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faire lamour avant le mariage..

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Clara le Mar 20 Mai 2014 - 1:51

Oui c'est vrai qu'il faut être soumis aux autorités, cependant il ne faut pas exagérer, quand les autorités disent quelque chose qui est contre la bible, alors il ne faut pas le faire. Dans le cas présent, l'autorité gouvernemental ne peut pas marier, puisque seul Dieu le peut d'après la bible a écrit:

En quoi le mariage civil est-il contre la bible? Où la bible dit-elle que seul Dieu peut marier? On confond tout dans ce fil et cela devient un dialogue de sourds.

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Gadou le Mar 20 Mai 2014 - 10:18

AlainM a écrit:Bonjour,


Gadou a écrit:
Personnellement je pense que si quelqu'un ne peut pas attendre un peu, où s'il a peur de ne pas savoir attendre, qu'il se marie sur le champs (1 Corinthiens 7,9). Le tralala cérémoniel peut très bien avoir lieu après le mariage réel. Et les papiers à la mairie peuvent attendrent aussi. Par contre pour éviter les confusions, on pourra préciser que le mariage a déjà eu lieu.
Par exemple le couple poura prendre deux témoins dans leur entourage disponible, et déclarer leur mariage devant eux, de cette façon là si quelqu'un conteste on le renverra aux témoins, et la chose sera belle.

et c'est comme cela que tu te retrouve hors la loi. En France, seul l'officier de l'état civil a le droit de marier 2 personnes. De plus la bible nous appelle à être soumis aux autorités

Ce qui est interdit par la loi c'est de procéder à un mariage religieux, alors que le mariage civil n'a pas été fait.
La loi française n'interdit ni de vivre ensemble sans signer à la mairie, ni de faire une fête.
D'ailleur le mariage religieux n'existe presque plus, on parle plutôt de bénédiction des époux.

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  AlainM le Mar 20 Mai 2014 - 10:42

Désolé mais lorsque tu parle de témoin , de mariage réel , sans être passé par la mairie tu es hors la loi, car tu ne peux pas prétendre que les personnes sont mariées.
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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  GodsChild le Mar 20 Mai 2014 - 19:06

rappel : le sujet c'est "faire l'amoour avant le mariage.." et non "divorce/mariage" lol

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  marclaugt le Mar 20 Mai 2014 - 21:17

Clara a écrit:En quoi le mariage civil est-il contre la bible? Où la bible dit-elle que seul Dieu peut marier? On confond tout dans ce fil et cela devient un dialogue de sourds.
C'est profond mais c'est écrit.

Deutéronome 21:10-13 : Lorsque tu iras à la guerre contre tes ennemis, si l’Eternel les livre entre tes mains, et que tu leur fasses des prisonniers, peut-être verras-tu parmi les captives une femme belle de figure, et auras-tu le désir de la prendre pour femme. Alors tu l’amèneras dans l’intérieur de ta maison. Elle se rasera la tête et se fera les ongles, elle quittera les vêtements qu’elle portait quand elle a été prise, elle demeurera dans ta maison, et elle pleurera son père et sa mère pendant un mois. Après cela, tu iras vers elle, tu l’auras en ta possession, et elle sera ta femme.

Genèse 24:67 : Isaac conduisit Rebecca dans la tente de Sara, sa mère ; il prit Rebecca, qui devint sa femme, et il l’aima.

Ruth 4:9-13 : Alors Boaz dit aux anciens (de la ville) et à tout le peuple : Vous êtes témoins aujourd’hui que j’ai acquis de la main de Naomi tout ce qui appartenait à Elimélec, à Kiljon et à Machlon, et que je me suis également acquis pour femme Ruth la Moabite, femme de Machlon, pour relever le nom du défunt dans son héritage, et afin que le nom du défunt ne soit point retranché d’entre ses frères et de la porte de son lieu. Vous en êtes témoins aujourd’hui ! Tout le peuple qui était à la porte et les anciens dirent : Nous en sommes témoins ! Que l’Eternel rende la femme qui entre dans ta maison semblable à Rachel et à Léa, qui toutes les deux ont bâti la maison d’Israël ! Manifeste ta force dans Ephrata, et fais-toi un nom dans Bethléhem ! Puisse la postérité que l’Eternel te donnera par cette jeune femme rendre ta maison semblable à la maison de Pérets, qui fut enfanté à Juda par Tamar ! Boaz prit Ruth, qui devint sa femme, et il alla vers elle. L’Eternel permit à Ruth de concevoir, et elle enfanta un fils.


Que se passerait il si de nos jour quelqu'un accomplissait ses (à Dieu) paroles ? Eh bien l'homme du 21ème siècle dirait, surtout le chrétien, du moins malheureusement un grand nombre (mais pas vraiment un non chrétien, parce qu'un non chrétien s'en fiche) : Non tu n'es pas marié, tu n'as pas le droit, c'est interdit, si tu ne passes pas devant Monsieur le Maire tu n'es pas marié, seul Monsieur le Maire peut marier et ce qu'il y a derrière, si tu fais cela tu seras dans l'illégalité et tu ne seras pas marié, ici on a pas le droit de faire ça ... et en abusé : Dieu n'a pas le droit de marier, Il (Dieu) est interdit ... Seul Monsieur le Maire en a le droit et personne d'autre.
Que dit Dieu ? Si tu fait cela tu seras marié.

(je relativise : si tu fais un mariage civile, tu ne fais rien de mal, par-contre si tu l'imposes alors là oui tu fais quelque chose de mal. Dieu seul a la faculté de marier, le mariage appartient à Dieu.)


Genèse 2:24 : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

Matthieu 19:4-6 : Il répondit : N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.


Que signifie 'ce que Dieu a joint' ? Faisaient-ils un mariage devant Dieu ? Non absolument pas ! Y avait-il une cérémonie avec oui et vous êtes marié ? Non absolument pas. Faisaient-ils un 'mariage' tel qu'on l'imagine ? Non, ils ne faisaient rien de cela. Avant le 11ème siècle (il faudrait que je vérifie la date car je ne suis pas sûr) personne ni aucun peuples (s'il existe quelques peuples, ils sont peu fréquents) ne faisaient cela (le oui, vous êtes marié, par les pouvoirs qui me sont conférés je vous déclare mari et femme, que ce soit un maire ou une autorité, un pasteur, un prêtre, un rabbin, un lévite, un sacrificateur, un ancien ... personne ne faisaient cela comme s'ils avaient la capacité ou l'autorité ou la faculté ou tout ce que tu veux, d'unir, de joindre, de 'fusionner' et donc de 'marier' deux autre personnes. Dans leur âme, ils ont n'ont pas la faculté, personne ne la.). Dans toutes les civilisations, quelles soit réelles ou imaginaires, qu'il y ait une histoire de mariage civile ou quoi que ce soit de ce genre ou pas du tout, si et quand tu te marie, tu accomplis les paroles de Dieu (l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme), et ainsi tu es marié, parce que tu les as accomplis. Dieu t'as marié, même si tu ne l'a pas vu, ou pas imaginé, et même si tu ne crois pas en Dieu, Dieu t'aime quand même.


Que se passe-t-il si tu crois que c'est l'autre (maire ou tout ce que tu veux, même une chose) qui te marie ? Tu vas introduire une 'âme' qui n'existe pas et qui fera en sorte que vous êtes marié.
Dans ce que Dieu a donné, ordonné, institué, demandé, qu'est ce qu'y se passe ? Dans l'expression uni par les liens du mariage, c'est l'autre (le conjoint) qui rentre, et c'est lui ta loi (pas une chose, une 'âme' et qui fera en sorte que vous êtes marié). C'est assez complexe, j'espère que vous comprendrez, ou alors vous êtes tellement encré la dedans que vous ne verrez pas.
Si vous êtes tellement encré, vous imaginerez une 'chose' que Dieu a créé, et qu'Il a voulu afin que vous soyez unis, et c'est ainsi qu'Il vous unis. Mais cette 'chose' est imaginaire, elle n'a rien de Dieu, et c'est l'homme qui l'a créé pour la première fois au 11ème siècle (du moins dans nos sociétés). Avant cela personne n'avait cette chose, ou l'a voulait, ou ne l'imaginait. C'est Dieu qui en et par l'autre (ton conjoint), remplissait ton âme, et qui par cette âme (l'autre, ton conjoint), faisait que vous soyez unis, c'est l'autre ta loi (et donc lointain : liens).
Mais par cela vous ne comprendra
Dieu dit ça ça ça et vous serez marié, mais l'homme dit ça ça ça et vous serez marié, mais le ça ça ça n'est pas pareille que celui de Dieu, aussi on arrive à quelque chose de faux, et qui n'a rien avoir ce que Dieu veut.

Psaume 115:5-7 : Elles ont une bouche et ne parlent point, Elles ont des yeux et ne voient point, Elles ont des oreilles et n’entendent point, Elles ont un nez et ne sentent point, Elles ont des mains et ne touchent point, Des pieds et ne marchent point, Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.


Alors qu'est-ce que les personnes disaient avant ? Que se soit avec des paroles ou avec des actes, dont par exemple avec des contrat juridiques, ils disaient : Nous en sommes témoins ! Nous sommes témoins que tu as pris (ou acquis dans le cas d'un rachat) untel pour ta femme. Puis après ils bénissez, il y a la bénédiction. Des fois la bénédiction est avant, et après tu prends. Ils ne disaient jamais vous êtes marié, il n'y avait pas de 'mariage' tel qu'on le croit, ça n'avait rien à voir.





Je reviens sur Deutéronome 21:10-13. Pourquoi le mot concubine de l'ancien testament est le même historiquement que le mot concubine de maintenant (même si ça n'a rien à voir, et ça n'a plus du tout le même sens) ? Une concubine est une femme qui vit avec quelqu'un sans contrat civil-juridique de mariage (donc plus tard sans être marié). Or avant est-ce qu'il y avait un contrat civil-juridique (ou quoi que ce soit dans ce genre) pour les esclaves (concubine) ? Non, il n'y avait rien, ça n'avait pas de sens. Si une fille était libre, il fallait le oui (consentement et tout ce qui va avec) de l'homme, du père de la fille (et dans ce cas on peut dire de la famille de la fille parce qu'il en est le représentant, mais c'est lui qui décide parce que c'est lui le chef. Par contre dans le cadre d'une veuve ou divorcé, on a pas besoin de son accord, et il n'y avait ni dot, ni quoi que ce soit, fiançailles et noces), et de la fille, et là un accord qui se concrétisait éventuellement par un contrat avait un sens. Par-contre pour le cas d'une esclave, ça n'a pas de sens. Si tu veux épouser ton esclave, tu demandes la main à toi même (parce que tu en es le maitre), et comme c'est une esclave et qu'elle n'est pas libre, elle, elle n'a pas le droit de dire non, elle est privé de son accord. Ainsi tu es le seul qui choisit, donc comme accord qu'est-ce qu'il y a, tu es le seul qui signe, or un accord et un contrat et un consentement, il faut qu'il y en ait deux qui signent (deux partie minimum). C'est pour cela qu'il n'y a jamais eu de contrat historiquement pour les esclaves (du moins avant le 11ème siècle, parce que après je ne sais pas ce qui c'est passé). Par contre il n'y a pas de mot concubinage ou concubin, ces mots n'existent pas, parce que ça n'a aucun sens. Une concubine est une épouse, ainsi le mot concubinage n'a aucun sens on dira mariage, de même son conjoint sera appelé époux, mari. De même une concubine est souvent appelé femme (sa femme, la femme de ...). Par-contre le cas d'une femme libre voulant épouser un esclave était excessivement rare, c'est pour cela qu'on a même pas mis de mot-nom là dessus (concubin). Pourquoi ? Parce que là comme c'est l'homme qui est le chef, comme il est un esclave, et bien tu perds ta liberté en quelque sorte, tu n'es plus vraiment libre, il y a quelque chose qui cloche. Dans la bible on ne le voit qu'une seul fois et c'est dit d'une manière très péjorative.
Voilà mais comme vous pouvez le voir, ça n'a rien à voir avec le mot concubine, concubin, concubinage de maintenant.

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Gadou le Mar 20 Mai 2014 - 22:20

AlainM a écrit:Désolé mais lorsque tu parle de témoin , de mariage réel , sans être passé par la mairie tu es hors la loi, car tu ne peux pas prétendre  que les personnes sont mariées.
Pas aux yeux de la loi française, mais aux yeux de ceux qui l'ont entendu.
De plus le mariage légal en france n'a pas la même signification que le mariage de la Bible, la preuve: le mariage pour tous qui est une bonne chose administrativement, et qui montre a tous, et notament aux chrétiens qui croyaient faire partie du monde, quel est le sens du mot mariage pour la loi française. Peut-être faudra-t-il inventer un autre mot ? mais on ne se dispute pas sur les mots, ce dont on parle c'est du concept biblique du mariage.

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Clara le Mar 20 Mai 2014 - 23:44

Le concept biblique du mariage ne repose certainement pas ur les textes de l'ancien testament cités plus haut. Ou alors, il faut appliquer tout l'ancien testament donc la lapidation en cas d'adultère.
Je ne vois toujours pas où on veut en venir...

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  marclaugt le Mer 21 Mai 2014 - 1:22

Clara a écrit:Le concept biblique du mariage ne repose certainement pas sur les textes de l'ancien testament cités plus haut. Ou alors, il faut appliquer tout l'ancien testament donc la lapidation en cas d'adultère.
Je ne vois toujours pas où on veut en venir...
Je ne te parle pas de loi ni t'imposes pas de loi (donc la lapidation ça n'a rien avoir). Croire que les fondations bibliques du mariage (toutes) sont dans le nouveau testament est une illusion. Cites-moi ces fondations biblique du mariage dans le nouveau testament ? Il faut arrêter de croire que tout l'ancien testament fut abolit au profit du nouveau, ça n'a rien à voir, ce n'est pas ce qui est écrit.
Ce que je dis c'est que la conception du mariage telle que tu l'imagine a été inventé à partir du 11ème siècles et pas avant. Dieu a institué le mariage au commencement, et cette institution n'a pas changé, tu ne vois nul part dans la bible où Dieu aurait changé les choses. En te citant ces trois premiers passages, je te montre que ta conception est fausse, parce que toi tu dirais dans ton esprit qu'ils ne sont pas marié alors que Dieu lui l'a dit. Dans la pensé primitive (qui est toujours d'actualité au nouveau testament et jusqu'au 11ème siècle), on aurait dit oui ils sont marié, tandis que dans la pensé de maintenant on dirait non il ne sont pas marié.

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Clara le Jeu 22 Mai 2014 - 17:58

Tu ne connais absolument pas ma conception du mariage. De plus je ne parle que de mariage civil. On vit maintenant et pas dans une théocratie mais dans une démocratie.
Pour se marier il faut être en guerre et prendre une captive comme femme? Il faut qu'elle se rase, et que.... une femme s'achète?
Bon... Grâce à Dieu, les choses ont évolué...
Cette position est intenable actuellement car adaptée à un peuple à un moment de son histoire. Combien de foi Jesus a-t-il dit "il vous a été dit, moi je vous dis..."
A la femme adultère il a dit "celui-ci n'est pas ton mari". C'était donc son amant et selon ta positon il était de fait son mari ou pas?

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  marclaugt le Jeu 22 Mai 2014 - 19:49

Tu ne comprends pas ce que je veux dire. C'est vrai que je ne connais pas ta conception du mariage aussi je m'en excuse, mais malheureusement 80% des chrétiens croient cela, et beaucoup sont dans le floue. La conception du mariage de maintenant et tel que la majorité des chrétiens (et dirigeants chrétiens) véhiculent et des fois imposent ne correspond pas du tout à la conception primitive.

clara a écrit:Pour se marier il faut être en guerre et prendre une captive comme femme? Il faut qu'elle se rase, et que.... une femme s'achète?
Je ne suis pas du tout en train de dire cela, ce que je dis c'est que dans ce passage, pour se marier Dieu dit et demande : tu iras vers elle, et elle sera ta femme. ( Dieu rajoute "tu l’auras en ta possession" parce que c'est une esclave, qui peut être appelé ta femme mais aussi une concubine, parce qu'une concubine dans l'ancien testament c'est quand toi tu es libre et elle esclave).
Idem pour Isaac : Isaac conduisit Rebecca dans la tente de Sara, sa mère ; il prit Rebecca, qui devint sa femme, et il l’aima.

Pour le cas de Ruth j'ai pris ce passage pour les anciens, mais on retrouve un peu le même principe : Boaz prit Ruth, qui devint sa femme, et il alla vers elle.


Pour le cas de la femme samaritaine, déjà on est pas sure qu'ils sont en état de concubinage, ils pourraient être en état de amants-adultaires, cependant c'est peu probable, je pense qu'ils étaient en état de concubinage. Dans son cas ils ne sont pas marié. Je te laisse méditer : pourquoi dans le cas de la femme samaritaine ils ne sont pas marié alors que dans les autres cas ils sont marié ?

Pour ce qui concerne ce que Jésus dit souvent : "il vous a été dit, mais moi je vous dis...", relis tous les passages où Jésus dit cela, tu verras que l'ancien testament ne dit pas ces choses, mais ce sont les Rabbins et les chefs religieux qui disaient ça et enseignaient ces choses. Donc quand Il dit : il vous a été dit, Il ne dit pas l'ancien testament vous a dit ... , mais : les chefs religieux vous ont dis ça mais moi je vous dis ....


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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  Clara le Jeu 22 Mai 2014 - 23:21

Jésus citait donc les chefs religieux et non la Torah à ton avis? Je ne vois pas bien quelles sont es sources de tes propos.
Pourquoi ils n'étaient pas mariés? Parce qu'ils vivaient ensemble sans l'être, c'est ce que décrit Jésus, enfin , j'ai compris ça.
Pour toi, donc, le mariage c'est la relation sexuelle?

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Re: faire lamour avant le mariage..

Message  marclaugt le Dim 25 Mai 2014 - 1:05

clara a écrit:Jésus citait donc les chefs religieux et non la Torah à ton avis? Je ne vois pas bien quelles sont es sources de tes propos.
J'ai relus les passages aussi je nuance. Les versés où Il dit ça sont dans Matthieu 5 :

Matthieu 5:17-48 : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Car, je vous le dis, si votre justice ne surpasse celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez point dans le royaume des cieux.
Vous avez entendu qu’il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point ; celui qui tuera mérite d’être puni par les juges. Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère: Raca ! mérite d’être puni par le sanhédrin ; et que celui qui lui dira: Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la géhenne. Si donc tu présentes ton offrande à l’autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, laisse là ton offrande devant l’autel, et va d’abord te réconcilier avec ton frère ; puis, viens présenter ton offrande. Accorde-toi promptement avec ton adversaire, pendant que tu es en chemin avec lui, de peur qu’il ne te livre au juge, que le juge ne te livre à l’officier de justice, et que tu ne sois mis en prison. Je te le dis en vérité, tu ne sortiras pas de là que tu n’aies payé le dernier quadrant.
Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras point d’adultère. Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur. Si ton œil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne. Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi ; car il est avantageux pour toi qu’un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n’aille pas dans la géhenne.
Il a été dit : Que celui qui répudie sa femme lui donne une lettre de divorce. Mais moi, je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour cause d’infidélité, l’expose à devenir adultère, et que celui qui épouse une femme répudiée commet un adultère.
Vous avez encore appris qu’il a été dit aux anciens : Tu ne te parjureras point, mais tu t’acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement, ni par le ciel, parce que c’est le trône de Dieu ; ni par la terre, parce que c’est son marchepied ; ni par Jérusalem, parce que c’est la ville du grand roi. Ne jure pas non plus par ta tête, car tu ne peux rendre blanc ou noir un seul cheveu. Que votre parole soit oui, oui, non, non ; ce qu’on y ajoute vient du malin.
Vous avez appris qu’il a été dit : œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre. Si quelqu’un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu’un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.
Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ? Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.


Quand tu dis : 'Combien de foi Jesus a-t-il dit "il vous a été dit, moi je vous dis..."', tu laisses sous-entendre que là Jésus annule (ou quoi que ce soit dans ce genre) une parole de l'ancien testament (ou de la Torah) pour en former une autre (mais moi je vous dis). Or ce n'est pas le cas. Il dit : Vous avez entendu (ou 'Vous avez appris', ou 'On vous a dit') qu’il a été dit; le 'On vous a dit' signifie si on veut : les chefs religieux vous ont dit, ou alors les scribes et les pharisiens, ou alors les croyances et enseignements de l'époque. On fait référence a tout ce qui est dit, et pas seulement aux passages cités (de l'ancien testament), mais à tout ce que les 'chefs religieux' ont dit et enseigné et demandé autour de ces paroles de la Thora citées. C'est ces enseignements des 'chefs religieux' et les croyances de l'époque qui sont en contradiction avec ce que Jésus dit : 'Mais moi, je vous dis'. Il n'est pas en train de contredire la Torah. Les enseignements qu'Il ajoute ne sont pas en train de contredire les citations (par-contre ils contredisent les enseignements et croyances de l'époque).
Le seul cas où il y a contradiction est : "Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi", or cela tu ne le vois nulle part dans l'ancien testament et la Torah. Là on peut dire : les 'chefs religieux' vous ont dit que d'après la Torah il est écrit et tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi, mais cela n'est pas écrit.
Mais bon est-ce que tu peux me citer une seule contradiction (et abolition) avec les paroles citées de l'ancien testament par rapport à ce que dit Jésus?


Clara a écrit:Pourquoi ils n'étaient pas mariés? Parce qu'ils vivaient ensemble sans l'être, c'est ce que décrit Jésus, enfin , j'ai compris ça.
Déjà qu'est-ce que signifie 'sans l'être', qu'est-ce que signifie pour toi 'ils n'étaient pas mariés' ? Les gouvernements et les religions de cette partie du globe et en occident (le reste je l'ignore) ne se mêlaient pas du mariage, et de marier, personne ou quoi que ce soit ne mariait également. Il n'y avait pas de cérémonie ou toute chose similaire, pas de mariage civil ou quoi que ce soit de similaire de loin ou de près, personne ne disait également vous êtes marié. Dans le cas de veuves ou de divorcés, il n'y avait pas non plus de fiançailles et de noces. Donc qu'est-ce qui faisait qu'on disait qu'ils étaient marié, et dans ce cas précis qu'ils ne sont pas marié ? Les deux témoins ne sont également pas obligatoires et on ne faisait également pas quelque chose de publique ou de privé. Tu te contentais de la prendre et elle devenait ta femme. C'est comme dans le cas d'un couple (concubinage), quand tu vois deux personnes qui avant n'étaient pas ensemble et qui maintenant sont ensemble, tu dis ah voilà un couple, ils sont en couple, et ça ne te viens pas à l'idée de dire qu'il faut quelque chose pour qu'ils deviennent un couple. C'est la même chose ici, dans le cas de veuves ou de divorcés, il suffisait que tu te mettes ensemble, en tant que mari et femme, c'est à dire pour une vie-relation de mari et femme, pour qu'on dise vous êtes marié et 'ah ils se sont marié' et qu'on reconnaisse cela.

Dans le cadre de la femme samaritaine, on voit dans le contexte qu'elle a eu cinq maris et que celui avec qui elle est n'est pas son mari, donc ça veut dire qu'elle a eut cinq mari et après elle en a eut tellement marre qu'elle a dit : plus de mari ! je vais avoir une relation mais sans ce qui constitue le mariage, je vais aller avec lui mais sans tout ce qu'il faut pour se marier, je vais aller avec lui mais je veux pouvoir rompre quand je veux et pour n'importe quel motif, même pour un mauvais et un très mauvais, je vais commencer à avoir une relation et aller avec lui et après je me déciderai ...
Là il n'y a pas mariage, parce qu'elle ne le veut pas.

Et c'est là la différence entre le concubinage et le mariage, c'est que dans le concubinage, tu te maries sans te marier, tu prends ce qu'il y a dans le mariage mais tu ne le prends pas dans l'ensemble et dans la responsabilité-engagement-'ce que tu dois'-'ce qu'il faut'-... (mariage : engagement, à vie, couple, fonder un foyer, vie communautaire ... ). Tu t'unis mais tu ne t'unis pas dans tous les sens. Quand tu es dans un concubinage ou que tu sors avec quelqu'un, il y a des parties où tu ne t'unis pas. Si tu te maries et que tu te maries pour toute la vie, tu ne t'uniras pas de la même manière que par exemple si tu vis dans le concubinage.

Clara a écrit:Pour toi, donc, le mariage c'est la relation sexuelle?
Non je t'ai dis que ce n'est pas le cas. Dans le cas de la samaritaine, ils ont des relations sexuelles et pourtant ils ne sont pas marié. Dans Exode 22:16 (Si un homme séduit une vierge qui n’est point fiancée, et qu’il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme) on voit qu'ils ont une relation sexuelle et pourtant ils ne sont pas marié puisqu'on lui dira "il paiera sa dot et la prendra pour femme". Dans Ruth on voit : "Boaz prit Ruth, qui devint sa femme, et il alla vers elle", donc on voit qu'il est allé après qu'il prit Ruth, et elle est devenue sa femme après qu'il l'eut pris et non immédiatement après leur relations sexuelles. Quand tu vas vers une prostitué quand tu es célibataire, on ne te demande pas de l'épouser et on ne te dit pas que tu es marié, vous vous êtes unis, mais pas forcement marié, d'abord elle elle ne le voudrait pas, et ce n'est pas pour cela que vous l'avez fait. Quand tu prends une femme pour femme, que ce soit en esprit (cœur...) ou pas, et bien à ce moment là vous êtes marié. Maintenant tu peux le faire avec une relation sexuelle ou pas, mais c'est dans l'esprit. Les gens faisaient une relation sexuelle pour se marier, mais c'est dans l'esprit. Maintenant prendre une femme ne signifie pas toujours avoir une relation sexuelle symbolique (comme acte symbolisant le mariage, acte de foi, s'unir ...), mais signifie la prendre pour femme, en esprit, dans le cœur ... Cela signifie également la prendre dans sa maison (communauté de vie) ...

J'espère que tu arrives à mieux cerner ce que je veux dire.


Aparté sur le mariage, pour montrer également que c'est bien Dieu qui uni :

Genèse 2:21-24 : Alors l’Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l’homme, qui s’endormit ; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L’Eternel Dieu forma une femme de la côte qu’il avait prise de l’homme, et il l’amena vers l’homme. Et l’homme dit : Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair ! on l’appellera femme, parce qu’elle a été prise de l’homme. C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

אישׁ : homme (‘iysh)
אשׁה : femme (‘ishshah)
יה : Dieu (Yah par exemple dans hallélouiah : Dieu soit loué)

א : symboliquement (en prenant tous les mots qui contiennent cette lettre, et en prenant les caractéristiques communes que induit cette lettre) veut dire : os, mâle et masculinité d'où homme et père, terre ...
שׁ : symboliquement veut dire : chair (mais qui ne correspond pas au mot chair dans l'expression une seule chair en hébreu), féminité d'où femme et mère, mer ...

Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair : Dieu a prit les deux lettres que constitue un homme א et שׁ et en a fait une femme אשׁה. Dans l'homme il y a une partie de Dieu (la première lettre (il faut regarder de droite à gauche)), et dans la femme il y en a une autre (la dernière lettre).

Dans l'homme et la femme, ils ne sont pas complet, il faut le deux, "il n'est pas bon que l'homme soit seul".

C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère : donc à l'homme on enlève sont א et שׁ. Et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair (corps -> mot) : ainsi on obtient יאשׁה (couple)

יאשׁה : Ce mot à beaucoup de significations : le sens le plus littérale veut dire feu de Dieu, ou feu entouré de Dieu, alors c'est vrai que dans un couple on peut dire feu, mais plus loin : feu -> lumineux -> lumière -> et donc image d'où 'image de Dieu'. Il signifie également homme et femme entouré de Dieu et unis à Dieu et par Dieu. Il signifie également os et chair créé par Dieu et en Dieu (là où il y a Dieu). C'est aussi une image de la création où il y a au niveau de la planète de la terre et de la mer entouré et enveloppé du ciel (infini ... Dieu (et l'Esprit de Dieu se mouvait au dessus des eaux)). Il signifie également père et mère créé par Dieu et engendrant une postérité de Dieu. Il y a beaucoup de significations et de connotations, c'est très riche dans la signification.
Alors l'image la plus ressemblante c'est un homme et une femme qui s’enlacent (devant-devant) et où il y a Dieu, l'infini tout autour, une corde qui les enveloppe est qui est Dieu. (unis par les liens du mariage, même si là l'expression française est maladroite, et ne reflète pas vraiment dans l'hébreu ce que cela signifie, et même si malheureusement l'expression française là nous pousse à une fausse conception et qui n'est pas réel, ce que nous pousse pas l'hébreu).


marclaugt

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