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Validité de l'aspersion

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mar 27 Mai 2014 - 22:57

tochiro a écrit:Je ne peux imaginer que le baptème est l'acte d'entrée dans l'Eglise. Car si celà est, celà signifierait que des personnes qui se tournent vers Dieu mais ne peuvent pour une raisonn Xou Y se faire baptiser ne font pas partie de l'Eglise? Quandau baptème d'Esprit Saint, selon les écritures celui-ci à eu lieu à la Pentecôte et est l'incarnationde Christ dans un nouveau corps: l'Eglise après à chaque croyant de rester rempli de l'esprit et de vivre des remplissages additionnels...
Pourquoi un chrétien ne pourrait-il être baptisé, alors que c'est une condition claire pour le pardon des péchés et pour recevoir le Saint-Esprit: Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. (Ac 2:38)
Pour le reste, je ne vois pas très bien sur quoi tu te bases pour déclarer cela alors que normalement le baptême du Saint-Esprit individuel est lié à l'imposition des mains.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  tochiro le Mer 28 Mai 2014 - 9:34

Je crois que la condition c'est plutôt de placer sa foi au bon endroit. Je ne nie pas l'importance du baptême, ni le fait que c'est un passage "obligé" pour toute personne en marche avec Christ. Mais la personne qui se tourne vers Dieu sur son lit de mort et expire peut après, est-ce qu'elle n'est pas sauvée? Est-ce que Dieu regarde au baptême ou d'abord au coeur de la personne?

En plus l'expérience montre que la beaucoup de chrétiens ouvert aux dons de l'Esprit, le sont avant d'être baptisé d'eau. Et heureusement, car quand il faut attendre d'avoir fini son catéchisme pour recevoir le baptême, ou que l'on demande au nouveau convertit de "faire ses preuves de chrétiens" avant de pouvoir être baptisé.

Quand au baptême de l'Esprit, les seuls passages qui en parlent se rapportent à la Pentecôte. Sinon il est parlé de remplissage, de recevoir, d'être continuellement rempli, mais pas de baptême. Pour moi le baptême dans l'Esprit est acquis à la conversion, c'est un fait qui à été accompli à la Pentecôte, ou Christ a revêtu son nouveau corps.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 10:08

tochiro a écrit:Je crois que la condition c'est plutôt de placer sa foi au bon endroit. Je ne nie pas l'importance du baptême, ni le fait que c'est un passage "obligé" pour toute personne en marche avec Christ. Mais la personne qui se tourne vers Dieu sur son lit de mort et expire peut après, est-ce qu'elle n'est pas sauvée? Est-ce que Dieu regarde au baptême ou d'abord au coeur de la personne?

En plus l'expérience montre que la beaucoup de chrétiens ouvert aux dons de l'Esprit, le sont avant d'être baptisé d'eau. Et heureusement, car quand il faut attendre d'avoir fini son catéchisme pour recevoir le baptême, ou que l'on demande au nouveau convertit de "faire ses preuves de chrétiens" avant de pouvoir être baptisé.

Quand au baptême de l'Esprit, les seuls passages qui en parlent se rapportent à la Pentecôte. Sinon il est parlé de remplissage, de recevoir, d'être continuellement rempli, mais pas de baptême. Pour moi le baptême dans l'Esprit est acquis à la conversion, c'est un fait qui à été accompli à la Pentecôte, ou Christ a revêtu son nouveau corps.
Qui parle de la nécessité absolue d'être baptisé pour être sauvé? D'ailleurs que veut vraiment dire "être sauvé"? Dieu ne regarde ni au baptême, ni au cœur mais à la foi.

Les erreurs de pratique des églises ne remettent pas en question les directives bibliques.

Ta conception du baptême acquis à la conversion manque cruellement d'appuis bibliques, sauf si tu appelles conversion l'ensemble du processus, Actes 2:38 Pierre leur dit : Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. C'est-à-dire repentance, baptême d'eau et ensuite réception du Saint-Esprit. Mais ce dernier est normalement lié à l'imposition des mains, voir :
“Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu’ils reçussent le Saint-Esprit. Car il n’était encore descendu sur aucun d’eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit. Lorsque Simon vit que le Saint-Esprit était donné par l’imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l’argent,” Actes 8:15-18, LSg.
“Il dit : De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent : Du baptême de Jean. Alors Paul dit : Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c’est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint-Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.” Actes 19:3-6, LSg.
Le baptême au nom de Jésus inclut l'imposition des mains pour recevoir l'Esprit Saint. Quel serait le sens de cette imposition des mains si chacun avait déjà reçu l'Esprit Saint à la conversion?

Pour l'expression baptisé du Saint-Esprit, elle se trouve aussi là : “Lorsque je me fus mis à parler, le Saint-Esprit descendit sur eux, comme sur nous au commencement. Et je me souvins de cette parole du Seigneur : Jean a baptisé d’eau, mais vous, vous serez baptisés du Saint-Esprit.” Actes 11:15, 16, LSg.

Si nous sentons quand nous sommes baptisés d'eau combien, à plus forte raison, nous le ressentons lorsque nous sommes baptisés dans l'Esprit même de Dieu. En faire une expérience subjective et généralisée, comme tu sembles le faire, n'a pas d'appui dans les Écritures.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Mer 28 Mai 2014 - 12:14

Dans tous les cas je pense me faire baptiser, donc je pourrais voir ce que ça change réellement mais de ce que j'ai pu entendre et lire en terme de témoignages c'est déjà ce que je vis actuellement et depuis près de 4 ans.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 13:17

Jyncen a écrit:Dans tous les cas je pense me faire baptiser, donc je pourrais voir ce que ça change réellement mais de ce que j'ai pu entendre et lire en terme de témoignages c'est déjà ce que je vis actuellement et depuis près de 4 ans.
Je ne sais pas si tu verras un changement, mais je suis par contre certain que dans le monde spirituel il sera visible.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mer 28 Mai 2014 - 14:47

Yoda a écrit:C'est-à-dire repentance, baptême d'eau et ensuite réception du Saint-Esprit. Mais ce dernier est normalement lié à l'imposition des mains, ...Le baptême au nom de Jésus inclut l'imposition des mains pour recevoir l'Esprit Saint. Quel serait le sens de cette imposition des mains si chacun avait déjà reçu l'Esprit Saint à la conversion?
Tu bases ton enseignement sur les exemples du livre des actes des apôtres...

Mais c'est dans les épître qu'on trouve l'enseignement sur ces choses et nous lisons:
dans Romain 8,9 "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas." Donc on ne peut pas être chrétiens sans avoir l'Esprit.
1 corinthiens 6,11 "Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu" Donc on ne peut pas être sauvé sans avoir l'Esprit
Galates 3,2 "Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit (pneuma), ou par la prédication de la foi ?" Donc ce n'est pas le baptême, l'imposition des mains ou quelqu'autre oeuvres qui donne l'Esprit.
Galate 4,6 "Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit (pneuma) de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !" Donc, la réception de l'Esprit est identique à la nouvelle naissance en tant qu'enfant de Dieu
1 Jean 4,13 "Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit." Si nous n'avons pas son Esprit, nous ne sommes pas en lui.

Etonnament, il n'y a pas d'ordonnance à se faire baptiser ou se faire imposer les mains, ni à baptiser ou imposer les mains dans les épîtres.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  tochiro le Mer 28 Mai 2014 - 15:15

J'ajouterai 1 Cor 12:13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.

Et j'ajouterai que les disciples avaient déjà reçu l'Esprit Jean 20:22, et que de nombreux personnages de l'ancien testament étaient aussi remplis de l'Esprit.

Dans le Grec, le mot utilisé pour le baptème dans l'Esprit annoncé par Jésus c'est le mot "bapto". Tandis que dans les exemples que tu cite Yoda, c'est le mot pletho, qui n'a rien à voir avec le baptème (immersion temporaire), mais concerne le fait d'être rempli, d'avoir la plénitude.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 15:39

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:C'est-à-dire repentance, baptême d'eau et ensuite réception du Saint-Esprit. Mais ce dernier est normalement lié à l'imposition des mains, ...Le baptême au nom de Jésus inclut l'imposition des mains pour recevoir l'Esprit Saint. Quel serait le sens de cette imposition des mains si chacun avait déjà reçu l'Esprit Saint à la conversion?
Tu bases ton enseignement sur les exemples du livre des actes des apôtres...
Mais c'est dans les épître qu'on trouve l'enseignement sur ces choses et nous lisons:
Pourquoi les épîtres enseigneraient autre chose que les Actes? Personnellement, je n'y vois aucune contradiction mais plutôt une parfaite harmonie.

Gadou a écrit:dans Romain 8,9 "Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas." Donc on ne peut pas être chrétiens sans avoir l'Esprit.
C'est exactement ce que je pense, si tu n'as pas reçu l'Esprit, tu n'est pas un disciple.
Gadou a écrit:1 corinthiens 6,11 "Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu" Donc on ne peut pas être sauvé sans avoir l'Esprit
Je ne sais pas ce que tu mets sous "être sauvé", mais effectivement l'expérience des chrétiens du premier siècle était différentes de beaucoup de ceux qui se disent chrétiens aujourd’hui.
Gadou a écrit:Galates 3,2 "Voici seulement ce que je veux apprendre de vous : Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit (pneuma), ou par la prédication de la foi ?" Donc ce n'est pas le baptême, l'imposition des mains ou quelqu'autre oeuvres qui donne l'Esprit.
Non que serait-ce donc, juste d'avoir entendu et cru? N'est-ce pas une formule ramassée comme l'est celle d"œuvres de la Loi", qui implique plus que ce qui est dit ici. Elle ne peut pas contredire l'ensemble des Écritures.

Galate 4,6 "Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos coeurs l'Esprit (pneuma) de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !" Donc, la réception de l'Esprit est identique à la nouvelle naissance en tant qu'enfant de Dieu. En effet, il s'agit d'une naissance 1° d'eau et 2° d'Esprit. Peut-on vraiment parler de nouvelle naissance sans le baptême complet?
Gadou a écrit:1 Jean 4,13 "Nous connaissons que nous demeurons en lui, et qu'il demeure en nous, en ce qu'il nous a donné de son Esprit." Si nous n'avons pas son Esprit, nous ne sommes pas en lui.
C'est aussi exactement ce que je pense.

Gadou a écrit:Etonnament, il n'y a pas d'ordonnance à se faire baptiser ou se faire imposer les mains, ni à baptiser ou imposer les mains dans les épîtres.
Pourquoi étonnamment? Il n'y a pas non plus d'appel à la conversion dans les épîtres. Tous les chrétiens de l'époque étaient convertis et baptisés d'eau et d'Esprit-Saint.

Le problème avec ta manière de voir, c'est que tu prends ton expérience et celle de nombre de ceux qui se disent chrétiens aujourd’hui, comme norme pour expliquer les Écritures, au lieu de laisser les Écritures questionner ta vie.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 15:52

tochiro a écrit:J'ajouterai 1 Cor 12:13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.
Et dans le grec c'est une forme du verbe bapto qui est utilisée. Comme je l'ai dit plus haut, tout les disciples de l'époques avaient eu une "initiation complète", intégrant conversion, baptême d'eau et réception de l'Esprit. On voit aussi ce lien entre baptêmes et imposition des mains en Hébreux 6:2, “de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.”

tochiro a écrit:Et j'ajouterai que les disciples  avaient déjà reçu l'Esprit Jean 20:22, et que de nombreux personnages de l'ancien testament étaient aussi remplis de l'Esprit.
Dans ce cas pourquoi devaient-ils encore attendre la promesse du Père? Quelle serait donc l'utilité de la Pentecôte?

tochiro a écrit:Dans le Grec, le mot utilisé pour le baptème dans l'Esprit annoncé par Jésus c'est le mot "bapto". Tandis que dans les exemples que tu cite Yoda, c'est le mot pletho, qui n'a rien à voir avec le baptème (immersion temporaire), mais concerne le fait d'être rempli, d'avoir la plénitude.
Pas partout et c'est souvent sous-entendu. Pourquoi est-ce que les Samaritain auraient dû attendre l'imposition des mains des apôtres avant de recevoir le Saint-Esprit? “Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu’ils reçussent le Saint-Esprit. Car il n’était encore descendu sur aucun d’eux; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint-Esprit.” Actes 8:15-17, LSg.
De même pourquoi les croyants d'Éphèse auraient eu besoin de recevoir le baptême complet (avec imposition des mains) pour recevoir le Saint-Esprit, si croire suffisait?
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mer 28 Mai 2014 - 17:58

Yoda a écrit:
Pourquoi les épîtres enseigneraient autre chose que les Actes? Personnellement, je n'y vois aucune contradiction mais plutôt une parfaite harmonie.
Parceque les Actes sont des exemples dont il ne nous est pas précisé si c'était juste ou non.
Et que par rapport au baptême on y voit ce que tu cites, mais on y voit aussi les gens de chez Corneille qui ont été baptisés après reception du saint-esprit et non pas avant et Pierre ne leur avait pas non plus imposé les mains.

Yoda a écrit:
Le problème avec ta manière de voir, c'est que tu prends ton expérience et celle de nombre de ceux qui se disent chrétiens aujourd’hui, comme norme pour expliquer les Écritures, au lieu de laisser les Écritures questionner ta vie.
C'est peut-être l'impression que je donne. Mais en réalité je suis en pleine recherche et j'étudie chaque argument que je lis, et je suis bien reconnaissant à toi et à ceux qui gèrent se forum.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  athée le Mer 28 Mai 2014 - 18:47


Le probleme, c'est qu'il faut y croire au baptême et a ces effets. Ce que je trouve dommage dans le christianisme, c'est qu' il faut croire a tellement de choses différentes (petites et grandes) que l'esprit ne peut être libre, il croule sous le poids et l'influence de toutes ces petites choses. c'est pesant je trouve.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 19:33

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Pourquoi les épîtres enseigneraient autre chose que les Actes? Personnellement, je n'y vois aucune contradiction mais plutôt une parfaite harmonie.
Parceque les Actes sont des exemples dont il ne nous est pas précisé si c'était juste ou non.
Pourquoi est-ce que Luc aurait été moins inspiré que Paul en écrivant les Actes? Les Actes représentent l'extension de l'Église, tandis que les épîtres s'adressent à des personnes déjà membres de l'Église.
Gadou a écrit:Et que par rapport au baptême on y voit ce que tu cites, mais on y voit aussi les gens de chez Corneille qui ont été baptisés après reception du saint-esprit et non pas avant et Pierre ne leur avait pas non plus imposé les mains.Les gens de chez Corneille représentent l'exception qui confirme la règle.
Si Dieu n'avait pas ainsi forcé la main à Pierre, il ne les aurait pas baptisés d'eau, ni sans doute ne les aurait admis comme frères sans leur conversion au judaïsme.

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Le problème avec ta manière de voir, c'est que tu prends ton expérience et celle de nombre de ceux qui se disent chrétiens aujourd’hui, comme norme pour expliquer les Écritures, au lieu de laisser les Écritures questionner ta vie.
C'est peut-être l'impression que je donne. Mais en réalité je suis en pleine recherche et j'étudie chaque argument que je lis, et je suis bien reconnaissant à toi et à ceux qui gèrent se forum.
Si je suis aussi ferme sur ce sujet, c'est parce que jeune chrétien, dans un moment de prière, j'ai reçu inopinément cette question: "où est-il écrit qu'une personne convertie a reçu le Saint-Esprit?". J'ai donc creusé la question dans toute la Bible sans parti pris et j'en suis arrivé à mes conclusions présentes. J'ai vérifié cette conception en en parlant avec mon pasteur d'alors, qui était d'accord avec cela. J'en ai aussi trouvé la confirmation dans un livre de Watchman Nee. Il m'est arrivé à plusieurs reprises, et cela m'arrive encore, que le Saint-Esprit me pose de telles questions. Sans ces remises en questions, je ne ferais que suivre les traditions d'interprétations sans y prendre garde.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Yoda le Mer 28 Mai 2014 - 19:34

athée a écrit:
Le probleme, c'est qu'il faut y croire au baptême et a ces effets. Ce que je trouve dommage dans le christianisme, c'est qu' il faut croire a tellement de choses différentes (petites et grandes) que l'esprit ne peut être libre, il croule sous le poids et l'influence de toutes ces petites choses. c'est pesant je trouve.
Pourquoi faudrait-il y croire premièrement? Il suffit d'obéir à ce que disent clairement les Écritures et on en voit ensuite les fruits.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  tochiro le Mer 28 Mai 2014 - 19:54

Tu pourrais aussi te poser la question en sens inverse...

Où est il écrit qu'une personne convertie n'a pas reçu le St-Esprit?
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Re: Validité de l'aspersion

Message  tochiro le Mer 28 Mai 2014 - 20:08

Yoda a écrit:

tochiro a écrit:Et j'ajouterai que les disciples  avaient déjà reçu l'Esprit Jean 20:22, et que de nombreux personnages de l'ancien testament étaient aussi remplis de l'Esprit.
Dans ce cas pourquoi devaient-ils encore attendre la promesse du Père? Quelle serait donc l'utilité de la Pentecôte?

Simplement parce qu'avant la Pentecôte il agissaient avec une autorité déléguée par Jésus. Après la Pentecôte ils ont agi dans une position d'autorité, qui est celle de Christ assis à la droite du Père. Christ qui à la Pentecôte s'est incarné sur terre dans un nouveau corps, qui est l'Eglise.
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Re: Validité de l'aspersion

Message  Jyncen le Mer 28 Mai 2014 - 20:59

Yoda a écrit:Je ne sais pas si tu verras un changement, mais je suis par contre certain que dans le monde spirituel il sera visible.

Oui, ça me semble tout de suite plus cohérent !

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mer 28 Mai 2014 - 21:50

Yoda a écrit:
Gadou a écrit:
Parceque les Actes sont des exemples dont il ne nous est pas précisé si c'était juste ou non.
Pourquoi est-ce que Luc aurait été moins inspiré que Paul en écrivant les Actes? Les Actes représentent l'extension de l'Église, tandis que les épîtres s'adressent à des personnes déjà membres de l'Église.
Ce n'est pas une question d'inspiration, mais de sanction. Quand tu lis le livre des rois d'Israël tu n'en conclus pas que chacun est un exemple, tu juges d'après ce que dit la loi de Moïse et les prophètes. De la même façon je pense que l'exemple des apôtres dans le livre des actes doit être jugé d'après les évangiles et les épitres.

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Re: Validité de l'aspersion

Message  Gadou le Mer 28 Mai 2014 - 21:58

Yoda a écrit:
Gadou a écrit:Et que par rapport au baptême on y voit ce que tu cites, mais on y voit aussi les gens de chez Corneille qui ont été baptisés après reception du saint-esprit et non pas avant et Pierre ne leur avait pas non plus imposé les mains.Les gens de chez Corneille représentent l'exception qui confirme la règle.
Si Dieu n'avait pas ainsi forcé la main à Pierre, il ne les aurait pas baptisés d'eau, ni sans doute ne les aurait admis comme frères sans leur conversion au judaïsme.
Sans doute, mais ça montre bien que les choses peuvent se passer autrement. Et qu'on ne peut pas exclure que quelqu'un qui n'a reçu ni baptême ni imposition des mains aie quand même reçu l'Esprit-Saint.

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