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Message  Jyncen le Lun 25 Aoû 2014 - 11:02

ile-de-france a écrit:Si il faut se repentir pour être sauvé, il est difficile d'être sur de son salut
La repentance produit des fruits. Mais comment sait-on que l'on porte les fruits d'une repentance suffisante pour être sauvé ?
Voila une question à laquelle ne répondent pas de façon satisfaisante les pasteurs évangéliques

La question ne permet pas d'aboutir à une réponse satisfaisante.

L'assurance du salut, comme :

- la certitude objective que nous sommes sauvés ?
- l'assurance, la plénitude intérieure que procure le salut ?

Le comportement en conséquence :

- faire l'effort d'être sûr de son salut, en faisant de l'auto-suggestion et demeurer ferme dans cette conviction ?
- enlever la couche épaisse qui recouvre l'assurance primordiale (mauvaises œuvres, distractions, addictions, raisonnements compliqués...) et demeurer dans notre nouvelle condition en ne faisant qu'être ce que nous sommes déjà en Christ ?

Pour moi, cette assurance annule par la même occasion toute préoccupation au sujet du salut. Et puis est-ce celui qui témoigne être sauvé qui l'est ou bien sa vie cachée en Christ ?

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Message  Yoda le Lun 25 Aoû 2014 - 11:28

Ombre450 a écrit:
Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit:
le christ propose un salut individuelle
Ah, où ça? Le baptême est l'intégration dans le peuple de l'Alliance. Nous ne pouvons pas être soumis à la tête sans faire partie du corps.
Ce n'est pas parce qu'un bouquin d'un philosophe non disciple de Christ t'a plu qu'il serait d'une quelconque valeur et surtout qu'il serait conforme aux Écritures. C'est là que l'Église dans sa diversité est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un OVNI (ou olutôt un OSNI - objet spirituel non identifié) dit des choses séduisantes qu'elles sont vraies. S'il ne se base pas sur une sérieuse exégèse des textes, il ne fait que mettre Jésus-Christ à sa sauce.


quand jesus dit que sur deux personne dans un meme lit une sera sauver l'autre pas...il y a une notion individuel du salut
quand il dit que celui qui aime son pere ou sa fille plus que lui est indigne de lui il rompt les lien familiaux pour un choix personnel de salut
quand il dit que ce n'est pas respecter les regle religieuse albution mais ce qui compte c'est ce que dit le coeur d'un individu il rompt les lien religieux pour une responsabilité personnel
quand il valorise les faible face au fort il rompt la hierachie social toujours pour placer la responsabilité individuel

voila en gros l'argumentaire de frederic lenoir...et je trouve cela pertinent
Peut-être pertinent, mais faux. Lenoir plaque sa propre grille de lecture pour réinterpréter l'Évangile, au final il ne reste rien de l'essence de l'Évangile chez Lenoir.
D'ailleurs est-ce que Lenoir parle du salut au sens biblique? On dirait aussi qu'il utilise les évangiles pour justifier l'individualisme.
En fait il ne rompt rien car la responsabilité individuelle est déjà proclamée par les prophètes. En acceptant Christ on change de communauté, mais on ne devient en tout cas pas individualiste, on devient membre de la koinonia, de la communion de ceux qui sont en Christ.
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Message  Yoda le Lun 25 Aoû 2014 - 11:32

Ombre450 a écrit:

puisque j'ai le mot de fin ...il est mort en juif
le christ etait pas encore mort et jusqu'a sa mort le christ etait juif...le christianisme c'est apres la ressurection du christ
et ça c'est biblique...les ecriture ont peut pas leur faire dire n'importe quoi...et la normalement je suis dans la charte et toi non

d'ailleurs les premier chretien etait aussi juif...le schisme entre les juif et les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100 (je connais pas la date)
C'est quoi ce charabia? Le christianisme date du 3e siècle. En Christ le juif (ou plutôt l'Israélite), nous participons à l'alliance en Abraham, nous devenons cohéritiers de la promesse.
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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 11:39

Casimir a écrit:
Ombre450 a écrit:mais cela t'arracherai la bouche de reconnaitre que rien ne justifie la façon moderne de faire le culte...
Ça n'a absolument rien à voir avec le sujet du larron et du baptême mais je n'ai pas à justifier la manière moderne de faire le culte dans la mesure où, comme je l'ai écrit plus haut, je suis d'accord avec vous pour dire que « le mec avec un diplôme universitaire qui fait un monologue d'une heure sur un perchoir » n'est pas conforme au modèle biblique. Je me demande bien où vous avec pu allez chercher que je défendrais un tel modèle.

en fait vous aviez pas ecrit le message qui reconnait ce probleme et ne pas repondre a une question en fesant devier le sujet c'est ce qu'on appelle de la chewbacca defense en reference a south park (sur wikipedia tout est expliquer)

desolé...en plus je regrette d'etre dans l'agressivité mais bon quand le dialogue tourne en rond ou plus exactement devie de sujet en sujet c'est efficace ...apres je reagissait du tac au tac et c'est pas dans ces moment la que je suis le plus diplomate...

et puis il y a la charte qui m'oblige a pas dire tout mes argument donc la le coup que le larron est chretien alors qu'il est pas baptiser etait la seule voie pour montrer un probleme que je peux pas vraiment expliquer ici (a remarquer que les cathos invente pour l'histoire du bon larron un bapteme style le bapteme du saint esprit ou un truc du genre pour justifier que le bon larron est chretien...en fessant des exception on peut tout justifier...)

je vous remercie pour votre sincerité...apres c'est pas nouveau je suis loin d'etre diplomate
j'y travail mais au tac aux tac c'est pas evidement du moins pour moi

desolé...m'enfin on as avancer Mr.Green
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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 11:45

Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit:

puisque j'ai le mot de fin ...il est mort en juif
le christ etait pas encore mort et jusqu'a sa mort le christ etait juif...le christianisme c'est apres la ressurection du christ
et ça c'est biblique...les ecriture ont peut pas leur faire dire n'importe quoi...et la normalement je suis dans la charte et toi non

d'ailleurs les premier chretien etait aussi juif...le schisme entre les juif et les chretien c'est apres la bible donc apres environs l'an 100 (je connais pas la date)
C'est quoi ce charabia? Le christianisme date du 3e siècle. En Christ le juif (ou plutôt l'Israélite), nous participons à l'alliance en Abraham, nous devenons cohéritiers de la promesse.


euh on est d'accord...sauf que je savais pas de quand date vraiment la scission entre juif et chretien
en fait on se moque de qui est chretien ou juif dans la bible (meme paien puisque jesus felicite la foi d'un centurion et meme d'une syrienne avec le coup des petits chien) il y a les enfant de Dieu point barre...tout ceux qui reconnaissent jesus comme le messie et fils de Dieu...le mot chretien est pas dans la bible a ma connaissance on parle de la secte du nazareen plutot
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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 11:59

Yoda a écrit:
Ombre450 a écrit:
Yoda a écrit:
Ah, où ça? Le baptême est l'intégration dans le peuple de l'Alliance. Nous ne pouvons pas être soumis à la tête sans faire partie du corps.
Ce n'est pas parce qu'un bouquin d'un philosophe non disciple de Christ t'a plu qu'il serait d'une quelconque valeur et surtout qu'il serait conforme aux Écritures. C'est là que l'Église dans sa diversité est nécessaire. Ce n'est pas parce qu'un OVNI (ou olutôt un OSNI - objet spirituel non identifié) dit des choses séduisantes qu'elles sont vraies. S'il ne se base pas sur une sérieuse exégèse des textes, il ne fait que mettre Jésus-Christ à sa sauce.


quand jesus dit que sur deux personne dans un meme lit une sera sauver l'autre pas...il y a une notion individuel du salut
quand il dit que celui qui aime son pere ou sa fille plus que lui est indigne de lui il rompt les lien familiaux pour un choix personnel de salut
quand il dit que ce n'est pas respecter les regle religieuse albution mais ce qui compte c'est ce que dit le coeur d'un individu il rompt les lien religieux pour une responsabilité personnel
quand il valorise les faible face au fort il rompt la hierachie social toujours pour placer la responsabilité individuel

voila en gros l'argumentaire de frederic lenoir...et je trouve cela pertinent
Peut-être pertinent, mais faux. Lenoir plaque sa propre grille de lecture pour réinterpréter l'Évangile, au final il ne reste rien de l'essence de l'Évangile chez Lenoir.
D'ailleurs est-ce que Lenoir parle du salut au sens biblique? On dirait aussi qu'il utilise les évangiles pour justifier l'individualisme.
En fait il ne rompt rien car la responsabilité individuelle est déjà proclamée par les prophètes. En acceptant Christ on change de communauté, mais on ne devient en tout cas pas individualiste, on devient membre de la koinonia, de la communion de ceux qui sont en Christ.

en fait il fait de super court thematique style une page sur different sujet...la notion de salut individuel fait pas plus d'une page...il parle de tout...et il parle pas que l'on deviens individualiste...en gros cela entre dans tout une explication ou il montre ou jesus est revolutionnaire et ou l'eglise de tout temps a perverti son message...la j'ai relu les texte helas il y a pas de presentation ou de synthese du chapitre...C'est une succession de theme qui couvrent l'ensemble des innovation du christ...ne crois pas qu'il parle que responsabilité individuelle...c'est juste un theme parmi d'autre
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Message  Jyncen le Lun 25 Aoû 2014 - 12:44

"Tu seras sauvé" s'accompagne parfois d'autre chose comme "toi et toute ta maison", et cela s'élargit aussi à tout ce que l'on sème chez les autres. Il y'a encore la responsabilité de la rédemption de la création entière (Romains 8:19). Ce qui est vrai, comme on le voit dans le sermon sur la montagne, c'est que le message ne s'adresse plus à tout Israël, mais à chacun.

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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 13:20

Jyncen a écrit:"Tu seras sauvé" s'accompagne parfois d'autre chose comme "toi et toute ta maison", et cela s'élargit aussi à tout ce que l'on sème chez les autres. Il y'a encore la responsabilité de la rédemption de la création entière (Romains 8:19). Ce qui est vrai, comme on le voit dans le sermon sur la montagne, c'est que le message ne s'adresse plus à tout Israël, mais à chacun.

oui c'est juste cela que dit frederic lenoir...apres il montre que le christ aboli la hierachie sociale religieuse et famillial...j'ai donner ses argument et ils me semblent juste
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Message  Yoda le Lun 25 Aoû 2014 - 16:55

Que fait Lenoir de la messianité de Jésus et de sa seigneurerie? Sont-elles centrales dans sa pensée?
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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 17:12

Yoda a écrit:Que fait Lenoir de la messianité de Jésus et de sa seigneurerie? Sont-elles centrales dans sa pensée?

c'est pas un coté "centrale"...il enumere les revolutions du christ

je te fait la liste des petit chapitre

la philosophie du christ

la spiritualité du christ
viens et suis moi
les paradoxe du royaume
donner un sens a la souffrance
l'ethique du christ
l'egalité
la liberté des individu
l'emancipation de la femme
la justice social
la separation des pouvoir
la non violence et le pardon
l'amour du prochain
la personne humaine

je rajoute le prologue qui est detonnant

jesus face au grand inquisiteur (reference a Dostoïevski)
une incroyable perversion
chretienté contre christianisme
l'anticlericalisme du christ
le christ philosophe
un message revolutionnaire

il y a aussi la vie de jesus en resumer ou la tu a sa dimension messianique
mais bon en gros les consideration sur jesus c'est sur 80 page sur 300...le reste c'est qu'en as fait l'eglise et je sais pas puisque je ni suis pas (j'en suis a la 100 page environ c'est a dire apres la bible qu'es ce qui se passe)
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Message  Yoda le Lun 25 Aoû 2014 - 17:40

Ombre450 a écrit:
Yoda a écrit:Que fait Lenoir de la messianité de Jésus et de sa seigneurerie? Sont-elles centrales dans sa pensée?

c'est pas un coté "centrale"...il enumere les revolutions du christ

je te fait la liste des petit chapitre

la philosophie du christ

la spiritualité du christ
 viens et suis moi
 les paradoxe du royaume
 donner un sens a la souffrance
l'ethique du christ
 l'egalité
 la liberté des individu
 l'emancipation de la femme
 la justice social
 la separation des pouvoir
 la non violence et le pardon
 l'amour du prochain
la personne humaine

je rajoute le prologue qui est detonnant
 
jesus face au grand inquisiteur (reference a Dostoïevski)
 une incroyable perversion
 chretienté contre christianisme
 l'anticlericalisme du christ
 le christ philosophe
 un message revolutionnaire

il y a aussi la vie de jesus en resumer ou la tu a sa dimension messianique
mais bon en gros les consideration sur jesus c'est sur 80 page sur 300...le reste c'est qu'en as fait l'eglise et je sais pas puisque je ni suis pas (j'en suis a la 100 page environ c'est a dire apres la bible qu'es ce qui se passe)
Donc en fait c'est l'évangile selon Lenoir, où il réinterprète des tas de choses à la mode d'aujourd’hui.
Parler de révolutions de Jésus-Christ c'est un peu abusé tout autant que de parler de Christ philosophe.
Qu'est-ce que Jésus aurait à voir avec la justice sociale, avec la séparation des pouvoirs et avec l'émancipation de la femme comme on la conçoit aujourd’hui?

Que dit-il du diable et des démons. Que dit-il de Jésus-Christ qui nous a rachetés. Selon lui, de quoi Christ nous aurait racheté et comment?
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Message  athée le Lun 25 Aoû 2014 - 18:11

Yoda a écrit:Que fait Lenoir de la messianité de Jésus et de sa seigneurerie? Sont-elles centrales dans sa pensée?

je trouve que la seigneurerie de jésus tels que vu par les chrétiens et sujet a cautions. Tout le monde utilise le terme seigneur, mais personne ne sait a quoi il se rapporte réellement. Si par seigneur tu penses a quelqu'un qui nous dire quoi faire, comment agir, comment parler, comment penser, comment se comporter en société a la fois moralement et spirituellement, comment s’habiter... alors jean, Paul, Marc, Luc, Daniel, Ezechiel sont des seigneurs a l'instar d'un roi. bref le terme manque de saveur, on s'y perd un peu.

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Message  Ombre450 le Lun 25 Aoû 2014 - 18:24

Donc en fait c'est l'évangile selon Lenoir, où il réinterprète des tas de choses à la mode d'aujourd’hui.
Parler de révolutions de Jésus-Christ c'est un peu abusé tout autant que de parler de Christ philosophe.
Qu'est-ce que Jésus aurait à voir avec la justice sociale, avec la séparation des pouvoirs et avec l'émancipation de la femme comme on la conçoit aujourd’hui?

heureux ceux qui ont soif de justice ils seront rassasier...le riche et lazare...la vieille et le juge
rendez a cesar ce qui est a cesar...mon royaume est pas de ce monde...le refus de jesus quand on veux faire de lui un roi
il apparait d'abord au femme une fois ressucité...c'est la femme cananéenne qui l'ouvre en premier a l'universalité...c'est a la samaritaine qu'il s'adresse en depit des convention (samaritaine non marié et helas femme)

alors c'est pas comme aujourd'hui...je dirais meme que c'est en avance sur nous ...on en ai a voté des loi sur la parité et elle sont pas respecter (hors gouvernement qui vient d'exploser aujourd'hui...les tete nouvelle on vas en avoir si il respecte la parité)...c'est paul qui est a la traine par rapport a jesus (les parole de jesus vont bien plus loin que les discours de paul...grace a alainm je sais que dans 2 corinthien il dit que celui qui donne a celui qui n'as pas sans pour autant prendre sur le necessaire...les parole du christ sont tout autre style si quelqu'un veux ta chemise donne lui aussi ton manteau et c'est un exemple parmi d'autre la vieille que met 2 sous c'est sur son necessaire en opposition avec le superflu des nantis)



Que dit-il du diable et des démons. Que dit-il de Jésus-Christ qui nous a rachetés. Selon lui, de quoi Christ nous aurait racheté et comment?

alors il parle pas des demon sauf les mentionner dans la liste des miracles que fait jesus...sur le rachat par contre il dit un truc que je trouve genial
il dit que le rachat existe pas car en gros Dieu est pas un dieu sanguinaire reclamant du sang
il dit et je trouve cela plus juste qu'il tord le cou a la notion de "bouc emissaire" c'est a dire au fautif
le bouc emissaire c'est jesus et il est INNOCENT...donc le sacrifice de jesus est le pire des crime car c'est avoir tuer un innoncent
je peux pas te mettre le livre sur le net mais je crois plus a ça qu'au rachat
c'est pour cela a mon avis qu'il a porter tous les pecher sur la croix...pas parce qu'il a ete sacrifier comme un criminel mais parce qu'il etait innocent et que donc sa mort c'est de notre faute (enfin la faute de tout ce qui etait la mis a part les proche de jesus et le bon larron tout le monde le met plus bas que terre)
et c'est cette innocence qui nous sauve car nous nous reconnaissont nos faute accessoirement la faute de nos ancetre et nous essayons de plus jamais etre de ceux qui prennent le christ (ou tout autre individu) comme bouc emissaire

je lis lentement
laisse moi une semaine et je ferais un fil sur le bouquin...un resumer a la ombre
ou franchement lis le ...10 euro c'est un best sellers traduit en 25 langues sur le christ...franchement et puis c'est comme la bible...ta lecture ne sera pas la mienne
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Message  Yoda le Lun 25 Aoû 2014 - 19:44

Ombre450 a écrit:
Donc en fait c'est l'évangile selon Lenoir, où il réinterprète des tas de choses à la mode d'aujourd’hui.
Parler de révolutions de Jésus-Christ c'est un peu abusé tout autant que de parler de Christ philosophe.
Qu'est-ce que Jésus aurait à voir avec la justice sociale, avec la séparation des pouvoirs et avec l'émancipation de la femme comme on la conçoit aujourd’hui?

heureux ceux qui ont soif de justice ils seront rassasier...le riche et lazare...la vieille et le juge
rendez a cesar ce qui est a cesar...mon royaume est pas de ce monde...le refus de jesus quand on veux faire de lui un roi
il apparait d'abord au femme une fois ressucité...c'est la femme cananéenne qui l'ouvre en premier a l'universalité...c'est a la samaritaine qu'il s'adresse en depit des convention (samaritaine non marié et helas femme)
Donc si je comprends bien, il prend des passages hors de contexte pour leur faire dire ce qu'il a envie, c'est bien ça?

Ombre a écrit:c'est paul qui est a la traine par rapport a jesus (les parole de jesus vont bien plus loin que les discours de paul...grace a alainm je sais que dans 2 corinthien il dit que celui qui donne a celui qui n'as pas sans pour autant prendre sur le necessaire...les parole du christ sont tout autre style si quelqu'un veux ta chemise donne lui aussi ton manteau et c'est un exemple parmi d'autre la vieille que met 2 sous c'est sur son necessaire en opposition avec le superflu des nantis)
Donc là aussi il manifeste qu'il a rien compris parce qu'il met les paroles que Jésus adressait aux juifs de son temps en parallèle avec celles que Paul adressait aux disciples de Jésus-Christ d'origine païenne. En général tous ceux qui comme lui s'attaquent à la foi en Jésus-Christ le font en dénigrant Paul.

Ombre a écrit:
Que dit-il du diable et des démons. Que dit-il de Jésus-Christ qui nous a rachetés. Selon lui, de quoi Christ nous aurait racheté et comment?

alors il parle pas des demon sauf les mentionner dans la liste des miracles que fait jesus...sur le rachat par contre il dit un truc que je trouve genial
il dit que le rachat existe pas car en gros Dieu est pas un dieu sanguinaire reclamant du sang
il dit et je trouve cela plus juste qu'il tord le cou a la notion de "bouc emissaire" c'est a dire au fautif
le bouc emissaire c'est jesus et il est INNOCENT...donc le sacrifice de jesus est le pire des crime car c'est avoir tuer un innoncent
Doc là aussi, il démontre le peu de connaissances bibliques et historiques qu'il possède. En plus il balance tous les textes qui parlent clairement de rachat. Il montre son ignorance biblique et historique en disant que ce serait Dieu qui réclamerait du sang. La théorie comme quoi Jésus se donnerait pour calmer un Dieu en colère date du 10e siècle et n'était pas du tout celle de l'Église primitive. Juste en passant le bouc émissaire de la Première Alliance n'était pas envoyé à Dieu mais à Azazel.

Ombre a écrit:c'est pour cela a mon avis qu'il a porter tous les pecher sur la croix...pas parce qu'il a ete sacrifier comme un criminel mais parce qu'il etait innocent et que donc sa mort c'est de notre faute (enfin la faute de tout ce qui etait la mis a part les proche de jesus et le bon larron tout le monde le met plus bas que terre)
et c'est cette innocence qui nous sauve car nous nous reconnaissont nos faute accessoirement la faute de nos ancetre et nous essayons de plus jamais etre de ceux qui prennent le christ (ou tout autre individu) comme bouc emissaire
Alors comment sommes-nous déliés de la Chute et de la soumission au prince de ce monde? Avec l'évangile selon Lenoir, nous restons sous la puissance du diable et rien ne nous en délivre. Heureusement que c'est un faux évangile. Tu ferais bien mieux de lire les Écritures et des explications respectueuses du texte pour essayer d'en comprendre le sens réel plutôt que de lire des livres qui manifestent leur parfaite ignorance dans ce domaine.

Ombre a écrit:ou franchement lis le ...10 euro c'est un best sellers traduit en 25 langues sur le christ...franchement et puis c'est comme la bible...ta lecture ne sera pas la mienne
Je n'y vois vraiment aucun intérêt, car d'après ce que j'ai lu à son sujet, il ne fait à peu près que rabâcher des idées à la mode (c'est d'ailleurs pour cela que c'est un best-seller), mais n'amène rien de nouveau ni de constructif.

Je pourrais éventuellement le faire pour te le démonter pièces par pièces, car il ne doit vraiment pas s'y trouver grand chose de pertinent.

Encore une question, quelle relation entretient-il avec Jésus-Christ? Et toi?

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Message  Jyncen le Mar 26 Aoû 2014 - 23:46

athée a écrit:je trouve que la seigneurerie de jésus tels que vu par les chrétiens et sujet a cautions. Tout le monde utilise le terme seigneur, mais personne ne sait a quoi il se rapporte réellement. Si par seigneur tu penses a quelqu'un qui nous dire quoi faire, comment agir, comment parler, comment penser, comment se comporter en société a la fois moralement et spirituellement, comment s’habiter... alors jean, Paul, Marc, Luc, Daniel, Ezechiel sont des seigneurs a l'instar d'un roi. bref le terme manque de saveur, on s'y perd un peu.

Le terme aurait plus de sens dans le faite de refuser la seigneurie à l’empereur romain pour ne la reconnaître qu'à Dieu. Mais dans un sens transcendant, le Seigneur, c'est le principe à la racine de l'être qui soutient toutes choses et qu'il s'agit de reconnaître comme fait chair en Jésus. La chair ne perçoit rien d'autre que la chair à travers elle-même, il ne peut y'avoir de Dieu pour l'homme que dans la chair.

Le glissement dans l'attribution de l'autorité ne suffit pas, car quelqu'un qui dit quoi faire, comment vivre, n'est pas encore Celui qui impulse, guide, met ces mêmes choses en mouvements chez ceux qui s'engagent. L'obéissance à un tel seigneur est sans distance, elle est abandon du désir de faire et renoncement à agir à partir de ses seuls intérêts et forces.

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