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Jésus-Christ et la Torah

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Clara le Ven 5 Déc 2014 - 21:11

Ton orgueil n'égale que ta suffisance et ta mauvaise foi montre les limites de ton honnêteté intellectuelle.
Pour moi  c'est le dernier message. Tu ne veux rien entendre, j'ai fait la maximum pour rester fraternelle.  Dieu seul peut te convaincre!

_________________
Tu es bon, Seigneur, tu pardonnes! Tu es plein d'amour pour tous ceux qui t'invoquent!
Psaume 86;5
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Ven 5 Déc 2014 - 21:35

Je disais ça parce que tu ne me parlais que de mon dernier message, alors que cela fait 10 jours que tu fais partie des rares qui critiquent les analyses de la Parole que je livre ici, qui ne sont pas seulement de moi d'ailleurs, sans jamais rien objecter de concret, donc sans possibilité réellement de dialogue sur le fond.

A savoir donc le devoir pour les chrétiens qui veulent réellement donner leur vie au Seigneur et "faire la volonté de (son) Père" de respecter les sabbats, les lois alimentaires etc.

Ce n'était pas dit méchamment en tous cas, d'ailleurs s'énerver après une personne que l'on ne connait même pas et à qui on n'a jamais parlé serait totalement absurde ...

Que Dieu te bénisse et qu'il te guide,

Et t'éloigne des doctrines des hommes qui n'ont de fondement nul par dans les écritures, sinon dans une lecture erronée de celles-ci tant il est difficile de les remettre dans le contexte des lieux et des temps dans lesquelles elles sont écrites.

A ce sujet je te recommande très chaudement ceci:



(c'est un "protestant" qui parle, alors ça devrait te plaire !)
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Iron_Coffin le Ven 5 Déc 2014 - 22:04

sthorel


On ne peut pas dire que tu as tors surtout quand ti cite des versets d'écriture Sainte. Comment nier les Écritures?

Je pourrais aussi citer plein de versets que tu lirais aussi bien que moi,, mais notre compréhension de ces versets est incompatible, quelques-fois c'est dans une subtilité et dautre fois c'est complétement l'inverses. Donc on peut s'obstiner 400 pages de long jamais tu ne bougera de ton idée et possiblement aussi pour moi.

Autre question (histoire de te comprendre un peut mieux)

Alors que penses tu que Dieu réserve aux peuple d'Israël vs les autres peuples dans le mondes?
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Ven 5 Déc 2014 - 22:11

Iron_Coffin a écrit:sthorel
Alors que penses tu que Dieu réserve aux peuple d'Israël vs les autres peuples dans le mondes?

Très intéressante ta question.

Je pense que les juifs (ou le peuple d'"Israël") ce sont tous ceux, d'où qu'ils viennent, qui aiment le Dieu de la Bible (le dieu de Moïse, d'Abraham etc. le SEUL Dieu, celui qui a créé l'immensité du monde et des cieux) et sa Torah. Aimer la Torah, c'est d'abord bien sûr aimer la paix, l'amour du prochain, haïr le vol, le mensonge, le meurtre etc.

Pour appuyer cela, tu as par exemple le livre de Ruth (qui justement aimait le Dieu d'Israël malgré ses origines) qui est très intéressant à lire.

Mais Israël est aussi "matérialisée" par une terre, qui était une promesse de Dieu qui a voulu rassembler ses brebis sur cette terre.

D'ailleurs, il est question dans les Ecritures de la "Jerusalem Céleste". Et on ne peut ignorer que Jerusalem fait référence à un lieu existant ici sur terre et entièrement rattaché au judaisme.

On ne peut non plus ignorer que selon les Ecritures, lorsque Jésus reviendra, ce sera sur le mont de Oliviers.

Or, où se situe le mont des oliviers ? Wink

Romains 11.17-24

17 Mais si quelques-unes des branches (contexte = Israël) ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage (= les païens, les non-juifs), tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Ven 5 Déc 2014 - 22:18

Et Iron, il ne faut pas oublier que les païens, ceux qui n'ont pas accès aux écritures, seront jugés moins durement par le Seigneur.

Ils seront jugé sans la Loi, leurs conscience s'accusant et témoignant que la Loi (Torah) de Dieu d'Israël est inscrite dans leur coeur. N'importe quel homme même païen sait qu'il est mal de voler ou mentir, le Seigneur a pouvoir de donner la vie éternelle a qui il veut et il a mis sa Loi dans le coeur de l'homme.
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Ven 5 Déc 2014 - 22:32

@ Iron

"L'église, c'est le rassemblement en un seul corps des juifs et des païens qui ont cru en Jésus." (J-M Thobois)

Il précise un peu avant ça qu'avant de s'ouvrir aux païens (la vision de Pierre, quand le Seigneur lui dit : "Lève-toi, Pierre, tue et mange!" dans Actes aux Apôtres 10) l'Eglise était entièrement constituée de juifs observateurs de la Loi,

à l'image de Paul, né pharisien, et des autres apôtres.
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Sam 6 Déc 2014 - 1:31

Shtorel,

Je comprends ce qu'a voulu dire Awa en disant que son ressenti à ton propos était: pauvre type...

En dehors du côté qui peut paraître insultant, il y a une continuité dans le sentiment à ton égard de plusieurs personnes ici... J'ai et (je ne vais pas tout relire) je crois Clara, peut-être d'autres ont exprimés de la tristesse par rapport à ton endoctrinement, par rapport à ta faiblesse qui fait que tu est aussi polissable que les jeunes occidentaux qui se convertissent à l'Islam et partent faire le Jihad.

Je ne remet pas en cause la sincérité de ta foi. Ni ta volonté de faire ce qui est juste. Je reconnais en toi le désir de plaire à Dieu!
Hors, la christianisation de ta chair, l'étude de la Thora, ton voeu de célibat, ta volonté de christianiser les chrétiens, ton végétalisme (qui se traduit chez les gens que je connais à une aigreur et à une manière d'être à chaque instant dans la revendication) n'impressionne pas Dieu. Dieu, il a sortit les hébreux d'Egypte, mais ils ont désirés à cause de leur méchancetés des lois à n'en plus finir et impossible à respecter. Ils ont aussi désiré un roi, ils ont refusés d'être gouverné par Dieu, ils ont désirés des intermédiaires entre Dieu et eux. Du coup, Dieu a envoyé son Fils, qui est mort en portant sur ses épaules, la mort, le péché, la maladie et la malédiction de la loi! C'est pour cela que le voile séparant le temple du Saint des Saint c'est déchiré! Hors, toi tu essayes de le recoudre, comme si les diverses religions chrétiennes ne l'avait pas déjà fait avant.

Mais une chose et sure, le voile a été déchiré. Il n'y a plus de séparation entre le ciel et la terre. C'est comme à Bethel, les anges dans le songe de Jacob montent et descende du ciel à la terre.

En plus, a force d'écouter des couturiers du voiles plutôt que des disciples, tu racontes n'importe quoi...
Je ne vais pas énumérer toutes les erreurs chroniques, théologiques, etc...
que tu profère ici...
Commençons juste par ton dernier post:

"L'église, c'est le rassemblement en un seul corps des juifs et des païens qui ont cru en Jésus." (J-M Thobois)

D'après les Ecritures, l'Eglise c'est Christ qui s'incarne dans un nouveau corps, celui de ceux qui le connaissent et le laisse vivre en eux par son Esprit. Hors, les juifs n'ont pas reconnus Christ comme le Messie annoncé et ne participent de ce fait pas à la vie du Corps.

Il précise un peu avant ça qu'avant de s'ouvrir aux païens (la vision de Pierre, quand le Seigneur lui dit : "Lève-toi, Pierre, tue et mange!" dans Actes aux Apôtres 10) l'Eglise était entièrement constituée de juifs observateurs de la Loi,

à l'image de Paul, né pharisien, et des autres apôtres.


Quand sais-tu? A la Pentecôte il y avait certes des Juifs de différents pays. mais pourquoi n'y aurait-il pas eu des païens comme tu dis (visiblement sans connaître le sens de ce mot). Les premiers disciples n'étaient pas des pharisiens, mais de simples pêcheurs, un collecteur d'impôt, etc... des gens qui ne se souciaient certainement pas d'observer la totalité des lois. Le bon sens terrien qui a compris que c'était vain!

Lorsque tu cite 1 Timothée 2.11 à l'administratrice de notre forum, on comprend bien le problème (les) que tu as avec la gent féminine, surtout que comme d'habitude tu sors ce verset en dehors de son contexte, sans prendre soin d'étudier à qui il est adressé, ni la problématique et le contexte de son destinataire, et encore moins l'humanité de sont expéditeur.

Le mur de religiosité que tu construit autour de; j'espère une expérience sincère avec Dieu, ne peut que t'éloigner de lui. Si tu as cru qu'en te tournant vers Dieu tu n'aurais plus de problèmes, alors ta motivation n'est pas top... Tu ne peux commercer avec Dieu. Si tu crois qu'en respectant les principes d'une loi (impossible à ne pas violer) qui ne t'est pas adressée et qui est périmée (merci Jésus), et qui est remplacée par: "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit" et de: "aime ton prochain comme toi même (ce qui inclut bien évidemment les véritables lois divines qui sont le décalogue)" tu te fourres un le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...

Christ pour te représenter auprès du Père et te justifier, désire une relation avec toi, une relation personnelle sans intermédiaire humain. Le voile est déchiré! L'Esprit peut tout enseigner. Ne t'attarde pas sur l'enseignement des hommes, fussent-ils reconnu comme de super prédicateurs.Tu seras toujours, un jour ou l'autre, déçu! Attache toi à Christ qui a envoyé paître les religieux pour entrer en contact avec les gens "simples d'esprit".(comme moi)!

En outre, comme j'ai le sentiment que tu est un homme plutôt seul (en dehors des personnes que tu fréquentes dans ton milieu religieux ) je te propose, si le coeur t'en dit, de t'accueillir durant les fêtes de fin d'années (même si les dates n'ont pas de bases bibliques) dans ma demeure, en pension complète, non pas pour discuter (je suis cuisinier, donc pas de soucis pour respecter un régime végétalien), juste pour vivre des moments de communions avec Christ et de vie toute simple dans ma famille qui n'est de loin pas parfaite (mais que Dieu aime tellement....que notre couple stérile devant la médecine attend un cinquième enfant pour le mois de mars!) Je ne sais si tu as déjà accès au MP....

Pour terminer mon épitre à shtorel Very Happy ....
Je ne sais le pourquoi, car tu m'énerves souvent, mais je ressent un amour particulier pour toi, ce qui m'a permis d'écrire ces quelques lignes Very Happy
Reçoit donc mes salutations d'un Suisse qui attend la neige avec impatience!
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Stephie96 le Sam 6 Déc 2014 - 1:40

tochiro a écrit:Shtorel,

Je comprends ce qu'a voulu dire Awa en disant que son ressenti à ton propos était: pauvre type...

En dehors du côté qui peut paraître insultant, il y a une continuité dans le sentiment à ton égard de plusieurs personnes ici... J'ai et (je ne vais pas tout relire) je crois Clara, peut-être d'autres ont exprimés de la tristesse par rapport à ton endoctrinement, par rapport à ta faiblesse qui fait que tu est aussi polissable que les jeunes occidentaux qui se convertissent à l'Islam et partent faire le Jihad.

Je ne remet pas en cause la sincérité de ta foi. Ni ta volonté de faire ce qui est juste. Je reconnais en toi le désir de plaire à Dieu!
Hors, la christianisation de ta chair, l'étude de la Thora, ton voeu de célibat, ta volonté de christianiser les chrétiens, ton végétalisme (qui se traduit chez les gens que je connais à une aigreur et à une manière d'être à chaque instant dans la revendication) n'impressionne pas Dieu. Dieu, il a sortit les hébreux d'Egypte, mais ils ont désirés à cause de leur méchancetés des lois à n'en plus finir et impossible à respecter. Ils ont aussi désiré un roi, ils ont refusés d'être gouverné par Dieu, ils ont désirés des intermédiaires entre Dieu et eux. Du coup, Dieu a envoyé son Fils, qui est mort en portant sur ses épaules, la mort, le péché, la maladie et la malédiction de la loi! C'est pour cela que le voile séparant le temple du Saint des Saint c'est déchiré! Hors, toi tu essayes de le recoudre, comme si les diverses religions chrétiennes ne l'avait pas déjà fait avant.

Mais une chose et sure, le voile a été déchiré. Il n'y a plus de séparation entre le ciel et la terre. C'est comme à Bethel, les anges dans le songe de Jacob montent et descende du ciel à la terre.

En plus, a force d'écouter des couturiers du voiles plutôt que des disciples, tu racontes n'importe quoi...
Je ne vais pas énumérer toutes les erreurs chroniques, théologiques, etc...
que tu profère ici...
Commençons juste par ton dernier post:

"L'église, c'est le rassemblement en un seul corps des juifs et des païens qui ont cru en Jésus." (J-M Thobois)

D'après les Ecritures, l'Eglise c'est Christ qui s'incarne dans un nouveau corps, celui de ceux qui le connaissent et le laisse vivre en eux par son Esprit. Hors, les juifs n'ont pas reconnus Christ comme le Messie annoncé et ne participent de ce fait pas à la vie du Corps.

Il précise un peu avant ça qu'avant de s'ouvrir aux païens (la vision de Pierre, quand le Seigneur lui dit : "Lève-toi, Pierre, tue et mange!" dans Actes aux Apôtres 10) l'Eglise était entièrement constituée de juifs observateurs de la Loi,

à l'image de Paul, né pharisien, et des autres apôtres.


Quand sais-tu? A la Pentecôte il y avait certes des Juifs de différents pays. mais pourquoi n'y aurait-il pas eu des païens comme tu dis (visiblement sans connaître le sens de ce mot). Les premiers disciples n'étaient pas des pharisiens, mais de simples pêcheurs, un collecteur d'impôt, etc... des gens qui ne se souciaient certainement pas d'observer la totalité des lois. Le bon sens terrien qui a compris que c'était vain!

Lorsque tu cite 1 Timothée 2.11 à l'administratrice de notre forum, on comprend bien le problème (les) que tu as avec la gent féminine, surtout que comme d'habitude tu sors ce verset en dehors de son contexte, sans prendre soin d'étudier à qui il est adressé, ni la problématique et le contexte de son destinataire, et encore moins l'humanité de sont expéditeur.

Le mur de religiosité que tu construit autour de; j'espère une expérience sincère avec Dieu, ne peut que t'éloigner de lui. Si tu as cru qu'en te tournant vers Dieu tu n'aurais plus de problèmes, alors ta motivation n'est pas top... Tu ne peux commercer avec Dieu. Si tu crois qu'en respectant les principes d'une loi (impossible à ne pas violer) qui ne t'est pas adressée et qui est périmée (merci Jésus), et qui est remplacée par: "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit" et de:  "aime ton prochain comme toi même (ce qui inclut bien évidemment les véritables lois divines qui sont le décalogue)" tu te fourres un le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...

Christ pour te représenter auprès du Père et te justifier, désire une relation avec toi, une relation personnelle sans intermédiaire humain. Le voile est déchiré! L'Esprit peut tout enseigner. Ne t'attarde pas sur l'enseignement des hommes, fussent-ils reconnu comme de super prédicateurs.Tu seras toujours, un jour ou l'autre, déçu! Attache toi à Christ qui a envoyé paître les religieux pour entrer en contact avec les gens "simples d'esprit".(comme moi)!

En outre, comme j'ai le sentiment que tu est un homme plutôt seul (en dehors des personnes que tu fréquentes dans ton milieu religieux ) je te propose, si le coeur t'en dit, de t'accueillir durant les fêtes de fin d'années (même si les dates n'ont pas de bases bibliques) dans ma demeure, en pension complète, non pas pour discuter (je suis cuisinier, donc pas de soucis pour respecter un régime végétalien), juste pour vivre des moments de communions avec Christ et de vie toute simple dans ma famille qui n'est de loin pas parfaite (mais que Dieu aime tellement....que notre couple stérile devant la médecine attend un cinquième enfant pour le mois de mars!) Je ne sais si tu as déjà accès au MP....

Pour terminer mon épitre à shtorel Very Happy ....
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Je suis hors sujet, mais wow la fin de ton message est très touchant. Franchement, j'espère un jour pouvoir agir avant autant de gentillesse que toi Smile

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Sam 6 Déc 2014 - 1:58

Je rajouterais juste, qu'en Christ, il n'y a plus que des frères et soeurs! Plus de clergé, nous sommes tout des prêtres et des sacrificateurs. Donc rien ne sert de flatuler plus haut que son cul.... il n'y a pas de chouchou en Dieu
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Sam 6 Déc 2014 - 1:59

...
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  athée le Sam 6 Déc 2014 - 2:36

Je trouve que vous le rabaissez et vous l'humiliez d'une façon inhumaine.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  QuarkStar le Sam 6 Déc 2014 - 4:33

Je ne vois pas vraiment en quoi, c'est surtout que c'est un peu toujours les mêmes messages qui reviennent, malheureusement c'est pas facile de s'entendre quand les avis divergent de la sorte. Dommage de voir autant de différences de points de vue entre chrétiens, le message de Dieu à notre égard est supposé être simple, mais l'Homme complique toujours tout. :(
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 8:11

tochiro a écrit:Shtorel,

Je comprends ce qu'a voulu dire Awa en disant que son ressenti à ton propos était: pauvre type...

En dehors du côté qui peut paraître insultant, il y a une continuité dans le sentiment à ton égard de plusieurs personnes ici... J'ai et (je ne vais pas tout relire) je crois Clara, peut-être d'autres ont exprimés de la tristesse par rapport à ton endoctrinement, par rapport à ta faiblesse qui fait que tu est aussi polissable que les jeunes occidentaux qui se convertissent à l'Islam et partent faire le Jihad.

Je ne remet pas en cause la sincérité de ta foi. Ni ta volonté de faire ce qui est juste. Je reconnais en toi le désir de plaire à Dieu!
Hors, la christianisation de ta chair, l'étude de la Thora, ton voeu de célibat, ta volonté de christianiser les chrétiens, ton végétalisme (qui se traduit chez les gens que je connais à une aigreur et à une manière d'être à chaque instant dans la revendication) n'impressionne pas Dieu. Dieu, il a sortit les hébreux d'Egypte, mais ils ont désirés à cause de leur méchancetés des lois à n'en plus finir et impossible à respecter. Ils ont aussi désiré un roi, ils ont refusés d'être gouverné par Dieu, ils ont désirés des intermédiaires entre Dieu et eux. Du coup, Dieu a envoyé son Fils, qui est mort en portant sur ses épaules, la mort, le péché, la maladie et la malédiction de la loi! C'est pour cela que le voile séparant le temple du Saint des Saint c'est déchiré! Hors, toi tu essayes de le recoudre, comme si les diverses religions chrétiennes ne l'avait pas déjà fait avant.

Mais une chose et sure, le voile a été déchiré. Il n'y a plus de séparation entre le ciel et la terre. C'est comme à Bethel, les anges dans le songe de Jacob montent et descende du ciel à la terre.

En plus, a force d'écouter des couturiers du voiles plutôt que des disciples, tu racontes n'importe quoi...
Je ne vais pas énumérer toutes les erreurs chroniques, théologiques, etc...
que tu profère ici...
Commençons juste par ton dernier post:

"L'église, c'est le rassemblement en un seul corps des juifs et des païens qui ont cru en Jésus." (J-M Thobois)

D'après les Ecritures, l'Eglise c'est Christ qui s'incarne dans un nouveau corps, celui de ceux qui le connaissent et le laisse vivre en eux par son Esprit. Hors, les juifs n'ont pas reconnus Christ comme le Messie annoncé et ne participent de ce fait pas à la vie du Corps.

Il précise un peu avant ça qu'avant de s'ouvrir aux païens (la vision de Pierre, quand le Seigneur lui dit : "Lève-toi, Pierre, tue et mange!" dans Actes aux Apôtres 10) l'Eglise était entièrement constituée de juifs observateurs de la Loi,

à l'image de Paul, né pharisien, et des autres apôtres.


Quand sais-tu? A la Pentecôte il y avait certes des Juifs de différents pays. mais pourquoi n'y aurait-il pas eu des païens comme tu dis (visiblement sans connaître le sens de ce mot). Les premiers disciples n'étaient pas des pharisiens, mais de simples pêcheurs, un collecteur d'impôt, etc... des gens qui ne se souciaient certainement pas d'observer la totalité des lois. Le bon sens terrien qui a compris que c'était vain!

Lorsque tu cite 1 Timothée 2.11 à l'administratrice de notre forum, on comprend bien le problème (les) que tu as avec la gent féminine, surtout que comme d'habitude tu sors ce verset en dehors de son contexte, sans prendre soin d'étudier à qui il est adressé, ni la problématique et le contexte de son destinataire, et encore moins l'humanité de sont expéditeur.

Le mur de religiosité que tu construit autour de; j'espère une expérience sincère avec Dieu, ne peut que t'éloigner de lui. Si tu as cru qu'en te tournant vers Dieu tu n'aurais plus de problèmes, alors ta motivation n'est pas top... Tu ne peux commercer avec Dieu. Si tu crois qu'en respectant les principes d'une loi (impossible à ne pas violer) qui ne t'est pas adressée et qui est périmée (merci Jésus), et qui est remplacée par: "aime Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit" et de:  "aime ton prochain comme toi même (ce qui inclut bien évidemment les véritables lois divines qui sont le décalogue)" tu te fourres un le doigt dans l'oeil jusqu'au coude...

Christ pour te représenter auprès du Père et te justifier, désire une relation avec toi, une relation personnelle sans intermédiaire humain. Le voile est déchiré! L'Esprit peut tout enseigner. Ne t'attarde pas sur l'enseignement des hommes, fussent-ils reconnu comme de super prédicateurs.Tu seras toujours, un jour ou l'autre, déçu! Attache toi à Christ qui a envoyé paître les religieux pour entrer en contact avec les gens "simples d'esprit".(comme moi)!

En outre, comme j'ai le sentiment que tu est un homme plutôt seul (en dehors des personnes que tu fréquentes dans ton milieu religieux ) je te propose, si le coeur t'en dit, de t'accueillir durant les fêtes de fin d'années (même si les dates n'ont pas de bases bibliques) dans ma demeure, en pension complète, non pas pour discuter (je suis cuisinier, donc pas de soucis pour respecter un régime végétalien), juste pour vivre des moments de communions avec Christ et de vie toute simple dans ma famille qui n'est de loin pas parfaite (mais que Dieu aime tellement....que notre couple stérile devant la médecine attend un cinquième enfant pour le mois de mars!) Je ne sais si tu as déjà accès au MP....

Pour terminer mon épitre à shtorel Very Happy ....
Je ne sais le pourquoi, car tu m'énerves souvent, mais je ressent un amour particulier pour toi, ce qui m'a permis d'écrire ces quelques lignes Very Happy
Reçoit donc mes salutations d'un Suisse qui attend la neige avec impatience!

Bonjour,

La paix du Seigneur soit avec toi, et dans ta vie et ta famille.

On revient en fait je crois toujours au même débat, sur la lettre et l'esprit.

Mais vraiment je veux que tu comprennes pourquoi.

Si je me maintiens et je persiste, malgré certaines attaques ou critiques (que j'accepte parfaitement, car c'est cela avoir un débat), je reconnais comme toi que par le sacrifice du Fils de Dieu, j'ai reçu le pardon de mes péchés et un Esprit nouveau qui fait vivre le Seigneur en moi, et m'attache à ses voies ...

Je l'ai vécu, d'une façon tellement intense que je sais que cela est réel. 

J'ai reçu ce fameux baptême du Saint Esprit, ces sensations incroyables et merveilleuses qui se sont accompagné d'une guérison miraculeuse pour ce qui me concerne, et tout mon esprit et mon corps étaient régénérées, alors que je n'avais jamais lu la Bible mais j'avais simplement découvert des témoignages sur Jésus Christ, l'enfer, et donc prié pour la première fois de ma vie dans ma chambre. 

Donc tu vois bien que je ne pouvais être accusé d'être "biblique" ou "religieux" à l'époque.

J'ai alors cherché à savoir pourquoi j'avais vécu cela, ces sensations incroyables, immenses, et là j'ai trouvé les versets sur le baptême d'eau et d'Esprit, les fontaines d'eau vive etc.

C'était les premiers jours de ma Foi dans le Seigneur, gloire à Lui.

Mais je diffère avec toi (et je ne suis pas le seul, bien que sur ce forum, une seule personne a défendu discrètement la position de ceux qui sont proches de ma vision de ma relation avec Dieu et et ma lecture des Ecritures) sur la finalité de cette communion par l'Esprit.

Veux-tu que je te dises pourquoi ?

En fait, encore une fois, ce n'est pas moi qui définit ce que "doit" être ma relation à Dieu, même si l'Esprit me conduit naturellement à considérer que cette voie et la bonne. Encore une fois donc, j'en reviendrai aux Ecritures, qui ne sont pas ce qui m'a amené à la Foi en Dieu par Jésus Christ, qui ne se subsistent pas à l'Esprit nouveau en nous, mais qui sont la parole de Dieu révélées aux hommes, nécessaire et utiles pour enseigner, corriger, convaincre et reprendre comme Paul lui-même le dit.

Pourquoi donc, selon moi, et selon les Ecritures, cet Esprit nouveau en nous qui nous relie à Dieu par le sacrifice de son Fils ne nous éxonère pas d'être toujours attachés à la lettre bien que nous ayons désormais non seulement la lettre, mais aussi l'esprit (ce qui fait de l'alliance renouvelée une alliance plus excellente) ???

Ézéchiel 36
…26Je vous donnerai un coeur nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau; j'ôterai de votre corps le coeur de pierre, et je vous donnerai un coeur de chair. 27Je mettrai mon esprit en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.

Ce que veut le Seigneur, c'est que par cet Esprit nouveau nous soyons détournés des choses périssables, des choses du monde, de ce monde mauvais soumis au prince des ténèbres, pour nous attacher à le chercher, à le servir et à connaître ses voies, ses lois et ses ordonnances.

Je ne crois pas que tu ne sois plus grand prophète qu'Ezechiel (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89z%C3%A9chiel) , et c'est ce qu'Ezechiel a parfaitement prophétisé, et ce vers quoi l'Esprit de Christ en moi veut m'amener. 

Sinon pour ta remarque, il y a probablement eût des païens dès le commencement dans l'église puisque des foules ont suivi Jésus et se sont convertis, de même que les apôtres ont converti beaucoup de monde.

Mais la vision de Pierre symbolise dans les Ecritures cette ouverture de l'église aux païens, tandis que les "piliers" et "tenanciers" des premières communautés étaient les apôtres et les juifs convertis selon les Ecritures.

Tu vois, il ne faut pas prendre tout ce que j'écris à la lettre, justement ...

Quand à traiter un frère de "pauvre type", désolé, ce n'est pas ma façon de me comporter ni envers un frère dans le Seigneur, ni envers quiquonque. Libre à toi d'approuver cela.

J'espère que vous aurez bientôt la neige. La nature, les saisons, je trouve tout cela magnifique et au travers d'elle, nous ne pouvons que glorifier notre Dieu pour l'incroyable beauté de sa création, les arbres, les animaux etc.  Wink2

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 8:25

athée a écrit:Je trouve que vous le rabaissez et vous l'humiliez d'une façon inhumaine.

Sois béni.

As-tu jeûné et glorifié Dieu ? Chanté des cantiques et des louanges ? Je vais continuer de prier pour toi

(rassure-toi je diffuse la vérité de la Parole sur les réseaux, sur Facebook il y a des dizaines et des dizaines de personnes qui approuvent ce retour à la Parole, même si ici je peux te sembler bien seul et perdu sur ce Forum. le mouvement messianique n'est pas réveillé en terres franchophone contrairement aux anglophones mais j'y travaille avec l'aide du Seigneur et de l'Esprit Saint  )
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 9:00

Ah oui j'oubliais, très important.

On accuse les bibliques comme moi ou les messianiques (c'est normal, c'est un "lieu commun" classique) d'être des religieux. 

Le terme "religieux" est un terme il est vrai très bancal, puisqu'il peut avoir un sens noble et tout aussi bien est utilisé comme un terme purement péjoratif.

Un peu comme quand on dit à tort à quelqu'un qu'il se comporte en "pharisien", ignorant en réalité (tout que je l'ignore encore moi-même) ce qu'est en réalité la complexité des courants et des écoles de pensées juives (Hillel etc.), et la différence entre les écoles de pensées religieuses, et les partis qui avaient érigé en système le Tanakh et les Ecritures pour assoir leur propre autorité, et tirer profit des fidèles et du Peuple.

Je rappelle cependant une prophétie de la fin des temps, contenue dans la Parole:

2 Thimothée 3
1Sache que, dans les derniers jours, il y aura des temps difficiles. 2Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, hautains, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, irréligieux, 3insensibles, déloyaux, calomniateurs, intempérants, cruels, ennemis des gens de bien, 4traîtres, emportés, enflés d'orgueil, aimant le plaisir plus que Dieu,5ayant l'apparence de la piété, mais reniant ce qui en fait la force.

La difficulté, c'est au fait peut-être de comprendre comment être religieux sans tomber dans le légalisme, qui fait du respect "robotisé" de Lois créés par l'homme lui-même la finalité de sa relation à Dieu.

Mais au contraire, être religieux dans l'esprit et le renouvellement de l'intelligence, sans se sentir "forcé" ou "imposé".

Mais je rappelle qu'Abraham continuait à marcher avec Dieu quelques soient les épreuves qu'il traversait ... que Moïse a jeuné durant 40 jours et 40 nuit sur le mont Sinaï ... que Paul exhortait à faire toutes sortes de prières et de supplication en tous temps ... 

... Et que Jésus-Christ, le Fils de Dieu lui-même priait souvent ... et parfois la nuit entière ...  il est aussi notre modèle "humain".

Voilà, soyez tous bénis

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Awa le Sam 6 Déc 2014 - 12:48

Sthorel, comme je te l'ai dit, je n'ai jamais voulu t'insulter. Ce n'est plus mon genre, depuis que Christ vit en moi.

Il y a peut-être des différences entre mon français sénégalo-suisse et ton français français. Mais chez moi, "pauvre type" signifie un type (un gars, un homme, etc...) qui fait pitié.
Et chaque fois que je te lis, j'ai pitié de toi. Tu fais d'un cadeau si simple (la foi en Jésus que Dieu donne aux gens simples et aux enfants) une doctrine infiniment compliquée, avec tant de contours et de méandres qu'il faut non seulement la Bible, mais encore des dizaines de livres, de sites, de vidéos, d'enseignements de toutes sortes pour pouvoir à peine en comprendre le premier mot.

Mais comme je te l'ai dit: c'est ton choix.

Ce qui est cool, c'est que tu auras toujours la possibilité à Christ seul, quand tu le voudras. C'est ce que je te souhaite en tous cas.

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J'aime le séjour de ta maison
Le lieu où ta gloire habite
...
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  Yoda le Sam 6 Déc 2014 - 17:56

sthorel, tu dis que c'est le Saint-Esprit qui t'a conduit ainsi. OK, mais alors explique-moi pourquoi le Saint-Esprit nous a conduit différemment?
Sur le long terme beaucoup de choses peuvent et doivent évoluer. Je regarde avec consternation certaines de mes prises de positions quand j'étais un jeune chrétien, et même plusieurs prises de positions beaucoup plus récentes.
J'ai appris que nous ne connaissons jamais qu'au travers du filtre de notre vécu et que nous avons besoins de révélations ou de libérations du Saint-Esprit pour évoluer. Quand je reçois dans la prière une question du type : où telle doctrine est-elle clairement écrite? je sais que le Saint-Esprit n'a pas besoin de renseignements, mais que cette question me permet de regarder des doctrines d'un regard neuf et de découvrir ce que l'Écriture dit vraiment à leur sujet.
Je sais, comme l'a écrit Paul, que je ne connais qu'en partie, et j'ajoute, que je connaîtrai parfaitement à la fin de l'éternité.
La vie avec Dieu est une marche constante, une progression, et c'est cela qui est merveilleux
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 19:58

Yoda a écrit:sthorel, tu dis que c'est le Saint-Esprit qui t'a conduit ainsi. OK, mais alors explique-moi pourquoi le Saint-Esprit nous a conduit différemment?

Bonjour Yoda,

La paix du Seigneur soit avec toi.

Question très intéressante. Je vois deux réponses à cette question au fait:

- la première, c'est que l'Eglise de Christ, donc l'Eglise de Dieu qui s'est maintenant manifesté à la croix, qui comprend donc les juifs qui ont cru à Jésus et ensuite tous les païens comme nous qui ont également rapidement cru à Jésus, et qui est UNE SEULE EGLISE (les dénominations étant des créations humaines, et qui divisent celle-ci) est un corps. Et ce corps, qui est le corps de l'Eglise dont Christ est la tête, le SEUL chef comporte des membres, de telle sorte qu'il agissent ensemble et se complètent. C'est ce qui est décrit dans 1 Corinthiens 12: 

01 Frères, au sujet des dons spirituels, je ne veux pas vous laisser dans l’ignorance.
02 Vous le savez bien : quand vous étiez païens, vous étiez entraînés sans contrôle vers les idoles muettes.
03 C’est pourquoi je vous le rappelle : Si quelqu’un parle sous l’action de l’Esprit de Dieu, il ne dira jamais : « Jésus est anathème » ; et personne n’est capable de dire : « Jésus est Seigneur » sinon dans l’Esprit Saint.
04 Les dons de la grâce sont variés, mais c’est le même Esprit.
05 Les services sont variés, mais c’est le même Seigneur.
06 Les activités sont variées, mais c’est le même Dieu qui agit en tout et en tous.
07 À chacun est donnée la manifestation de l’Esprit en vue du bien.
08 À celui-ci est donnée, par l’Esprit, une parole de sagesse ; à un autre, une parole de connaissance, selon le même Esprit ;
09 un autre reçoit, dans le même Esprit, un don de foi ; un autre encore, dans l’unique Esprit, des dons de guérison ;
10 à un autre est donné d’opérer des miracles, à un autre de prophétiser, à un autre de discerner les inspirations ; à l’un, de parler diverses langues mystérieuses ; à l’autre, de les interpréter.
11 Mais celui qui agit en tout cela, c’est l’unique et même Esprit : il distribue ses dons, comme il le veut, à chacun en particulier.
12 Prenons une comparaison : le corps ne fait qu’un, il a pourtant plusieurs membres ; et tous les membres, malgré leur nombre, ne forment qu’un seul corps. Il en est ainsi pour le Christ.
13 C’est dans un unique Esprit, en effet, que nous tous, Juifs ou païens, esclaves ou hommes libres, nous avons été baptisés pour former un seul corps. Tous, nous avons été désaltérés par un unique Esprit.
14 Le corps humain se compose non pas d’un seul, mais de plusieurs membres.
15 Le pied aurait beau dire : « Je ne suis pas la main, donc je ne fais pas partie du corps », il fait cependant partie du corps.
16 L’oreille aurait beau dire : « Je ne suis pas l’œil, donc je ne fais pas partie du corps », elle fait cependant partie du corps.
17 Si, dans le corps, il n’y avait que les yeux, comment pourrait-on entendre ? S’il n’y avait que les oreilles, comment pourrait-on sentir les odeurs ?
18 Mais, dans le corps, Dieu a disposé les différents membres comme il l’a voulu.
19 S’il n’y avait en tout qu’un seul membre, comment cela ferait-il un corps ?
20 En fait, il y a plusieurs membres, et un seul corps.
21 L’œil ne peut pas dire à la main : « Je n’ai pas besoin de toi » ; la tête ne peut pas dire aux pieds : « Je n’ai pas besoin de vous ».
22 Bien plus, les parties du corps qui paraissent les plus délicates sont indispensables.
23 Et celles qui passent pour moins honorables, ce sont elles que nous traitons avec plus d’honneur ; celles qui sont moins décentes, nous les traitons plus décemment ;
24 pour celles qui sont décentes, ce n’est pas nécessaire. Mais en organisant le corps, Dieu a accordé plus d’honneur à ce qui en est dépourvu.
25 Il a voulu ainsi qu’il n’y ait pas de division dans le corps, mais que les différents membres aient tous le souci les uns des autres.
26 Si un seul membre souffre, tous les membres partagent sa souffrance ; si un membre est à l’honneur, tous partagent sa joie.
27 Or, vous êtes corps du Christ et, chacun pour votre part, vous êtes membres de ce corps.
28 Parmi ceux que Dieu a placés ainsi dans l’Église, il y a premièrement des apôtres, deuxièmement des prophètes, troisièmement ceux qui ont charge d’enseigner ; ensuite, il y a les miracles, puis les dons de guérison, d’assistance, de gouvernement, le don de parler diverses langues mystérieuses.
29 Tout le monde évidemment n’est pas apôtre, tout le monde n’est pas prophète, ni chargé d’enseigner ; tout le monde n’a pas à faire des miracles,
30 à guérir, à dire des paroles mystérieuses, ou à les interpréter.
31 Recherchez donc avec ardeur les dons les plus grands. Et maintenant, je vais vous indiquer le chemin par excellence.
- la seconde est le degré de Foi je crois, et les préoccupations du monde. J'entends pas là que plus une personne a de Foi, et moins elle a de préoccupations des choses du monde (personne n'ayant ni famille, ni soucis d'argent, ni amour des choses matérielles), et plus elle va se plonger dans la connaissance de la volonté de Dieu pour s'y consacrer entièrement. Cette personne aura donc une vision moins "superficielle", "spirituelle" ou "vague" de sa Foi (qui se limite au commandement le plus élevé de l'amour du prochain et de Dieu, sans chercher à en savoir plus), mais aura au contraire progressivement en elle la connaissance de la Torah, des coutumes, des ordonnances etc. ... et se fera "copieusement" traiter de légaliste sur les forums ... quand bien même elle aura en réalité tout autant cette relation à Dieu par l'Esprit gagné par la mort et la résurrection de Christ

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 20:15

Yoda a écrit: Je regarde avec consternation certaines de mes prises de positions quand j'étais un jeune chrétien, et même plusieurs prises de positions beaucoup plus récentes.

-> en apprenant la Torah, et les Ecritures, et enlisant également les Evangiles et les Actes et Epîtres, tu n'auras pas le moindre remord puisque ton Esprit sera remplie par la connaissance de la volonté de Dieu. 

N'oublie jamais ce qui est écrit: c'est de Jésus Christ que Moïse a écrit, c'est ce que lui-même déclare et on peut le lire. Jésus nous dit aussi qu'il est le même hier, aujourd'hui et éternellement, puisque avant qu'Abraham ne fût, Il Est

Ne séparons surtout pas l'Ancien Testament du Nouveau Testament et alors nous acquérons la connaissance de la volonté du Seigneur, qui peuvent par exemple se résumer ainsi: sainteté, vérité et justice

On ne peut par notre propre intelligence, connaître entièrement la volonté de Dieu.

Certaines choses nous semblent évident car nous sommes héritier d'une société, et d'une éducation inspiré par le monde judéo-chrétien. D'autant que le Seigneur a mis ses Lois morales dans le coeur de l'homme.

Mais nous évoluons aussi dans un monde à la fois très paganisé, qui nous détourne en permanence de la sainte doctrine sur ne nombreux points. 

Regarde ce qu'écrit Paul ici:

1 Timothée 4:16:  "Veille sur toi-même et sur ton enseignement; persévère dans ces choses, car, en agissant ainsi, tu te sauveras toi-même, et tu sauveras ceux qui t'écoutent."


Qu'est-ce-que l'enseignement ? 


Il faut connaître un tout petit peu le monde "juif" pour répondre à cette question. 

En fait chez les juifs, c'est un devoir dès l'enfance de fixer un temps quotidien pour l'étude de la Torah (et des Ecritures = prophètes, psaumes ...).

Bien sûr, en tant que chrétien, nous devons donc également étudier les Evangiles, les Actes et les Epîtres ... puisqu'en réalité nous les "chrétiens" ne sommes rien d'autres que des "juifs" qui ont cru en Jésus, ou pour ce qui nous concerne généralement ici en France, des païens et des athées qui se sont converti à la Foi dans le Dieu d'Israël par la Foi dans son Messie, Jésus Christ.

Que Dieu te bénisse.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  athée le Sam 6 Déc 2014 - 20:44

sthorel a écrit:

As-tu jeûné et glorifié Dieu ? Chanté des cantiques et des louanges ? Je vais continuer de prier pour toi

Non, j'ai dis que je ne voulais plus de ça dans ma vie.
Ce n'est pas la peine de prier pour moi, je vais bien.
J'ai cuvé mon vin.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 21:01

tochiro a écrit:Shtorel,

ton végétalisme (qui se traduit chez les gens que je connais à une aigreur et à une manière d'être à chaque instant dans la revendication) n'impressionne pas Dieu

Bonjour,

C'est en fait un petit peu une insulte au Seigneur,

As-tu déjà lu Génèse ? 

Si oui, tu sais donc que c'est l'alimentation que le Seigneur avait donné pour l'homme selon Génèse, avant que celui-ci n'endurcisse visiblement son coeur, et que le Seigneur ne lui permette donc dans son amour sans fin, de consommer des viandes, avec toutefois certaines conditions (viandes étouffées, impures, sang etc.) ...

Aussi, je trouve que c'est une insulte au Seigneur, car celui-ci dans son amour pour ses créature, a dessiné une nature merveilleuse, pleines de toutes sortes de fruits, de légumes, de plantes, afin que l'homme soit heureux.

"Pauvre type", "aigreur" ... Je prends sur moi ... Mais vraiment, c'est dommage d'en arriver là devant le Seigneur, à qui ces choses ne peuvent plaire selon toute vraissemblance.

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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Sam 6 Déc 2014 - 21:14

Salut,

Si tu m'as bien lu, je parles des gens que je connais dans la vraie vie, qui sont aigri, et souvent revendicateurs. J'ai une apprentie, dans l'école professionnelle ou j'enseigne qui est devenue végétalienne il y a quelque mois. C'est la première fois que je connais une personne qui change de régime alimentaire... et le changement de comportement est flagrant! Ces collègues ne la reconnaissent pas. De la jeune fille, enjouée et bien vivante, elle devenue triste, aigrie et profondément revendicatrice. Je n'en fait pas une généralité, mais je constate le même comportement chez les végétariens que je connais que j'ai l'occasion de rencontrer. Ce n'était pas dirigé contre toi.

Maintenant pour ce qui est de la Genèse, sans oublier quelle ne dit pas grand chose sur les débuts de l'humanité, rien n'indique il me semble que Adam et Eve état végétariens. Est-ce que ceux-ci n'auraient pas consommer aussi du lait, du miel?

Par contre ce que je sais, c'est il est impossible d'avoir une alimentation végétarienne sans prendre des compléments alimentaires (en particulier de la vitamine B12 et aussi en général des compléments en calcium).
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 21:23

tochiro a écrit:Salut,

Si tu m'as bien lu, je parles des gens que je connais dans la vraie vie, qui sont aigri, et souvent revendicateurs. J'ai une apprentie, dans l'école professionnelle ou j'enseigne qui est devenue végétalienne il y a quelque mois. C'est la première fois que je connais une personne qui change de régime alimentaire... et le changement de comportement est flagrant! Ces collègues ne la reconnaissent pas. De la jeune fille, enjouée et bien vivante, elle devenue triste, aigrie et profondément revendicatrice. Je n'en fait pas une généralité, mais je constate le même comportement chez les végétariens que je connais que j'ai l'occasion de rencontrer. Ce n'était pas dirigé contre toi.

Maintenant pour ce qui est de la Genèse, sans oublier quelle ne dit pas grand chose sur les débuts de l'humanité, rien n'indique il me semble que Adam et Eve état végétariens. Est-ce que ceux-ci n'auraient pas consommer aussi du lait, du miel?

Par contre ce que je sais, c'est il est impossible d'avoir une alimentation végétarienne sans prendre des compléments alimentaires (en particulier de la vitamine B12 et aussi en général des compléments en calcium).

C'est lorsqu'on fait chaque chose que l'on fait pour le Seigneur, que l'on est profondément heureux  

Désolé je l'avais pris pour moi car je me fais parfois attaquer de toute part sur ce forum !
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  tochiro le Sam 6 Déc 2014 - 21:37

Je me suis fait avoir par le correcteur automatique, il fallait comprendre alimentation végétalienne est non végétarienne
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Re: Jésus-Christ et la Torah

Message  sthorel le Sam 6 Déc 2014 - 21:49

Il y a pas de soucis Wink Oui le végétalisme est quand même particulier, par exemple un bébé a besoin du lait maternel pour ses os et son développement

Après c'est peut-être lié au mode de vie, vu que l'on court sans arrêt à droite et à gauche. 

Mais ce qui est bien déjà je trouve c'est de ne pas participer au mode d'élevage moderne qui sont ni plus ni moins que de la torture, et donc de prendre des fromages et des produits laitiers biologiques

Allez en parlant de courir à droit et à gauche me voilà repartie pour une dure nuit de travail

Sois béni, que Dieu te bénisse

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