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Le soleil se changera en ténèbres, et la lune en sang

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Message  PierreCroyant le Jeu 9 Oct 2014 - 14:14

Bonjour,

Voici un nouveau poste qui circule sur internet et qui se trouve sur le site pvdbm.org
Le point de vue est intéressant... en tout cas, pas trop farfelu. lol!
Qu'en pensez-vous ????  Mr.Green

Voici l'article se trouve ici :

http://www.fr.pvdbm.org/ressources/articlespartie4/lesoleilsechangera.php
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Message  Waltembourg le Jeu 9 Oct 2014 - 14:34

Oui ce point de vue est intéressant et moi je me pose la question combien de sceaux avons nous
ouvert à ce jour avec tout ce qui se passe en ce monde où je crois que Satan est à l'œuvre dans
bien des domaines et il semble que nous (Les Chrétiens) sommes en train de perdre du terrain mais
cela aussi est prévu dans l'Apocalypse.

Salutations fraternelles en Christ.

Waltembourg

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Message  gerardh le Jeu 9 Oct 2014 - 17:48

________

Bonjour,

A ce jour, aucun sceau n'a été ouvert.


___________

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Message  Victor le Jeu 9 Oct 2014 - 17:57

Comment pouvez-vous en être sûr, gerardh ? Si le livre d'Apocalypse a été écrit pour les 7 églises d'Asie mineur...
Peut-être que vous avez tord ? Car comment les chrétiens du premier siècle pouvaient-ils savoir que les sceaux ne concernaient pas leur époque ? Avez-vous une base scripturaire ?

Victor

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Message  gerardh le Jeu 9 Oct 2014 - 21:52

_______

Bonjour Victor,

La base scripturaire est l'ensemble de la prophétie.

Cela dit, l'Apocalypse comprend trois parties, comme il est indiqué en 1, 19 : "Ecris les choses que tu as vues et les choses qui sont, et les choses qui vont arriver après celles-ci". Les premières choses c'est le chapitre 1, les deuxièmes c'est les chapitres 2 et 3 , les troisièmes c'est pratiquement tout le reste du livre .

Les chapitres 2 et 3 sont notamment un résumé de l'histoire de l'Eglise responsable sur la terre. Cette histoire se terminera avec le retour du Seigneur pour prendre son Eglise et l'emmener dans la maison du Père. Ensuite arriveront les évènements dits apocalyptiques. dans cette dernière période l'Eglise ne sera plus sur la terre, mais elle régnera avec le Christ dans la période millénaire qui suivra la Grande Tribulation.


__________

gerardh

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Message  athée le Jeu 9 Oct 2014 - 23:23

Pour moi l'apocalypse decrit des réalités intérieurs qui doivent arrivées a la fin des temps, et qui font suites à des tribulations qui sont toutes autant intérieurs. La grande tribulations, les guerres, les famines, les épidémies, les violences, les luttes sont celles de l'esprit. L’enlèvement vers le père est un processus intérieurs qui entre dans la cadre de la phénoménologie de l'esprit, ou le ''moi'' ou encore le ''je'' rencontre le soi, une réalité intérieur plus grande que lui et dont il fait pourtant partie, qu'on peut appelée dieu en l'homme (imago dei). il s'agit donc bien d'une révélation, mais intérieure.

Il y a trop de symbolisme dans l'apocalypse pour que ce livre concerne des réalités extérieurs à l'homme. Les symboles sont tout a fait adaptés pour décrire des faits intérieurs, complexes et non-matériels. Jésus utilise d'ailleurs ces  symboles pour parler du royaume de dieu. Je sais que cela ne plaira pas aux fondamentalistes, et quelque part, tant mieux.

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Message  gerardh le Ven 10 Oct 2014 - 8:56

________

Bonjour athée,

Je conviens qu'il puisse y avoir des lectures intérieures dans tel ou tel passage de la Bible, et donc, pourquoi pas, de l'Apocalypse.

Cela dit, un examen attentif de la prophétie, auquel je vous invite à procéder (bien que pour votre âme, il y ait sans doute d'autres priorités), permet de comprendre la signification concrète des symboles prophétiques, au premier rang desquels ceux de l'Apocalypse.


__________

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Message  Victor le Ven 10 Oct 2014 - 9:10

Bonjour Gérard

Excuses-moi, mais moi je ne vois que des interprétations !!!!
"Apocalypse comprend trois parties" - vous pensez qu'il y ait 3 parties en vous basant sur un seul verset flou ! C’est fort ça ! Voici ce que je veux dire : qui dit que « tu as vues et les choses qui sont » doivent être séparé en deux parties ? En fait, vous cherchez à coller des morceaux. Cela s'appelle de l'interprétation et n'a rien avoir avec de l'exégèse.

Votre phrase : "Les chapitres 2 et 3 sont notamment un résumé de l'histoire de l'Eglise responsable sur la terre." --> Vous avez donc une idée préconçue sur un sens « caché » dans le texte et, ensuite, vous cherchez une « confirmation » dans ces deux chapitres.
En fait, je demande un texte biblique « clair et net » qui stipule qu'il s'agit bien de la chronologie de l'histoire ! Pouvez-vous avancer un fondement biblique qui prouve que c'est bien ainsi que les premiers chrétiens, issus des sept églises, ont compris les chapitres 2 et 3 ? Si rien ne prouve que les premiers chrétiens aient compris cela de cette façon, pourquoi devrais-je alors adhérer à votre interprétation ?
Permettez-moi de vous démontrer que votre théorie ne tient pas la route. Vous avez dit : « dans cette dernière période l'Eglise ne sera plus sur la terre, mais elle régnera avec le Christ dans la période millénaire qui suivra la Grande Tribulation. »
Voici, en utilisant une base scripturaire tirée du même livre, je prouve que vous avez tort :
Dans cette supposée dernière partie vous trouverez ce verset : Apocalypse 22 :17 « Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. »
Question : à qui l’Esprit et l’Epouse peuvent-ils bien parler, étant donné que « l'Eglise ne sera plus sur la terre » ????? Plus logique est donc que tout le livre a été entièrement  pour les sept églises.  Ainsi l’Epouse, du premier siècle, inspirée par le Saint Esprit, pouvait appeler les non chrétiens à venir vers Christ et prendre de l’eau de la vie.
Ainsi, sans utiliser d’autres versets tirés de cette « 3ème partie », je démontre que votre théorie est donc fausse !

Victor

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Message  gerardh le Ven 10 Oct 2014 - 9:49

________

Bonjour Victor,

Il est exact que le livre de l'Apocalypse utilise un langage symbolique qu'il nous convient donc d'interpréter. Cette tâche est difficile et délicate et l'on peut se tromper sur tel ou tel aspect. Il est sûr que les futurs croyants de l'époque apocalyptique comprendront ces choses mieux que nous, et de ce fait seront encouragés au milieu de leurs très dures épreuves. Cependant le Saint Esprit, qui est venu faire son habitation dans chaque croyant, et nous a laissé la Parole et les dons, nous permet, par grâce, d'y voir à peu près clair.

J'ai écrit précédemment : "les troisièmes c'est pratiquement tout le reste du livre". J'ai bien eu le soin d'écrire "pratiquement" et je pensais bien sûr au chapitre 22 final. J'aurais mieux fait de le préciser tout de go, pour que vous ne croyiez pas à une justification de ma part a posteriori.

Dans mon milieu chrétien, nos devanciers nous ont laissé un important ministère doctoral écrit. Cela leur a été donné et nous a été transmis par pure grâce. Nous pourrions en discuter.


__________

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Message  athée le Ven 10 Oct 2014 - 12:13

gerardh a écrit:________

Bonjour athée,

Je conviens qu'il puisse y avoir des lectures intérieures dans tel ou tel passage de la Bible, et donc, pourquoi pas, de l'Apocalypse.
Cela dit, un examen attentif de la prophétie, auquel je vous invite à procéder (bien que pour votre âme, il y ait sans doute d'autres priorités), permet de  comprendre la signification concrète des symboles prophétiques, au premier rang desquels ceux de l'Apocalypse.
__________



L'examen attentif, c'est déjà fait Gérard. Je trouve que la vision communément admise de ce livre n'apporte pas grand chose. Elle apporte de la connaissance seulement pour avoir de la connaissance. Le paradoxe, c'est que ce livre devient stérile, il est délaissé. C'est le probleme et la conséquence de toutes interprétations purement factuelles. En tant qu'athée, ce que je vois, c'est qu'il n'y a pas d'effets positifs qui soit attribuables à ce livre, aucuns fruits n'y poussent. Mais bon, j'attends de voir ton interprétation personnelle, en espérant surtout qu'elle te soit bien personnelle (il n'y a plus vraiment de personnes, de nos jours, qui pense par elles même, tout le monde se réfère a une interprétation dominante, à des écrits déjà existants, à des gens qui ont déjà pensés la chose avant eux). Pas sûr que dieu souhaite cela pour l'homme.

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Message  PierreCroyant le Ven 10 Oct 2014 - 13:16

Bonjour Athée,

J'ai trouvé un verset qui me semble parler de toi :

1 Corinthiens 2 verset 14
"L'homme qui ne compte que sur ses facultés naturelles est incapable d'accueillir les vérités communiquées par l'Esprit de Dieu : elles sont une folie pour lui ; il lui est impossible de les comprendre, car on ne peut en juger que par l'Esprit." (Bible en Français Courant)

Voilà donc. Si vraiment tu voudrais comprendre et bénéficier des trésors de la Bible, il faudra d'abord considérer la question si, toi, tu n'as pas besoin de Jésus-Christ, ton Sauveur qui a déjà payé le prix par Sa mort à la Croix afin de pouvoir t'accorder Son pardon pour tes fautes et de t'accepter pour l'éternité auprès de Lui, tandis qu'Il est, contrairement à toi, dans Sa nature entièrement juste, pur et bon. Je crois que le geste que Jésus a accompli en mourant à la Croix est suffisamment fort pour que tu comprennes qu'Il t'a déjà aimé et déjà prouvé cela.




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Message  athée le Ven 10 Oct 2014 - 15:51

PierreCroyant a écrit:Bonjour Athée,

J'ai trouvé un verset qui me semble parler de toi :

1 Corinthiens 2 verset 14
"L'homme qui ne compte que sur ses facultés naturelles est incapable d'accueillir les vérités communiquées par l'Esprit de Dieu : elles sont une folie pour lui ; il lui est impossible de les comprendre, car on ne peut en juger que par l'Esprit." (Bible en Français Courant)

Voilà donc. Si vraiment tu voudrais comprendre et bénéficier des trésors de la Bible, il faudra d'abord considérer la question si, toi, tu n'as pas besoin de Jésus-Christ, ton Sauveur qui a déjà payé le prix par Sa mort à la Croix afin de pouvoir t'accorder Son pardon pour tes fautes et de t'accepter pour l'éternité auprès de Lui, tandis qu'Il est, contrairement à toi, dans Sa nature entièrement juste, pur et bon. Je crois que le geste que Jésus a accompli en mourant à la Croix est suffisamment fort pour que tu comprennes qu'Il t'a déjà aimé et déjà prouvé cela.

 


Avant j’étais moi aussi chrétien comme toi. J’étais inscris sur l’ancien forum, sous un autre pseudo. Tout ce que tu me dis, je le comprends. J’avais une foi comme tout le monde, ni plus ni moins. En ce qui concerne Jésus, je n’ai plus la foi en son sacrifice, ni en sa nature divine (trinité). Je suis passé à autre chose, comme lorsqu'on tourne une page d’un livre,il y a quelque chose de nouveau derrière. C'est bien.

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Message  PierreCroyant le Ven 10 Oct 2014 - 16:51

Tu connais le pari de Blaise Pascal ? affraid
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Message  athée le Ven 10 Oct 2014 - 17:31

PierreCroyant a écrit:Tu connais le pari de Blaise Pascal ? affraid


Plus ou moins, on risque moins à croire en dieu qu’en ne croyant à rien, je pense que c’est ce qu’il a voulu dire. Pourtant, si tu crois en dieu par peur, pour sauver ta vie, tu l’a perdra, dis l’évangile. La raison n’a rien à voir avec la foi, ce n’est pas la raison qui fait naitre la foi (la vraie) et qui la justifie. Je ne suis pas d’accord avec ce que je crois comprendre de Pascal. La foi chrétienne est extrêmement raisonnable, je le vois dans tes propos par exemple.

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Message  Waltembourg le Sam 11 Oct 2014 - 9:39

Je pense que certains phénomènes futurs décrits par des mots imagés dans l'Apocalypse et difficilement
compréhensibles pour nous sont déjà en marche dans notre monde. Quand je lis l'Apocalypse, je me dis ouf j'ai compris
et puis deux lignes plus loin ma compréhension s'écroule et je dis je n'y comprends plus rien, c'est cela la difficulté de
comprendre ce texte dans sa continuité dont la difficulté d'en tirer des conclusions humaines simples.
Il ne faut pas oublier non plus que l'auteur qui est l'Apôtre Jean peut avoir écrit certaines Prophéties dans un état
quasiment extatique, on peut le supposer et cela rend difficile une compréhension raisonnable.
Je crois que ce qu'il faut retenir principalement c'est que nous trouvons un message d'espoir dans cet écrit
avec l'avènement d'un Monde Nouveau et surtout de la venue inéluctable de Notre Seigneur. Il n'est pas
précisé quand cela se produira.
Ensuite nous savons par la Physique que notre terre a une vie limitée dans le temps car quand le soleil deviendra
une naine rouge (étoile géante en fin de vie) elle deviendra si grosse qu'elle englobera de nombreuses planètes
de son système et les détruira. Donc les cataclysmes annoncées par l'Apocalypse ne sont pas incompatibles
avec ce que nous savons de l'évolution de notre univers. Certaines des étoiles dont la lumière nous parvient
n'existent plus nous recevons leur lumière des années lumières plus tard.
Mais je le répète l'Apocalypse malgré son titre, nous laisse un immense espoir c'est le renouveau de notre
monde, pas nécessairement le même et notre Résurrection promise par le Seigneur à la fin des temps?

Salutations fraternelles en Christ

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Message  Haïrone le Jeu 16 Oct 2014 - 1:32

athée a écrit:Pourtant, si tu crois en dieu par peur, pour sauver ta vie, tu l’a perdra, dis l’évangile.

C'est à cause de cela que tu es devenue athée? Je demande ça parce que perso, j'ai pas encore goûté à la Foi chrétienne comme certains l'ont ici, je suis une personne "du monde" qui s'intéresse à Dieu mais j'arrive pas passer le cap parce que justement, je sais que si je le fais, ce sera pour la bonne conscience, pour Lui plaire et sauver mon âme. Mais c'est de l'intérêt personnel ça, pas de l'amour pour Dieu, et j'ai honte de penser comme ça alors ces temps-ci je me demande ce que je dois faire, tout lâcher comme toi et me dire "athée" ou autre chose?

J'avoue que ça me tracasse, j'ai quelques chrétiens dans ma famille qui connaissent l'amour de Dieu et le vivent au quotidien, ils m'en parlent et je vois à quel point ils sont "à fond dedans" quoiqu'un peu légaliste à mon goût, mais ils ont l'air heureux comme ça. Moi je dis oui de la tête et j'essaye de comprendre ce qu'ils ressentent, mais hormis la peur de ne pas être sauvée, je ne ressens rien, je me demande si j'ai pas un coeur de pierre ou je sais pas. Au moins j'ai pu briser le mur d'hypocrisie qui masquait ma Foi (qui m'a été largement transmise par ma famille, seule je ne sais pas quel rapport j'aurai eu avec ça), car pour moi ma croyance actuelle en Dieu ne vaut rien, elle n'est basée que sur la peur et l'intérêt. Suffit de voir mes post sur ce forum, je n'ai cherché qu'à me rassurer pour caresser ma Foi et avoir l'impression d'être sauvée, l'Homme est vraiment tordu décidément. Rolling Eyes

Bref désolée pour le HS, mais j'avais besoin de le dire parce que ton post m'a vraiment ouvert les yeux à ce niveau là athée, et je t'en remercie d'ailleurs.
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Message  Droopy le Jeu 16 Oct 2014 - 17:21

Waltembourg a écrit:Je pense que certains phénomènes futurs décrits par des mots imagés dans l'Apocalypse et difficilement
compréhensibles pour nous sont déjà en marche dans notre monde.....

l'Apocalypse malgré son titre, nous laisse un immense espoir c'est le renouveau de notre
monde, pas nécessairement le même et notre Résurrection promise par le Seigneur à la fin des temps?

Salutations fraternelles en Christ

Pourquoi donc, malgré son titre ?
Apocalypse veut simplement dire "révélation" et pas "catastrophe" comme le croient certains ...
Et c'est vrai que malgré toutes ses zones d'ombres, cette "révélation" est porteuse d'un très grand espoir pour ceux qui attendent la parousie !
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Message  lerod le Sam 29 Oct 2016 - 18:39

Haïrone a écrit:J'avoue que ça me tracasse, j'ai quelques chrétiens dans ma famille qui connaissent l'amour de Dieu et le vivent au quotidien, ils m'en parlent et je vois à quel point ils sont "à fond dedans" quoiqu'un peu légaliste à mon goût, mais ils ont l'air heureux comme ça. Moi je dis oui de la tête et j'essaye de comprendre ce qu'ils ressentent, mais hormis la peur de ne pas être sauvée, je ne ressens rien, je me demande si j'ai pas un coeur de pierre ou je sais pas. Au moins j'ai pu briser le mur d'hypocrisie qui masquait ma Foi (qui m'a été largement transmise par ma famille, seule je ne sais pas quel rapport j'aurai eu avec ça), car pour moi ma croyance actuelle en Dieu ne vaut rien, elle n'est basée que sur la peur et l'intérêt. Suffit de voir mes post sur ce forum, je n'ai cherché qu'à me rassurer pour caresser ma Foi et avoir l'impression d'être sauvée, l'Homme est vraiment tordu décidément. Rolling Eyes

Bonsoir. Désolé pour le nécropost mais si je me permet de remonter ce vieux sujet c'est pour répondre à ce message car je crois que ce genre de mots ne doivent pas rester sans réponses.

Je ne crois pas que tu sois spécialement tordu Haïrone ni que tu ai un cœur de pierre. Le fait que tu ne ressente rien hormis la peur de ne pas être sauvé ne signifie pas que tu sois un homme maudit de Dieu et hors d'atteinte de Son Salut. Idem pour le fait que ta croyance en Dieu soit basé sur la peur et l'intérêt.

Au contraire.

En fait, tu es exactement le genre de personne pour laquelle le Christ a donné sa vie. Jésus ne sais pas sacrifié sur la croix pour les hommes ou les femmes qui connaissent l'amour de Dieu et qui sont "à fond dedans", Il l'a fait pour celles et ceux qui en sont éloigné et qui, comme toi, en souffre.

Et ne crois pas que ta Foi t'a été transmise par ta famille. Cette idée est fausse. Non, la Foi que tu possède, ce désir d'être sauvé te vient de Dieu. Croire que si tu était venu au monde dans une famille athée aurai changé ton rapport à Dieu ne tient pas. Chasse cette pensée de ta tête car elle vient du diable qui essaie de te perdre dans des spéculations aussi fausse qu'inutile (ben oui, puisque tu POSSEDES cette Foi pourquoi s’inquiéter de ce qui se serai passé si ça n'était pas le cas  Razz  )

Ta croyance en Dieu est basé sur la peur  ? Et bien je met au défi n'importe quel croyant d'affirmer que leurs actes ont toujours été motivé par l'amour de la Justice et pas par la crainte du châtiment.
Tu Crois en Dieu par intérêt ? Encore une fois, nous en sommes tous là. A par Jésus, je ne connais aucun homme qui soit totalement désintéressé. Si Yahweh te condamne pour ça, alors tout Israel te rejoindra dans la Géhenne car toute l'histoire de la bible nous parle d'Alliance entre Dieu et Son Peuple. Et souvient toi qu'une alliance, c'est donnant donnant. Chacun a une part à respecter et attend que l'autre fasse de même.

Que l'Eternel éclaire ton âme Haïrone, ouù que tu en sois dans ton chemin vers Lui.  Blume

Ps:  Encore une fois je suis désolé de déterrer ce sujet surtout que l'auteur du message ne poste plus mais si je passais devant ce message sans réagir alors moi aussi je crierai sans être entendu.
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Message  tochiro le Dim 30 Oct 2016 - 22:59

Droopy a écrit:
Waltembourg a écrit:Je pense que certains phénomènes futurs décrits par des mots imagés dans l'Apocalypse et difficilement
compréhensibles pour nous sont déjà en marche dans notre monde.....

l'Apocalypse malgré son titre, nous laisse un immense espoir c'est le renouveau de notre
monde, pas nécessairement le même et notre Résurrection promise par le Seigneur à la fin des temps?

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Pourquoi donc, malgré son titre ?
Apocalypse veut simplement dire "révélation" et pas "catastrophe" comme le croient certains ...
Et c'est vrai que malgré toutes ses zones d'ombres, cette "révélation" est porteuse d'un très grand espoir pour ceux qui attendent la parousie !

Pourtant il suffit d'étudier l'histoire juive post ascension du Christ pour se rendre compte, qu'il n'y pas tant de mystères que cela dans le livre des révélations. Ce qui est révélé dans cette vision prophétique et amha accompli.
Il est aussi étrange que dans notre canon se livre soit celui qui termine nos Bibles actuelles, car chronologiquement il est plus ancien que bien des Epitres?
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