetitEnfant a écrit:

Pour moi, votre charte dis bien que Jésus est à la fois le fils de Dieu et Dieu.
Donc je ne comprends pas ton point de vue.

Pour ma part je crois qu'un chrétien se doit d'enseigner la sagesse de Jésus-Christ plus que la théologie de la trinité qui pour moi reste un mystère.

Tu trouve que cet article est contradictoire et faux?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 18:47

Ombre450 a écrit:
ce qui est sur c'est que le pere et le fils sont un
moi je le comprends comme unis "philosophiquement" c'est a dire en osmose
aucun miracle pour expliquer cela selon moi ils sont juste en totale complicité et en totale accord entre eux
mais bon a chacun sa theorie

Sauf que ta théorie et celle des Témoins de Jéhovah ne font qu'une et que ça pose un problème sur une partie du forum réservée aux chrétiens.

Donc, puisque tu es toi-même obligé de confesser que Matthieu 28 affirme la Très Sainte Divine Trinité et que tu sembles partisan d'édulcorer cela, voici une petite série qui te montrera combien par ce seul baptême chrétien, tout antitrinitarisme est anéanti.

http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-1.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-2.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/auto-defense-theologique-3.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-4.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-5.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-6.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dautoi-defense-theologique-7.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-8.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-9.html

J'espère que cela te sera utile, mais en attendant, puisque ta foi n'est pas celle de la charte, je trouverais plus respectueux que tu t’abstiennes de parler ici sur ce sujet.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Clara le Sam 25 Jan 2014 - 20:55

Merci, TR, sois béni!  Hug 

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Ombre450 le Sam 25 Jan 2014 - 21:36

T. R. a écrit:
Ombre450 a écrit:
ce qui est sur c'est que le pere et le fils sont un
moi je le comprends comme unis "philosophiquement" c'est a dire en osmose
aucun miracle pour expliquer cela selon moi ils sont juste en totale complicité et en totale accord entre eux
mais bon a chacun sa theorie

Sauf que ta théorie et celle des Témoins de Jéhovah ne font qu'une et que ça pose un problème sur une partie du forum réservée aux chrétiens.

Donc, puisque tu es toi-même obligé de confesser que Matthieu 28 affirme la Très Sainte Divine Trinité et que tu sembles partisan d'édulcorer cela, voici une petite série qui te montrera combien par ce seul baptême chrétien, tout antitrinitarisme est anéanti.

http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-1.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-2.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/auto-defense-theologique-3.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-4.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-5.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-6.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dautoi-defense-theologique-7.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-8.html
http://blog-confessant.blogspot.fr/2013/05/cours-dauto-defense-theologique-9.html

J'espère que cela te sera utile, mais en attendant, puisque ta foi n'est pas celle de la charte, je trouverais plus respectueux que tu t’abstiennes de parler ici sur ce sujet.

je suis pas hors charte ...je parle de theorie diverse sur la trinité dont la tienne et pose la mienne
excuse moi de m'exprimer
et desolé a moins d'etre moderer par un moderateur mon droit au silence je l'exercerai plus tard.... Mr.Green 

ensuite j'ai survoler tes different lien et un jour peut etre je les lirai le jour ou ta tyrannie intellectuelle t'auras passer....donc pas immediatement a mon avis

enfin j'ai rien a voir avec les tj
si jamais ils aime les pates a la carbonnara alors on auras un points commun....et si ils appellent le christ du nom de jesus alors on auras un deuxieme point en commun ...dans les deux cas jamais j'adhererai a cette secte par contre ils sont chretiens tout aussi que les unitarien sauf qu'il ont oublier de reflechir par eux meme et sont adepte de la pensée unique ce qui est bien dommage pour eux mais bon c'est pas les premier a deriver et ce sera pas les derniers
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Sam 25 Jan 2014 - 22:27

Puisque tu le prends ainsi, alors voilà:

Je demande officiellement que toi, Ombre, tu sois interdit de t'exprimer sur ce sujet dans cette partie du forum ainsi que dans toute partie du forum réservée aux chrétiens, et mes raisons sont les suivantes:

1) L'article de la charte consacré à notre sujet déclare que:
Nous croyons en un Dieu unique, existant éternellement en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit.
Or, cette affirmation d'un Dieu unique, triple en ses Personnes, est point pour point l'affirmation Trinitaire du Credo que je défends et que tu tiens pour peu de chose, voire pour rien. Et comme une norme est pour toi de la tyrannie intellectuelle, puisque ce forum est normé par la charte, je t'invite à en prendre note et à en tirer les conclusions qui s'imposent.

2) Ta théorie (tu fais bien de parler d'une théorie, et encore, on devrait plutôt parler d'hypothèse), réduisant l'unité du Père et du Fils à une unité de pensées, et *d'osmose philosophique* (!) est celle des "Témoins de Jéhovah". Or, nous, chrétiens, ne pouvons supporter que de telles horreurs soient présentées comme équivalentes à la foi Chrétienne. Loin s'en faut que l'on tolère que l'article de la Majesté divine soit comparé à un point méprisable et secondaire, comme un plat de nouilles.

Je demande aussi que alaind, athée et Yoda subissent le même sort, à moins qu'ils ne se désavouent en reconnaissant pour vrai que le Père n'est ni le Fils, ni le St Esprit et que, pourtant, chacune de ces trois Personnes est également le Dieu vivant et véritable qu"il faut adorer, ainsi que nous le confessons en disant d'adorer un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans son unité. De plus, il faut aussi qu'ils confessent qu'aucune autre doctrine n'est vraie, ni tolérable dans l’Église chrétienne.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  CommeUnPetitEnfant le Sam 25 Jan 2014 - 22:59

T. R. a écrit:
CommeUnPetitEnfant a écrit:

Pour moi, votre charte dis bien que Jésus est à la fois le fils de Dieu et Dieu.
Donc je ne comprends pas ton point de vue.

Pour ma part je crois qu'un chrétien se doit d'enseigner la sagesse de Jésus-Christ plus que la théologie de la trinité qui pour moi reste un mystère.

Tu trouve que cet article est contradictoire et faux?

Ma question était : "Comment Jésus est-il à la fois Dieu et fils de Dieu ?"

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  T. R. le Dim 26 Jan 2014 - 1:12

CommeUnPetitEnfant a écrit:

Ma question était : "Comment Jésus est-il à la fois Dieu et fils de Dieu ?"

Tout comme le Père est à la fois Dieu et Père de Dieu (le Fils), au sens de Hébreux 1: 8-9.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Invité le Dim 26 Jan 2014 - 8:36

Le débat sur la trinité n'explique pas l'ensemble des divisions chrétiennes. Il faut pour rester dans le sujet comprendre qu'une division peut commencer sur un simple verset biblique.
Il y a environ 33000 confessions chrétiennes différentes cela en dit long sur les divergences possibles...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme

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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Dim 26 Jan 2014 - 16:29

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Tout ce qui est ajouté aux Écritures!
Où vois-tu homoiousie ou homoousie dans les Écritures?

Et où vois tu le mot trinité, dont tu dis n'être pas un négateur?
Tu as raison, les Écritures sont négatrices!
Trinité n'est qu'un mot qui exprime mal ce qui est exprimé dans les Écritures. Il n'est donc pas question d'en faire un dogme pour diviser les disciples de Jésus-Christ.
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Dim 26 Jan 2014 - 16:32

T. R. a écrit:

Donc, puisque tu es toi-même obligé de confesser que Matthieu 28 affirme la Très Sainte Divine Trinité
Désolé ma traduction n'utilise pas cette phraséologie. Dans quelle traduction vois-tu "Très Sainte Divine Trinité"? Comment concilies-tu cela avec ton Sola Sciptura?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Yoda le Dim 26 Jan 2014 - 16:36

T. R. a écrit:

Je demande aussi que alaind, athée et Yoda subissent le même sort, à moins qu'ils ne se désavouent en reconnaissant pour vrai que le Père n'est ni le Fils, ni le St Esprit et que, pourtant, chacune de ces trois Personnes est également le Dieu vivant et véritable qu"il faut adorer, ainsi que nous le confessons en disant d'adorer un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans son unité.
Où est-il écrit dans la confession de foi qu'il faille adorer le Saint-Esprit? Où en serait-il parlé dans les Écritures?
T. R. a écrit:De plus, il faut aussi qu'ils confessent qu'aucune autre doctrine n'est vraie, ni tolérable dans l’Église chrétienne.
Où est- également écrit dans le confession de croyances du forum?
Est-ce la condition nécessaire pour faire partie de la secte T.Rienne?
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Re: Pourquoi autant de division?

Message  Xxxxxx le Dim 26 Jan 2014 - 16:38

T. R. a écrit: ... Je demande officiellement que toi, Ombre, tu sois interdit de t'exprimer sur ce sujet dans cette partie du forum ainsi que dans toute partie du forum réservée aux chrétiens, et mes raisons sont les suivantes:

.......


Je demande aussi que alaind, athée et Yoda subissent le même sort, à moins qu'ils ne se désavouent en reconnaissant pour vrai .......

J'en reste dubitatif  Shocked

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