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Comment comprendre Genèse 1:1 ?

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Message  Yoda Mar 28 Avr 2015 - 17:03

Non, c'est moi qui ai zappé ta question! Shocked
Vanessa. a écrit:
Yoda a écrit:
Vanessa. a écrit:Pour Yoda:

Je viens de m'apercevoir que la Bible Segond 21 a carrément déplacé la fin du verset 4 pour la mettre au début du verset 5. Lol ils ont le droit de faire ça ? ?? Smile
Vanessa, la numérotation en chapitres date du 13e siècle et celle en versets du 16. Alors il ne faut pas trop en tenir compte autrement que pour situer des textes.

Oui, ça je le sais, mais justement cette division en chapitres et versets est bien pratique pour que tout le monde s'y retrouve. Si on commence à opérer des décalages, alors où va-t-on? Very Happy
Bon, je rigole, ce n'est sans doute pas le décalage d'un demi-verset qui va tout chambouler... Very Happy

Yoda, je t'avais demandé ce que tu entendais par "ciel physique"... j'ai raté ta réponse?

Revenons à Genèse 2:4:
Genèse 2:4 a écrit:Telle fut l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent créés.

Admettons que le début de Genèse 2:4 soit effectivement la conclusion des versets précédents...

Trouverais-tu logique et naturel de penser que les termes "ciel" et "terre" de ce verset aient un sens radicalement différent des termes "cieux" et "terre" de Genèse 1:1 ?

En français, on dirait bien qu'il y a une différence puisque d'un côté, en Genèse 2:4, on trouve "ciel", alors qu'en Genèse 1:1 on a "cieux". Cependant, en hébreu, cette différence n'existe pas car il s'agit exactement du même terme: shamayim.

Ce que je veux dire, c'est ceci:  est-ce qu'on n'aurait pas ici une tentative du traducteur de nous faire croire que le "ciel" de Genèse 2:4 n'a rien à voir avec les "cieux" de Genèse 1:1 ?

Et quand bien même c'eût effectivement été l'intention du traducteur, est-ce que ça fonctionne ? Par exemple toi, Yoda, lorsque tu lis tout le cahpitre 1 de la Genèse, que tu entames en suivant le chapitre 2 et que parviens au verset 4, as-tu "naturellement" l'impression que le shamayim de Genèse 2:4 est fondamentalement différent du shamayim de Genèse 1:1 ?
Du tout, c'est une lubie de traducteur

Habituellement quand nous avons l'expression ciel et terre dans les Écritures, cela parle du monde spirituel (ciel ou cieux) et du monde matériel (terre), c'est pour cela que je pense qu'il est douteux de penser au ciel tels que nous le comprenons aujourd’hui.
Il faut aussi comprendre la cosmogonie de Genèse 1. Il y a une surface plate, la terre, une deuxième surface plate avec des trous, le firmament. Les eaux d'en haut sont retenues par le firmament, et quand il pleut ces eaux d'en haut passent par des trous du firmament. Au verset 8 Dieu appelle le firmament ciel. Peut-être pourrait-on dire que la demeure de Dieu et des esprits est sur cette deuxième surface solide distincte de la terre. En même temps le Soleil et la Lune sont également situés dans ce firmament.
Dans Ézéchiel, les animaux du char divin sont sous le firmament, mais Dieu est toujours au dessus.
Je trouve cela passablement compliqué et très éloigné de notre manière occidentale de comprendre, je ne suis donc de loin pas certain de ce que j'avance.
Yoda
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Message  gerardh Mar 28 Avr 2015 - 20:29

_____

Hello Vanessa,

Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

J'ai confiance dans les écrits des "frères" rapportés notamment dans le site Bibliquest, mais je ne leur suis pas inféodé. Ils ne sont pas normatifs pour moi et peuvent laisser filer des erreurs. Seule la Bible est normative pour moi.


_______

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Message  Yoda Mer 29 Avr 2015 - 9:24

Vanessa. a écrit:
gerardh a écrit:_____

Hello Vanessa,

Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste._

C'est parfait, Gerardh. J'avoue que je m'attendais à une autre réponse.

Alors poursuivons...

Imaginons maintenant que nous soyons dans les plaines désertiques du Sinaï, et que nous entendions Moïse lire le contenu des tablettes écrites du doigt de Dieu. C'est le récit des dix commandements  d'Exode chapitre 20. Moïse en arrive au commandement relatif au sabbat.
Voici ce que nous lisons au verset 11:
Exode 20:11 a écrit:Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, et la terre, la mer, et tout ce qui est en eux, et il s'est reposé le septième jour; c'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du sabbat, et l'a sanctifié.

Trouveriez-vous raisonnable d'attribuer ici aux termes "cieux" et "terre" un sens radicalement différent de celui qu'ils revêtent en Genèse 1:1, Genèse 2:1 et Genèse 2:4 ?

Si vous aviez été un Hébreu vivant au 16e siècle avant notre ère,  tout juste sorti de captivité en Égypte,  auriez-vous attribué un sens radicalement différent à ces termes, alors qu'ils sont strictement identiques et qu'ils font à chaque fois référence au même événement historique,  à savoir les six jours de création ?

Merci par avance pour votre réponse.

Bien cordialement.
Où désires-tu aller, avec ça, Vanessa.? Pourquoi est-ce que le sens changerait?
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Message  gerardh Mer 29 Avr 2015 - 9:39

_______

Bonjour Vanessa,

Il y aura beaucoup d'eau qui passeront sous les ponts avant que nous en soyons arrivés à Apocalypse 22 !

Ce que vous proposez me semble évident.

Dois-je comprendre que vous voulez prendre appui sur cela pour démontrer que les 6 jours de la création sont des vrais jours ? Un jour c'est 24 heures : cela suppose que la terre soit créée et qu'elle tourne autour du soleil. Cela renvoie au 4ème jour de la création. Auparavant, il ne pouvait pas y avoir une définition du mot "jour".

D'autre part dans le livre de Daniel, il est question de "semaines". Mais les commentateurs pensent généralement qu'il s'agit de "semaines d'années", c'est à dire de groupes de 7 années. Par ailleurs on t'a déjà fait remarquer que pour Dieu, 1000 ans sont comme un jour. Bref je pense qu'il ne faut pas faire de fixation sur les "jours de la Création". Cela dit, s'il te plait de penser que l'univers a 6000 ans, alors reste dans cette pensée. Il y a des choses plus importantes sur lesquelles se pencher dans la Parole.

Dans Bibliquest, tu trouvera deux ouvrages remarquables, et pourtant écrits au 19ème siècle par des chrétiens qui étaient loin d'être larges : "La Création" par William Kelly, et les commentaires sur le livre de la Genèse par CHM (MacIntoch).


______

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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 10:58

gerardh a écrit:
Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

Mais tout au long de la Bible les cieux visibles et invisibles sont exactement la même notion.
Il y a beaucoup d'exemples, mais le plus frappant pour moi c'est celui là: Actes 1,9-11
"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."
Notre Seigneur Jésus est monté au ciel demeure de Dieu en montant au ciel sur les nuages, n'est-ce pas significatif ?
Le monde spirituel est complètement lié au monde physique.

Gadou

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Message  Yoda Mer 29 Avr 2015 - 11:06

Gadou a écrit:
gerardh a écrit:
Pour moi les cieux et la terre de Gen 1,1 et de Gen 2,1 sont la même notion, bien que je ne sois pas du tout hébraïste.

Mais tout au long de la Bible les cieux visibles et invisibles sont exactement la même notion.
Il y a beaucoup d'exemples, mais le plus frappant pour moi c'est celui là: Actes 1,9-11
"Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux. Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent : Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel."
Notre Seigneur Jésus est monté au ciel demeure de Dieu en montant au ciel sur les nuages, n'est-ce pas significatif ?
Le monde spirituel est complètement lié au monde physique.
Il ne faudrait pas confondre la nuée (comme celle qui accompagnait le peuple d'Israël) avec des nuages.
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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 11:11

Vanessa. a écrit:
Trouveriez-vous raisonnable d'attribuer ici aux termes "cieux" et "terre" un sens radicalement différent de celui qu'ils revêtent en Genèse 1:1, Genèse 2:1 et Genèse 2:4 ?

Si vous aviez été un Hébreu vivant au 16e siècle avant notre ère,  tout juste sorti de captivité en Égypte,  auriez-vous attribué un sens radicalement différent à ces termes, alors qu'ils sont strictement identiques et qu'ils font à chaque fois référence au même événement historique,  à savoir les six jours de création ?

Comme je le dis dans mon post précédent, une même notion peut recouvrir en même temps et dans le même texte les deux aspects spirituels et matériel.


Genèse 1,1: "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. La terre était informe et vide:"
donc au 2ème verset la Terre est déjà créée. On peut raisonnablement penser que les cieux aussi.
La Terre est vide, et sans doute les cieux(c'est à dire l'espace qui entoure la Terre) aussi.
Ensuite en Genèse 2,1 "Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée."
On peut en conclure que le récit décrit bien l'aménagement de la Terre et des cieux après qu'ils ait été créés.

Où est la création du monde spirituel dans le récit ?

La réponse est peut-etre au verset 1 du chapitre 3: "Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits."
Avec l'explication en apocalypse 20,2 "Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan"

Je pense que les êtres spirituels ont été créés comme liens entre Dieu et sa création. Et que c'est pour ça qu'ils sont souvent identifiés à des éléments de la création comme des animaux, des étoiles, des pierres précieuses, des hommes, etc...

Ce qui me fait dire ça, entre autres choses, c'est ce verset de Jean 1,51: "Et il lui dit : En vérité, en vérité, vous verrez désormais le ciel ouvert et les anges de Dieu monter et descendre sur le Fils de l'homme." Il parlait des miracles qu'il allait faire.


Très peu de versets nous parlent de la création des anges, mais ils sont tous liés à la création de la terre.

Ezéchiel 28,13-16 "Tu étais en Éden, le jardin de Dieu; ... Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu; Tu marchais au milieu des pierres étincelantes. Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi. ... Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur"

Job 38,4-7: "Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu as de l'intelligence. Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau ? Sur quoi ses bases sont-elles appuyées ? Ou qui en a posé la pierre angulaire, Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?"

Psaume 104,2-5 "Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s'avance sur les ailes du vent. Il fait des vents ses messagers, Des flammes de feu ses serviteurs. Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée."
Avec une explication en Hébreux 1,7 "il dit des anges : Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu"

On voit bien que Dieu ne nous parle du monde spirituel avec le monde matériel. Le Seigneur Jésus fait exactement pareil quand il nous dit "prenez ceci est mon corps" (la cène).
Des gens bien intentionnés disent "mais non, c'est un symbole" ce qui est faux car ça contredit directement le texte.
D'autre non moins bien intentionnés disent "c'est le corps physique de Christ" ce qui est faux car c'est une expression spirituelle.

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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 14:03

Vanessa. a écrit:

Qu'en pensez-vous?

Petites questiosn subsidiaires:
au verset 3 "Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut." où étaient la terre et le ciel ?

Ne vous semble-t-il pas qu'ils existaient à l'état de chaos et recouvert d'eau comme indiqué au verset 2 ? "La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux."

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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 15:05

Vanessa. a écrit:
Pour ce qui est du ciel, tout dépend de quoi tu parles. Parles-tu du ciel atmosphérique, c'est à dire le ciel où volent les oiseaux ? Ou bien parles-tu d'une autre sorte de ciel ?

S'il s'agit du ciel des oiseaux, alors je réponds assurément qu'il n'existait pas encore au verset 3, car ce ciel-là n'a été créé qu'au deuxième jour, à partir du verset 6.

Alors, de quel "ciel" parles-tu, Gadou?

Je parle du ciel en tant qu'entité au-dessus de la Terre, la Terre étant circonscrite et le ciel infini.

Pour faire simple voilà comment je lit le premier jour:
-Création de la matière et des esprits (Terre, ciel et eau) l'ensemble est inerte: c'est le soir du premier jour
-Création de la vie, de l'énergie (Lumière), Dieu vient dans sa création : c'est le matin du premier jour

Le ciel n'est pas plus créé au verset 6 que la terre ne l'est au verset 10.
Ce qui est créé au verset 6 c'est un espace entre les eaux d'en haut et celles d'en bas. Mais cet espace ne comprend pas les astres me semble-t-il ce n'est donc pas le ciel au complet.
De la même manière au verset 10, la terre est différenciée de la mer, mais la mer est sur la terre.

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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 15:56

Vanessa. a écrit: Qu'entends-tu par "entité au-dessus de la Terre" ? Nous sommes au 21è siècle, et notre vocabulaire moderne permet d'être un poil plus précis. Parles-tu de ce que nous appelons habituellement "l'espace" ? Parles-tu de notre système solaire ? De notre galaxie, la Voie Lactée ? Parles-tu de l'univers physique tout entier ? Parles-tu des "sphères spirituelles" qui accueillent les anges, Jésus et jusqu'au Père lui-même ?

Je me base sur 2 Pierre 3,5-7 "Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau, et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies."

La Terre est un bloc de matière actuellement organisé. Je pense qu'au verset 1 il s'agit d'une matière désorganisé, une espèce de brouillard avec les atomes en suspension dans l'eau.
La Terre est un ensemble en gravitation dans un espace qu'on appelle ciel. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 1.
Mais la Terre est entourée d'un gaz qu'on voit bleu et qui la protège. A mon sens c'est de ce ciel qu'il s'agit au verset 6. (Et je crois que l'eau d'en dessus a partiellement disparu lors du déluge laissant le monde à la merci du feu.)

Donc au verset 1, Dieu crée l'ensemble c'est le soir du premier jour, au verset 2 c'est la nuit du premier jour on ne voit rien, au verset 3 c'est le matin du premier jour car la lumière apparaît. Je te rejoins bien sur la création en 6 jours, mais je crois qu'elle inclus le monde spirituel.

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Message  Clara Mer 29 Avr 2015 - 17:55

Si je puis me permettre...
Il n'est que peu intéressant d'opposer les vues d'un site à un autre ou à des écrits de l'un ou l'autre.
Comme je le disais plus haut, l'intérêt est le partage personnel. Bibliquest est un excellent site, et personne ne peut prétendre détenir de détenir la vérité sur le sujet débattu.

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Message  Gadou Mer 29 Avr 2015 - 18:29

Vanessa. a écrit:
Donc si je comprends bien, et en termes clairs, le "ciel" de Genèse 1:1 serait l'espace, tandis que le ciel de Genèse 1:6 serait l'atmosphère terrestre.
Pour le côté materiel, oui.

Vanessa. a écrit:
Es-tu quand-même d'accord pour dire que les "cieux" de Genèse 2:1, Genèse 2:4 et Exode 20:11 sont les mêmes que Genèse 1:1, ou pas ?
Oui.

Vanessa. a écrit:
Ce que je retiens dans ce que tu écris ici c'est que, contrairement aux affirmations de Bibliquest, selon toi Genèse 1:1 et Genèse 1:2 font bel et bien partie intégrante des six jours de création. Ai-je bien compris ?
Oui.

Vanessa. a écrit:
... affirme le contraire, et n'hésite pas à dire que "pas un seul mot de l’Écriture ne justifie" cette position...
Pas un mot de l'écriture ne permet de quantifier la durée de la création, sauf tous les passages qui parlent de six jours !

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Message  gerardh Mer 29 Avr 2015 - 18:30

_____

Bonjour,

J'aurais tendance à penser qu'il y a une longue période de temps qui s'est écoulée entre Gen 1, 1 et Gen 1,2. Ensuite les "6 jours" ont commencé. Mais je ne soutiendrais pas cela mordicus.

Par ailleurs, en 2 cor 12, Paul est monté au troisième ciel, ce qui infère qu'il y a trois "ciels ou cieux".

En effet Jésus est monté dans les airs et n'a plus été visible. Ensuite Etienne lors de son martyr, a vu les cieux s'ouvrir. Tout cela n'est pas très explicite mais on comprend qu'il y a dans le ciel physique un autre ciel, peut-être le troisième, où les personnes divines ont accès ce qui sera bientôt notre cas également.


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