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Jésus-Christ et la Torah

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Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Mer 26 Nov 2014 - 18:17

Bonjour à tous, 

La paix du Seigneur soit avec vous.

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ? Dieu n'est-il pas toujours le même éternellement ?

Quand le Seigneur Jésus-Christ enseigne aux foules que celui qui se met en colère contre son frère, ou l'insulte mérite le châtiment, est-ce un commandement nouveau ? 

Plus "intérieur", plus "spirituel" que le commandement: "Tu ne tueras point" qui était simplement charnel ?

Allons donc pour répondre à cette question à la Torah, au livre du Lévitique, pour lire l'un des commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Tu ne haïras pas ton frère dans ton coeur" (Lév. 19, 17)

Certains me rétorqueront que désormais, nous devons également aimer également nos ennemis. 

Allons donc de nouveau à la Torah, dans les commandements de l'Eternel au peuple élu:

"Si tu rencontres le boeuf de ton ennemi ou son âne égaré, tu le lui ramèneras. Si tu vois l'âne de ton ennemi succombant sous sa charge, et que tu hésites à le décharger, tu l'aideras à le décharger." (Exo. 23, 4-5)

Fraternellement, dans le Seigneur

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Mer 26 Nov 2014 - 19:52

http://youtu.be/NoXj4V8VQxc

http://youtu.be/n1rVA6S0oyo

http://youtu.be/lxJNoRv1ico

http://youtu.be/TiSpFNB-vAo
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Mer 26 Nov 2014 - 20:46

Salut,

Je te conseille de suivre l'intégralité des commandements du Lévitiques, et surtout d'aller vivre en Israël au milieu des descendant de ceux qui ont crucifié le Christ. Car, en effet, le thora était destinée au peuple d'Israël, en aucun cas aux justes! Ce qui n'empêche pas de la lire et de la méditer pour comprendre certaines paroles de Jésus...
Mais si tu veux te la jouer plus religieux que Jésus, qui faisait même des miracles le jour du Shabbat...
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Jyncen le Mer 26 Nov 2014 - 21:40

sthorel a écrit:Quand le Seigneur Jésus-Christ enseigne aux foules que celui qui se met en colère contre son frère, ou l'insulte mérite le châtiment, est-ce un commandement nouveau ?

L'hébreu du texte des 10 paroles permet aussi bien de lire les commandements sur le mode prédictif "lorsque tu sera avec moi un seul esprit, tu aimeras" qu'impératif : "tu dois aimer !"

Jésus enseigne en même temps que la Loi n'est pas achevée telle qu'on peut la connaître puisqu’il y'a nécessité de l'accomplir, de l’interpréter. La tradition juive enseigne que le texte demeure insaisissable, imprenable, de telle sorte que la Bible ne peut prendre la forme ou la place d’une idole. De même elle ne s'intéresse pas à l'existence de Dieu, il n'y a pas de théologie juive mais une lutte contre l'idôlatrie. Donc prendre le texte et l'appliquer est une illusion. Aucun juif n'a jamais enseigné qu'il y'avait les commandements et qu'on pouvait s'affranchir de tout le chemin de vie que l'homme doit parcourir pour réaliser cette alliance.

Dans leur exégèse de Isaïe 51:4, les commentaires talmudiques disent "Une nouvelle Torah sortira de Moi, une compréhension nouvelle de la Torah sortira de Moi". "La Torah que l'on étudie aujourd'hui est du vent comparée à la Torah du Machia'h" ( Midrash Kohéleth Rabba 11, 8 ).

Ce que les chrétiens disent depuis des siècles en abandonnant la compréhension pré-chrétienne de la Torah est donc une idée juive - parmi tant d'autres que le judaïsme a pris soin de nier ou de reformuler pour empêcher les conversions et s'affirmer face au christianisme. Le Messie doit ouvrir une voie complètement nouvelle, qu'aucun prophète, ni aucun roi n'a pu voir, ni entendre, ni comprendre entièrement.

De plus, l'Exode est le coeur de la Torah, les préceptes dépendent du contexte de la libération du peuple d'Egypte. Ils ne peuvent donc pas être dans la contrainte. Il est absurde d'obéir à l'ordre d'aimer. L'occident s'est construit autour de cet impératif d'aimer son prochain. Aujourd'hui il y'a d'un côté, des athées qui sont aussi capables de se donner aux autres sans avoir à faire référence à aucun dieu, ni principe. Et de l'autre des hommes qu'on a forcé à aimer. Au nom de l'amour on en est aussi arrivé à tuer. Car tout le monde n'y est pas préparé.

Finalement, Jésus enseigne que la mise en pratique de la Torah passe par l'abolition de ce qu'on pense être la Torah. La foi par l'athéisme vis à vis de ce qu'on pense être Dieu. Il ne reste plus que l'inspiration.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  athée le Mer 26 Nov 2014 - 21:50

sthorel a écrit:

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ?

Les enseignement de la thora sont liés à la matière, alors que ceux du nouveau testament sont liés a l'esprit.
Dans le nouveau testament; les commandements sont les mêmes que ceux de l'ancien testaments, sauf qu'ils sont sous une forme différente.  

Par exemple, la circoncision de la chair est devenue une circoncision de l'esprit; on ne tue plus les gens pour éloigner le mal, on chasse les démons; le paretre a laissé la place a l’être (voir les critiques de jésus au pharisiens)...

il y a le fond et la forme, seul la forme des commencements à changée, le fond reste inchangé.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Clara le Mer 26 Nov 2014 - 23:55

Quand on te lit, Sthorel , on en vient a se demander pourquoi Jésus est venu si tout était accompli avant Lui..

_________________
Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 0:18

Clara a écrit:Quand on te lit, Sthorel , on en vient a se demander pourquoi Jésus est venu si tout était accompli avant Lui..

Bonsoir Clara,

La paix du Seigneur soit avec toi.

Pour en revenir au sujet il y a une chose essentielle: aucun livre de la Bible n'a jamais été écrit en français.

Or la traduction du mot "accompli" porte à controverse.

Selon des personnes ayant étudié l'hébreu, les langues anciennes et les textes de la Bible indique qu'il s'agit non seulement d'accomplir au sens de "réaliser", mais plus encore au sens de "donner le sens exact" si je me souviens bien.

De même que "Nouveau Testament" ou "Nouvelle Alliance" (= B'rit Hadasha) serait une erreur grossière de traduction. Il s'agirait en fait d'une "Alliance Renouvelée" selon une traduction plus exacte.

Donc la même alliance que celle conclue avec Moïse, mais renouvelée par la venue de Dieu lui-même en Jésus-Christ.

Et cette fois-ci scellée dans le sang de Jésus-Christ et le baptême de l'Esprit Saint.

Mais toujours basée sur la Torah, et sur le respect des commandements.

Ce qui expliquerait que seul ceux qui font la volonté du "Père" de Jésus Christ iront au Royaume des cieux, ou encore que ceux qui disent connaître qui est réellement Jésus Christ mais ne suivent pas ses commandements (donc les commandements de l'Eternel, si Jésus Christ est l'image visible du Dieu invisible) sont des menteurs.

Je suis au travail donc j'ai très peu de temps pour parler, désolé.

Voilà tout ce que j'ai le temps de t'écrire durant ma courte pause.

Fraternellement,

Ton frère Sébastien
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 2:36

athée a écrit:
sthorel a écrit:

Les enseignements de Dieu venu dans la monde, par Jésus-Christ, diffèrent-il d'un seul "iota" de la Torah ?

Les enseignement de la thora sont liés à la matière, alors que ceux du nouveau testament sont liés a l'esprit.
Dans le nouveau testament; les commandements sont les mêmes que ceux de l'ancien testaments, sauf qu'ils sont sous une forme différente.  

Par exemple, la circoncision de la chair est devenue une circoncision de l'esprit; on ne tue plus les gens pour éloigner le mal, on chasse les démons; le paretre a laissé la place a l’être (voir les critiques de jésus au pharisiens)...

il y a le fond et la forme, seul la forme des commencements à changée, le fond reste inchangé.

La paix du Seigneur.

Je profite de ma seconde pause pour t'ajouter une réponse, suite à la réponse que j'ai faite à Clara ci-dessus.

C'est une erreur de penser cela, je m'explique.

Jésus-Christ n'est pas venu fonder ou instaurer une spiritualité qui n'aurait pas existé auparavent.

Il est simplement le Dieu de l'Ancien Testament, venu comme homme dans le monde selon les Ecritures.

(cf. Ezechiel, Jérémie, Esaïe etc.)

Une partie de la littérature rabinnique s'applique en effet à la mise en pratique de la Torah (Hakakha si je ne dis pas de bêtise).

Mais tu dénigres toute la spiritualité juive. Sans doute car tu ne la connais pas.

Mais comme il est mieux de prouver ce que l'on avance, je te propose ci-dessous un exemple d'étude "juive" des Ecritures contenus dans la Torah:

http://www.modia.org/tora/berechite/noah.php

Ce n'est qu'un exemple.

Autre exemple, les livre de Sagesse contenues dans la Bible "catholique". Comme la sagesse de Ben Sira par exemple.

https://magnificat.ca/textes/bible/ecclesiastique.htm

Et pourtant, ce livre fût écrit bien avant la venue du Seigneur par Jésus Christ, si je ne te dis pas de bêtise ...

Fraternellement,

Ton frère Sébastien
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 16:33

Bonjour à toutes et tous,

La paix du  Seigneur soit avec vous.

Suite à un échange sur un autre forum à propos des enseignements de l'Apôtre Paul - pharisien de naissance selon les Ecritures - aux païens, je me suis dit qu'il serait intéressant de le partager dans cette même discussion.

Je me permets de le copier-coller ci-dessous.

Fraternellement,

*****************************************************************************

Bonjour Libremax,


La paix du Seigneur soit avec toi.


Merci de m'avoir répondu. C'est très intéressant car justement j'ai relu un passage similaire hier et un élément a attiré mon attention.


Maintenant je vais "recopier-coller" ta réponse et mettre cet élément en rouge, pour qu'il ressorte:

Libremax a écrit:Bonjour à tous !

Je me permets de faire un rappel :
Même si la Torah exige notre profond respect pour elle, parce qu'elle est don de Dieu à Son peuple, parce qu'elle est Parole de Dieu, et que Jésus est venu l'accomplir pleinement, nous, chrétiens des Nations, observons ce que l'Ecriture a aussi retenu dans le relevé des décisions de l'Eglise de Jérusalem quant à l'observance de la Loi.

C'est en Actes 15, 7-29 :

Comme la discussion était devenue vive, Pierre intervint pour déclarer: «Vous le savez, frères, c'est par un choix de Dieu que, dès les premiers jours et chez vous, les nations païennes ont entendu de ma bouche la parole de l'Evangile et sont devenues croyantes.
Dieu, qui connaît les cœurs, leur a rendu témoignage, quand il leur a donné, comme à nous, l'Esprit Saint. Sans faire la moindre différence entre elles et nous, c'est par la foi qu'il a purifié leurs cœurs. Dès lors, pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter?
Encore une fois, c'est par la grâce du Seigneur Jésus, nous le croyons, que nous avons été sauvés, exactement comme eux»!
Il y eut alors un silence dans toute l'assemblée, puis l'on écouta Barnabas et Paul raconter tous les signes et les prodiges que Dieu, par leur intermédiaire, avait accomplis chez les païens.

Quand ils eurent achevé, Jacques à son tour prit la parole: 
«Frères, écoutez-moi. Syméon vient de nous rappeler comment Dieu, dès le début, a pris soin de choisir parmi les nations païennes un peuple à son nom.Cet événement s'accorde d'ailleurs avec les paroles des prophètes, puisqu'il est écrit:
"Après cela, je viendrai reconstruire la hutte écroulée de David. Les ruines qui en restent, je les reconstruirai, et je la remettrai debout."
Dès lors le reste des hommes cherchera le Seigneur avec toutes les nations qui portent mon nom. Voilà ce que dit le Seigneur, il réalise ainsi ses projets
connus depuis toujours. Je suis donc d'avis de ne pas accumuler les obstacles devant ceux des païens qui se tournent vers Dieu.
Ecrivons-leur simplement de s'abstenir des souillures de l'idolâtrie, de l'immoralité, de la viande étouffée et du sang.

Depuis des générations en effet, Moïse dispose de prédicateurs dans chaque ville, puisqu'on le lit tous les sabbats dans les synagogues».

D'accord avec toute l'Église, les apôtres et les anciens décidèrent alors de choisir dans leurs rangs des délégués qu'ils enverraient à Antioche avec Paul et Barnabas. Ce furent Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des personnages en vue parmi les frères.
Cette lettre leur fut confiée: «Les apôtres, les anciens et les frères saluent les frères d'origine païenne qui se trouvent à Antioche, en Syrie et en Cilicie.
Nous avons appris que certains des nôtres étaient allés vous troubler et bouleverser vos esprits par leurs propos; ils n'en étaient pas chargés.
Nous avons décidé unanimement de choisir des délégués que nous vous enverrions avec nos chers Barnabas et Paul,des hommes qui ont livré leur vie pour le nom de notre Seigneur Jésus Christ.
Nous vous envoyons donc Judas et Silas pour vous communiquer de vive voix les mêmes directives.
L'Esprit Saint et nous-mêmes, nous avons en effet décidé de ne vous imposer aucune autre charge que ces exigences inévitables: vous abstenir des viandes de sacrifices païens, du sang, des animaux étouffés et de l'immoralité. Si vous évitez tout cela avec soin, vous aurez bien agi. Adieu»!


La Torah est juste.
Seulement l'Eglise en a délié les chrétiens des Nations. Libre à chacun de s'en inspirer, de s'y soumettre, mais nous ne vivons plus sous sa coupe.

_

Tu vois qu'il faut bien lire la parole de Dieu et en même temps la remettre dans son contexte.


Les lieux de culte en ces temps étaient les synagogues, et les croyants observaient tout naturellement la Loi de Moïse.


D'ailleurs si on a le désir de plaire à Dieu et la crainte respectueuse du jugement de Dieu, et que dans un même temps on préfère son "bout de saucisse de porc" ou son petit confort personnel à la mise en pratique de ce qui plait à Dieu, est-on réellement dans la vérité ?


Jean 12
"…24En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. 25Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. 26Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.…
"



Maintenant je te pose la question, de qui Jésus-Christ est-il le "Fils" ?


Si nous sommes d'accord, tu me diras qu'il est le "Fils" de Dieu. Et il nous dit aussi que seuls ceux qui font la volonté de son "Père" verront le Royaume des Cieux.


Quelles sont les volontés de Dieu pour les hommes, avant la venue du Christ ?


Comment les hommes savaient-ils de quelle façon ils devaient servir et honorer Dieu ? Sur quelle base précise ?


Donc Jésus-Christ nous invite à suivre la Torah ? Ou sinon, qu'appelle-t-il "faire la volonté de son Père" ? Comment l'interprètes-tu ? (je ne parle pas des sacrifices d'animaux, puisqu'au sujet du Temple, Jésus-Christ qui est le Tout-Puissant savait d'avance qu'il n'en resterait pas "pierre sur pierre" puisqu'il l'a annoncé ...)


Fraternellement,


Sébastien
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  gerardh le Jeu 27 Nov 2014 - 17:05

___________

Bonjour,

J'apporte ma contribution :

http://www.bibliquest.org/JAM/JAM-Dispensations_texte_seul.htm#TM45


_________

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 17:24

gerardh a écrit:___________

Bonjour,

J'apporte ma contribution :

http://www.bibliquest.org/JAM/JAM-Dispensations_texte_seul.htm#TM45


_________

Bonsoir Gerardh,

La paix du Seigneur soit avec toi.

Merci beaucoup pour ta contribution.

J'y ai noté notamment ceci: "1° Le chapitre 10 des Actes nous relate une vision de l’apôtre Pierre, dans laquelle il apprend que la distinction entre les animaux purs et impurs n’existe plus, et que le christianisme efface les privilèges particuliers du peuple juif relativement aux autres nations. Dès lors, l’évangile va être prêché parmi toutes les nations."


Il semble que beaucoup de chrétiens utilisent ce verset pour consommer du porc et des mets impurs ...


Donc c'est bien de remettre la parole de Dieu dans son contexte, et de la lire avec l'Esprit.

Sois béni,

Ton frère sébastien
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  T. R. le Jeu 27 Nov 2014 - 17:31

Clara a écrit:Quand on te lit, Sthorel , on en vient a se demander pourquoi Jésus est venu si tout était accompli avant Lui..

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  T. R. le Jeu 27 Nov 2014 - 17:31

Depuis combien de temps es tu chrétien, Sébastien?
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 18:26

Cela fait environ sept mois à ce jour.

Fraternellement,
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Jyncen le Jeu 27 Nov 2014 - 18:48

sthorel a écrit:D'ailleurs si on a le désir de plaire à Dieu et la crainte respectueuse du jugement de Dieu, et que dans un même temps on préfère son "bout de saucisse de porc" ou son petit confort personnel à la mise en pratique de ce qui plait à Dieu, est-on réellement dans la vérité ?

Jean 12
"…24En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. 25Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle. 26Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.…
"


Maintenant je te pose la question, de qui Jésus-Christ est-il le "Fils" ?
Si nous sommes d'accord, tu me diras qu'il est le "Fils" de Dieu. Et il nous dit aussi que seuls ceux qui font la volonté de son "Père" verront le Royaume des Cieux. Quelles sont les volontés de Dieu pour les hommes, avant la venue du Christ ? Comment les hommes savaient-ils de quelle façon ils devaient servir et honorer Dieu ? Sur quelle base précise ?

Dans le Premier Testament, les hommes ne respectaient pas pour autant la loi de Moïse. Jusqu'à ce qu'ils finissaient par prendre conscience de leur erreur en subissant des malédictions. Ils découvraient alors que pour servir Dieu, ils devaient faire preuve d'intelligence pour établir un mode d'emploi qui fonctionne.

Les fruits de la mise en pratique d'un enseignement à l'épreuve de la vie de tous les jours est le seul critère de vérité et la seule preuve valable.

On pourrait se faire une idée de la volonté de Dieu quand en pratique suivre des interdits alimentaires permettrait de voir d'avantage aujourd'hui se réaliser le Royaume des Cieux, que sans ces mêmes interdits. Mais en l'absence de bénédiction/malédiction, en l'absence de preuves concrètes, et étant donné que Jésus, les apôtres, s'attardent sur autre chose que ça, nous ne pouvons pas tirer de telles conclusions. A ma connaissance, il n'y a pas de manifestations particulières de la présence qui se produisent, aucune transformation radicale, pas plus d'amour envers les autres, ni forcément en vers Dieu en lien avec cette approche là. Donc aucune confirmation, contrairement à d'autres voies qui corporifient l'esprit ou spiritualisent le corps d'une manière plus évidente au quotidien.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  AlainM le Jeu 27 Nov 2014 - 19:19

Bonjour,

quel dommage que tu ne prête pas plus attention à ce verset qu tu cite pourtant :

pourquoi provoquer Dieu en imposant à la nuque des disciples un joug que ni nos pères ni nous-mêmes n'avons été capables de porter? a écrit:

Paul dit bien que c'est impossible à respecter humainement , donc vouloir imposer cela comme un absolu, un obligation c'est provoquer Dieu et tomber sous son courroux.
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 19:21

Bonsoir Jyncen,

Les commandements sur l'adultère, l'alimentation, le culte ou encore l'interdiction des tatouages, des incisions étaient des choses déjà aquises pour les juifs

Jésus Christ enseignait des juifs: il enseignait dans les synagogues, dans les fêtes juives, au Temple.

Relisons ensemble Jean 18-20 si es d'accord.

 20 Jésus lui répondit : “ J’ai parlé au monde publiquement. J’ai toujours enseigné en synagogue et dans le temple+, où tous les Juifs se réunissent ; et je n’ai rien dit en secret.


Jésus enseignait dans les synagogues, tu vois que ce que je te dis est fondé d'un point de vue scripturaire.


Or la synagogue est le lieu dans lequel chacun croit et connait déjà la Loi de Moïse.

Que dit le Seigneur dans l'Ancien Testament, quand il donne les commandements au peuple ? "Vous serez saints pour moi, car je suis saint, moi";


Que dit le Seigneur dans le Nouveau Testament (= alliance RENOUVELEE / B'rit Hadasha) , quand il pardonne les péchés et appelle au repentir, promettant le baptême dans l'Esprit ? "48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"


Quelle différence ? Pourquoi le moyen d'y parvenir deviendrait différent ?


La différence est que Dieu est venu en sacrifice par Jésus Christ, afin que nous soyons baptisés de l'Esprit Saint et que nos péchés nous soient remis. 


Et qu'ayant de son Esprit en nous, nous puissions accomplir sa volonté et mener une vie "digne de l'Evangile"


Ézéchiel 36
26Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau;



Ézéchiel 37
14Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; 



Ésaïe 32:15
Jusqu'à ce que l'esprit soit répandu d'en haut sur nous,




etc.


D'ailleurs on pourrait ajouter ce verset, afin de savoir de qui Moïse a écrit lorsqu'il a écrit ce qu'il lui a été demandé d'écrire :


46Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi. 47Mais si vous ne croyez pas à ses écrits, comment croirez-vous à mes paroles?


Or qu'a écrit Moïse? Et qui lui a demandé d'écrire ces choses ?

Ainsi pour conclure, selon l'Epître de Jaques 2 19-20: 


19Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent. 20Veux-tu savoir, ô homme vain, que la foi sans les oeuvres est inutile?…


Il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus-Christ est l'image visible du Dieu invisible et sa Parole ne changera pas, tant que le monde sera ...

8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. 9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères; car il est bon que le coeur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés.

Fraternellement,
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 19:23

AlainM a écrit:Bonjour,

quel dommage que tu ne prête pas plus attention à ce verset qu tu cite pourtant :



Paul dit bien que c'est impossible à respecter humainement , donc vouloir imposer cela comme un absolu, un obligation c'est provoquer Dieu et tomber sous son courroux.

Très intéressant ta remarque, AlainM.

Que semble écrire Paul à ce sujet justement ?

"6 Que dirons-nous donc? Allons-nous persister dans le péché afin que la grâce se multiplie? 2 Certainement pas! Nous qui sommes morts pour le péché, comment pourrions-nous encore vivre dans le péché?"


Oui c'est impossible, mais nous devons non seulement faire de notre mieux, et également reconnaître que nous sommes pécheurs et donc incapables d'accomplir la Loi.


A moins que tu ne crois que la grâce du Seigneur n'ait pour but que nous persistions volontairement dans le péché ?

Tu vois bien que ce serait assez absurde.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Jeu 27 Nov 2014 - 19:46

J'aimerais tout de même bien savoir dans quelle secte tu as atterris...

Je te propose encore une fois de demander à Dieu, de se révéler à toi par son Esprit et non par la lettre qui tue. Car visiblement tu n'as pas encore fait connaissance avec Dieu, juste avec une religion, une idéologie. Bref, tu serais musulman, tu tiendrais les mêmes discours en changeant juste de textes... Stoppe vite l'adhésion mentale, et demande à Christ de se manifester!
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Stephie96 le Jeu 27 Nov 2014 - 19:54

tochiro a écrit:J'aimerais tout de même bien savoir dans quelle secte tu as atterris...

Je te propose encore une fois de demander à Dieu, de se révéler à toi par son Esprit et non par la lettre qui tue. Car visiblement tu n'as pas encore fait connaissance avec Dieu, juste avec une religion, une idéologie. Bref, tu serais musulman, tu tiendrais les mêmes discours en changeant juste de textes... Stoppe vite l'adhésion mentale, et demande à Christ de se manifester!

Parfaitement d'accord avec toi, de plus c'est le deuxième post ouvert sur ce sujet, la discussion tourne en rond ! Sthorel je me demande pourquoi tu as quitté le forum juif messianique si c'est pour venir ici à la place !

Stephie96

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 20:29

tochiro a écrit:J'aimerais tout de même bien savoir dans quelle secte tu as atterris...

Je te propose encore une fois de demander à Dieu, de se révéler à toi par son Esprit et non par la lettre qui tue. Car visiblement tu n'as pas encore fait connaissance avec Dieu, juste avec une religion, une idéologie. Bref, tu serais musulman, tu tiendrais les mêmes discours en changeant juste de textes... Stoppe vite l'adhésion mentale, et demande à Christ de se manifester!

En effet, la lettre tue.

Car quicquonque transgresse un seul commandement, a transgressé toute la Loi.

C'est pourquoi par la manifestation de Dieu en Jésus Christ, nous sommes libérés de la malédictions de la Loi.

7Or, si le ministère de la mort, gravé avec des lettres sur des pierres, a été glorieux, au point que les fils d'Israël ne pouvaient fixer les regards sur le visage de Moïse, à cause de la gloire de son visage, bien que cette gloire fût passagère, 8combien le ministère de l'esprit ne sera-t-il pas plus glorieux!

Mais pour autant comme l'a écrit Paul:

8Nous n'ignorons pas que la loi est bonne, pourvu qu'on en fasse un usage légitime,

Ou encore

12La loi donc est sainte, et le commandement est saint, juste et bon.
Ou encore

15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,…

Maintenant libre à toi de manger du porc, de te tatouer la peau et de répudier ta femme, ou encore de te plaire à des activité telles que regarder la télévision, t'adonner à des passions du monde (sports etc.) et faire les boutiques.

Plutôt que faire ce que t'invite à faire la Torah (aider les pauvres, servir Dieu, étudier quotidiennement la Torah, prier etc.)

Nous serons seul le jour du jugement.

Fraternellement,
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Jyncen le Jeu 27 Nov 2014 - 20:36

sthorel a écrit:Que dit le Seigneur dans le Nouveau Testament (= alliance RENOUVELEE / B'rit Hadasha) , quand il pardonne les péchés et appelle au repentir, promettant le baptême dans l'Esprit ? "48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait"

Quelle différence ? Pourquoi le moyen d'y parvenir deviendrait différent ?

Car personne n'est jamais parvenu à la perfection par la Loi. Il n'y avait donc aucun moyen que le moyen de la Grâce qui vient avec Jésus. Et si cela avait quand même été le cas, il est question d'un esprit nouveau avec donc une compréhension nouvelle de la Loi qui va avec.

"Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité, - car la loi n'a rien amené à la perfection, -et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu." (Hébreux 7:19)

Ma question était donc : Comment peux tu prouver qu'il y'a une différence entre suivre et ne pas suivre cette conception que tu as de la Loi ? Que Dieu ne répand pas pleinement son esprit sans ces préceptes mécaniques ? Peux tu prouver que le coeur a besoin de cette mise en scène pour être affermis par la Grâce ? Comment m'abstenir de manger du porc va t'il me donner la force de venir en aide aux plus démunis, de manifester de l'amour autour de moi ? De quoi devrais-je plutôt m'abstenir pour avoir des chance que cela se réalise ?

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Jeu 27 Nov 2014 - 20:40

Les pensées de Dieu ne sont pas les tiennes.

ESAÏE 66 17Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.

Fraternellement,


(PS: en général les chrétiens citent beaucoup Isaïe à cause des prophéties annonçant la venue du Seigneur, mais il est bien de lire le livre d'Esaïe en entier)
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Jyncen le Jeu 27 Nov 2014 - 21:01

sthorel a écrit:Les pensées de Dieu ne sont pas les tiennes.

ESAÏE 66 17Ceux qui se sanctifient et se purifient dans les jardins, Au milieu desquels ils vont un à un, Qui mangent de la chair de porc, Des choses abominables et des souris, Tous ceux-là périront, dit l'Eternel.

Les israélites ont péris en en mangeant, mais nous mangeons la chair et buvons le sang de Jésus qui donne la vie éternelle. Et il ne s'agit pas d'une vague abstraction, d'une promesse pour plus tard, c'est maintenant que cela doit se réaliser.

La pensée biblique sous-entend que ce que nous mangeons, c'est ce que nous sommes. Manger du porc revient à s'associer au culte d'autres dieux, les choses abominables sont tout ce que renferme le mal. Les interdits devaient permettre d'en prendre conscience sans se limite à leur seule forme extérieure. Dès lors que cette connaissance est acquise et que le disciple veille, la met en pratique, la forme extérieur n'a plus aucun rôle à jouer et s'y attacher revient à se détourner du sens du précepte, et à de nouveau pécher en se laissant distraire par ces conceptions.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Clara le Jeu 27 Nov 2014 - 23:57

Sthorel, tu crois qu'on t'attendu pour  lire Ésaïe en entier? 

Tes multiples posts commencent à  ressembler à du spam. 
Que chacun donne une conclusion et le  fil sera fermé car c'est du prosélytisme sans aucune discussion possible.

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Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
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