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Comment comprendre Genèse 1:1 ?

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Gadou le Ven 1 Mai 2015 - 0:17

Yoda a écrit:Mais y en a-t-il une? Moi, je n'en vois pas.
La Terre qui tient sans le soleil ?
La parole qui fait apparaître la lumière ?
Le soleil qui arrive après les arbres ?
Les animaux terrestres qui ne sortent pas des animaux marins ?
L'homme qui n'est pas formé d'un animal ?

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Ven 1 Mai 2015 - 0:53

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:Mais y en a-t-il une? Moi, je n'en vois pas.
La Terre qui tient sans le soleil ?
La parole qui fait apparaître la lumière ?
Le soleil qui arrive après les arbres ?
Les animaux terrestres qui ne sortent pas des animaux marins ?
L'homme qui n'est pas formé d'un animal ?
Je ne lis pas des textes écrits il y a plus de 3000 ans comme s'ils nous étaient directement adressés. J'essaye de les lire dans leurs contextes, et ainsi je ne vois pas de contradictions.
Le texte de Genèse 1 est très proche des autres textes religieux de l'époque, et il décrit une compréhension du monde qui était générale à son époque, avec des différences notables et ce sont ces différences qui sont importantes.
Ces différences sont, entre autres, qu'il n'y a qu'un Dieu et que, par exemple, le Soleil et la Lune ne sont que des luminaires et non pas des divinités. Une autre est que Dieu a créé la Terre pour les humains et non pas que les humains et la Terre ont été créés pour les divinités.
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Gadou le Ven 1 Mai 2015 - 6:29

Vanessa. a écrit:Gadou jugez que le récit de la création n'est pas scientifiquement exact.
Cela signifie que le récit de Genèse 1 et 2 n'est pas non plus historique, que les choses ne se sont pas vraiment passées telles que Dieu les décrit. Et je ne suis pas d'accord avec vous.
Je me bat pour expliquer que je crois que les choses se sont passée exactement et historiquement comme la bible le dit en Genèse 1, et toi tu me prêtes le contraire... ça me fait de la peine.
Mais "scientifiquement exact" est le contraire d'historiquement exact. Parceque, comme je l'expliquais (je le redis encore) l'histoire est pleine de miracles elle ne peut pas être découverte par la science car le propre du miracle c'est de confondre la science des hommes pour faire briller la science de Dieu.
Alors je cri avec Paul "Loin de là ! Que Dieu, au contraire, soit reconnu pour vrai, et tout homme pour menteur, selon qu'il est écrit : Afin que tu sois trouvé juste dans tes paroles, Et que tu triomphes lorsqu'on te juge."

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Ven 1 Mai 2015 - 10:57

Vanessa. a écrit:
Yoda a écrit:
Je ne lis pas des textes écrits il y a plus de 3000 ans comme s'ils nous étaient directement adressés. J'essaye de les lire dans leurs contextes, et ainsi je ne vois pas de contradictions.
Le texte de Genèse 1 est très proche des autres textes religieux de l'époque, et il décrit une compréhension du monde qui était générale à son époque, avec des différences notables et ce sont ces différences qui sont importantes.

Bonjour Yoda.

En te lisant, j'ai l'impression que tu dis que les autres textes religieux de l'époque reflètent des visions du monde archaïques, pour ne pas dire abracadabrantesques, et que ce qui est  génial avec la Bible, c'est que c'est pareil mais un peu moins.
Bon, j'avoue que je caricature un peu tes propos, mais d'un oeil extérieur, c'est vraiment l'impression générale que ça donne.
Effectivement, je crois que Genèse 1 a été écrit dans un contexte très différent du nôtre et que vouloir le réinterpréter dans notre contexte ne peut qu'amener des confusions.

Vanessa. a écrit:Cependant, tu sais aussi bien que moi qu'un peu de levain fait fermenter toute la masse. L'Éternel Dieu ne nous a pas livré un message truffé d'erreurs humaines et de contre-vérités scientifiques qu'il nous appartiendrait de dépoussiérer et de remettre au propre avec nos pauvres petites capacités humaines.
Où est-il dit que ce serait Dieu qui nous aurait livré ce texte. Texte qui est inconciliable avec la science et les connaissances humaines actuelles. Qui croit encore aujourd’hui qu'il y ait une surface solide (le firmament) qui retient les eaux d'en haut?? Si c'était le cas, comment feraient les avions et encore plus les fusées pour traverser cette surface sans dommages?

Vanessa. a écrit:Gadou et toi avez finalement un point commun: vous jugez que le récit de la création n'est pas scientifiquement exact. Cela signifie que le récit de Genèse 1 et 2 n'est pas non plus historique, que les choses ne se sont pas vraiment passées telles que Dieu les décrit. Et je ne suis pas d'accord avec vous. Ce n'est pas le thème de ce topic, mais ça vaudra sans doute la peine d'ouvrir une discussion dédiée à cette question.
Cela ne semble pas être le cas pour Gadou, qui rejette la science quand elle n'est pas conforme à une lecture littéraliste des Écritures, mais c'est effectivement le cas pour moi. Je répète que la Bible ne dit pas que Dieu décrit les choses ainsi. Au contraire de toi, je pense que c'est essentiel de comprendre la question de l'inspiration de ces textes et de leur niveau d'inspiration avant de pouvoir en déduire des conclusions qui tiennent la route.
Si tes présupposés de départs sont inexacts comment voudrais-tu arriver à une conclusion juste?
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Ven 1 Mai 2015 - 11:52

[quote="Vanessa."]
Yoda a écrit:
Où est-il dit que ce serait Dieu qui nous aurait livré ce texte. Texte qui est inconciliable avec la science et les connaissances humaines actuelles. Qui croit encore aujourd’hui qu'il y ait une surface solide (le firmament) qui retient les eaux d'en haut?? Si c'était le cas, comment feraient les avions et encore plus les fusées pour traverser cette surface sans dommages?
Je comprends bien ce que tu expliques ici, Yoda, et je respecte ton opinion bien que je ne la partage pas.
Est-ce que ton opinion est représentative d'une communauté évangélique en particulier ? Je veux dire.. Y a t-il d'autres personnes qui pensent comme toi et qui ont formé des assemblées, églises, congrégations ou autres ?
Ou bien apparais-tu comme une sorte d'électron libre séparé de l'orthodoxie évangélique ?Je ne sais si des assemblées se sont formées sur ce genre de manière de voir, mais ce type de raisonnement se développe dans les milieux évangéliques. Ce serait dommage de se séparer sur des points de vues particuliers. je pense que ma manière de voir n'est pas très éloignée de celle de Biologos.
Un des plus grands spécialistes actuels du Nouveau Testament et de son contexte historique, N.T. Wright, va dans un sens similaire: «Wright then considers what the writers of Genesis intended to do by the creation story and points out that in context, telling a story about someone who constructs something in six days is a temple story. It is about God making heavens and the Earth as the place he wants to dwell and placing humans into that construct as a way of reflecting his own love into the world and drawing out the praise and glory from the world back to himself. “That is the literal meaning of Genesis,” says Wright, “and the question of the formal structure has to sit around that as best it can.”» (Traduction libre: Wright considère l'intention des auteurs de la Genèse dans leur récit de la création et souligne que dans son contexte spécifique, raconter une histoire sur quelqu’un qui contruit quelque chose en 6 jours et un récit concernant un temple. Cela parle de Dieu qui crée les cieux et la Terre comme la place où il désire habiter et de placer des humains dans cette construction comme un moyen de réfléchir son propre amour dans le monde et de retirer la louange et la gloire de ce monde. "c'est le signification littérale de la Genèse, dit Wright, et la question de la structure formelle doit s'en arranger le mieux possible".
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Ven 1 Mai 2015 - 11:55

Je crois que le Blog évangélique Science et Foi va dans un sens similaire.
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Sam 2 Mai 2015 - 10:51

Vanessa. a écrit:
Yoda a écrit:Je crois que le Blog évangélique [scienceetfoi.com/]Science et Foi[/url] va dans un sens similaire.

Je suis allée y jeter un coup d'oeil... J'avoue que j'ai beaucoup de mal. Je suis de formation scientifique (médecine), mais j'ai acquis la conviction que la science des hommes est devenue une véritable religion, et une prostituée bien pire que la plupart des religions apostates. Je pèse mes mots, et désolée s'ils paraissent durs, mais la science des hommes possède ses propres hauts-lieux, ses prêtres et ses holocaustes. Elle prétend nous dire d'où nous venons, où nous allons et quel est le sens de notre vie... Et elle fait des ravages parmi des millions de gens qui détournent leur coeur du vrai Dieu pour tomber dans ses filets.

Alors quand je vois des "évangéliques" qui défendent cette science-là, humaine, qui tentent de concilier christianisme et évolutionnisme, j'avoue que j'ai du mal.

Crois-tu à la théorie de l'évolution, toi aussi, Yoda ?
Non, Vanessa, je ne CROIS pas à la théorie de l'évolution. L'évolution n'est pas une question de croyance mais un fait dûment établi. Beaucoup de découvertes scientifiques me font louer Dieu pour sa grandeur et pour la perfection de sa création. Que la science, et peut-être plus particulièrement en France, puisse avoir des côtés philosophiques et religieux, est une évidence, mais cela n'empêche pas la valeur de bien de ses découvertes, qui ne sont souvent que des découvertes des mécanismes institués par Dieu.
Je crois que Dieu a créé un "programme" extraordinaire, avec des capacités évolutives, l'ADN (je simplifie beaucoup, car c'est beaucoup plus complexe que cela). quand j'apprends que la même série de gènes, exprimée différemment est à la base de la photosensibilité des éponges, de l'œil de la mouche et du mien, je trouve cela tout simplement extraordinaire. Est-ce que Dieu dirige en tout points l'évolution ou est-ce qu'il lui laisse un jeu, je n'en sais rien, mais je penche pour la seconde hypothèse.
La Bible ne contredit absolument pas cela, si on ne cherche pas à lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Dans ma citation de N.T. Wright, que je venais de découvrir, car je ne connaissais pas son avis sur la question, j'ai été surpris d'apprendre qu'il partageait le point de vue de John H. Walton, professeur d'Ancien Testament à l'université évangélique de Wheaton College. Je viens de lire un livre de ce dernier où il démontre qu'effectivement Genèse 1 parle de l'édification d'un temple, ceci en mettant ce texte en parallèle avec des textes similaires de cette région et de cette époque.
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Jyncen le Sam 2 Mai 2015 - 12:31

Vanessa. a écrit:Je suis allée y jeter un coup d'oeil... J'avoue que j'ai beaucoup de mal. Je suis de formation scientifique (médecine), mais j'ai acquis la conviction que la science des hommes est devenue une véritable religion, et une prostituée bien pire que la plupart des religions apostates. Je pèse mes mots, et désolée s'ils paraissent durs, mais la science des hommes possède ses propres hauts-lieux, ses prêtres et ses holocaustes. Elle prétend nous dire d'où nous venons, où nous allons et quel est le sens de notre vie... Et elle fait des ravages parmi des millions de gens qui détournent leur coeur du vrai Dieu pour tomber dans ses filets.

Alors quand je vois des "évangéliques" qui défendent cette science-là, humaine, qui tentent de concilier christianisme et évolutionnisme, j'avoue que j'ai du mal.

Je ne pense pas qu'on puisse réellement acuser les sciences de détourner les gens de Dieu. Cela supposerait qu'il serait possible d'avoir la foi par nos propres capacités intellectuelles. C'est un parti pris catholique tardif qui prend racine avec Thomas d'Aquin au Moyen-Age.

Je pense que cela vient plutôt de comment on traite les informations qui sont mises en avant par les sciences, et comment on fonctionne. Toute observation scientifique, toute lois formulée, n'est jamais qu'une restitution de notre cerveau, un peu comme une TV qui capterait un signal et en ferait une image. C'est une simplification qui est limitée et ne nous donne accès qu'à une partie de la réalité. S'il existe d'autres niveaux de réalité que notre cerveau ne sait pas détecter ou analyser, il ne peut rien savoir à ce sujet.

Toute la question est de choisir entre : - se fier strictement à ce que nous savons, ou - penser qu'il y'a peut être d'autres mode de connaissances possibles pour aller un peu au-delà de ce que nous pouvons savoir. Sachant que cette ouverture ne peut qu'être de l'ordre de l'hypothèse puisqu'on ne saura jamais établir de lois pour ça. Ainsi rigoureusement, dans le meilleure des cas, aucune forme de savoir humain ne permet de valider l'existence de Dieu. En revanche l'Esprit sonde les profondeurs de Dieu et peut nous les communiquer, mais c'est un savoir divin - ou du moins humano-divin par la nouvelle naissance.

Calvin qui lisait Jean Chrysostome avait bien cerné le problème. Il a eu le mérite de s'y opposer en réaffirmant que Dieu était inconnaissable car au-dessus de tout, que seul la Grâce pouvait nous permettre de nous tourner vers Dieu, et par une démarche qui se situe au-delà de toute opération intellectuelle. Il a enfoncé le clou en conscidérant que le péché affectait aussi la raison et la rendait incapable de Dieu (contre la réinterprêtation d'Aristote faite par le catholiscisme, l'islam, le judaïsme qui pousse à conscidèrer l'intellect comme divin).

Le protestantisme dans son ensemble ne l'a pas forcément suivi. Nous avons été sous l'influence de la Rennaissance et de la Modernité qui a aboutis à un déséquilibre de l'usage de la raison autonome. Ce déséquilibre centralise notre perception de la réalité sur notre mental et nous coupe de nous-même, des autres, de Dieu. Notre cerveau est un expert de la synthèse, de l'analyse, de la simplification. Et pour cela il procède en séparant, en catégorisant, en ordonnant, en cloisonnant. Quand cette démarche dépasse les limites de son application cela s'étend à toute notre être et on se retrouve emprisonné dans une monde conceptuel. Une sorte d'interface qui nous empêche d'être directement en contact avec ce qui est. Les chrétiens ayant vécu avant ou en Orient, sont restés étrangers à ça, et à l'heure actuelle tous n'ont pas adopté notre fonctionnement intellectuel. D'où l'intérêt parfois de s'intéresser à comment pensent les orthodoxes, les juifs, voir le bouddhisme zen.

Quand on lis ce qui a été écrit sur la vie spirituelle au fil des siècles, cela a toujours été perçu comme un risque majeur de sècheresse. C'est de là que viendrait principalement le problème. On a beau fustiger la tradition, à ce sujet je n'ai jamais entendu de solution pertinente des millieux évangéliques mainstream, avant de découvrir Science et Foi qui reformule ces mêmes principes.

En ne retrouvant pas le bon équilibre, certains auront plus de chance de finir par se laisser tenter par le mystiscisme qui ne laisse plus aucune place à la raison et correspond à certaines positions créationistes. Je ne pense pas que compenser le déséquilibre par un autre déséquilibre soit une solution. Cela aura d'autres conséquences à terme. A la fois dans notre vie spirituelle mais aussi dans notre témoignage dans le monde.

Par rapport à la Genèse, on peut donc laisser les sciences observer ce qu'elles observent sans se trouver en conflit avec ça. Le texte biblique ne prétend pas que la Parole de Dieu a tout créé à partir d'élements visibles, mais invisibles. Donc le sens du texte se situe déjà sur un autre niveau de réalité inaccessible où les sciences ne pourront jamais accèder. Au-delà ou en-dessous de ce que la théorie de l'évolution dit, il y'a un processus transcendant qui est centré sur Christ et qui est le mystère que l'oeil n'a jamais vu, que l'oreille n'a jamais entendu. Et cela passe par un mode de connaissance spirituel.

Plutôt que de chercher à prouver qu'il y'a création contre évolution, on devrait encourager les croyants à ne pas mettre leur confiance dans le visible et à regarder aux choses invisibles ! Cela présente l'avantage de se faire sans aucune concession vis à vis des écritures, et cela peut se faire tout en admettant qu'à un certain niveau observable par la biologie, il y'a bien évolution.

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Sam 2 Mai 2015 - 17:25

Vanessa. a écrit:
Jyncen a écrit:
Plutôt que de chercher à prouver qu'il y'a création contre évolution, on devrait encourager les croyants à ne pas mettre leur confiance dans le visible et à regarder aux choses invisibles ! Cela présente l'avantage de se faire sans aucune concession vis à vis des écritures, et cela peut se faire tout en admettant qu'à un certain niveau observable par la biologie, il y'a bien évolution.

Qu'est-ce que tu appelles un "certain niveau observable" ? Admettre que Adam n'est pas le premier homme, mais qu'il fut précédé de millions d'autres individus, primates et hominidés divers, cela rentre-t-il dans ce "certain niveau observable" ?

Yoda et Jyncen, je respecte votre point de vue, vous pouvez croire ce que vous voulez, même aux extra-terrestres si ça vous chante. Ce qui me heurte, en revanche, c'est de vouloir concilier ces conceptions avec le christianisme, ou même de prétendre que les deux sont conciliables.

Bien cordialement.
Peut-être pas conciliable avec le christianisme, mais avec l'Évangile certainement.
Pourquoi serait-ce inconciliable? En quoi cela nous empêcherait de reconnaître Jésus-Christ comme Fils de Dieu et sauveur des hommes?
Est-ce que toi-même tu ne rajoutes pas des interprétations étrangères aux Écritures pour arriver à ces conclusions?
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Jyncen le Sam 2 Mai 2015 - 17:36

Vanessa. a écrit:Qu'est-ce que tu appelles un "certain niveau observable" ? Admettre que Adam n'est pas le premier homme, mais qu'il fut précédé de millions d'autres individus, primates et hominidés divers, cela rentre-t-il dans ce "certain niveau observable" ?

Non. Une fois expulsé du Jardin d'Eden, Adam le premier homme, créé par la Parole, entraîne avec lui la création entière. On pourrait dire qu'Adam et Eve se sont vu nus et qu'aujourd'hui, ils voient même ce qu'il y'a derrière leur peau, et cela avec un historique de 6-7 millions d'années.

Comme nous voyons notre péché, nous voyons de propres yeux que la création de Dieu est altérée par le péché. Nous voyons de la matière en mutation qui est périssable et soumise au temps. A la fois le potentiel d'une humanité qui porte encore des traces de la création, reflète une image altérée, mais avec quelques fragments de son origine édénique, à la fois la logique de mort du péché qui est une réalité tangible jusqu'à la fin des temps. La notion de premier homme pour l'évolution ne sera donc pas la même que pour la Bible. Seul l'Esprit avec les écritures peuvent nous permettre de "voir" autre chose mais toujours pas de nos yeux physiques. Pour cela il faut reconnaître que nous sommes aveugles.

La seule chose que notre cerveau coupé de Dieu peut admettre c'est que les choses visibles et notre capacité à les percevoir ne permettent pas de remonter à l'Adam de la Bible.

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Daniel12 le Sam 2 Mai 2015 - 17:58

Je croit que la terre n'est pas si vieille qu'on le dit... Adam est le premier né toute les histoires de scientifiques avec les singes ces de la rigolades... lol!

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  AlainM le Sam 2 Mai 2015 - 18:55

Yoda a écrit:
Où est-il dit que ce serait Dieu qui nous aurait livré ce texte. Texte qui est inconciliable avec la science et les connaissances humaines actuelles. Qui croit encore aujourd’hui qu'il y ait une surface solide (le firmament) qui retient les eaux d'en haut?? Si c'était le cas, comment feraient les avions et encore plus les fusées pour traverser cette surface sans dommages?


N'est-ce pas la bible elle même qui se justifie ?

2 Thimoté 3.16 Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, etc.. a écrit:

Jésus , Parole faite chair , n'a jamais remis en cause ces textes, te crois tu au-dessus de lui pour remettre cela en cause ?
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Daniel12 le Sam 2 Mai 2015 - 20:06

Lisez 2 Timothee 3:16 toute ecriture est inspiree de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour eduquer dans la justice, 17 afin que l''homme soit adapte et prepare a toute oeuvre bonne.

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Jyncen le Sam 2 Mai 2015 - 21:16

niko a écrit:Lisez 2 Timothee 3:16 toute ecriture est inspiree de Dieu et utile pour enseigner, pour convaincre, pour redresser, pour eduquer dans la justice, 17 afin que l''homme soit adapte et prepare a toute oeuvre bonne.

L'écriture est inspirée et utile pour l'homme intérieur et spirituel, dans le but de produire des oeuvres bonnes. La Bible se situe d'abord dans la relation de l'homme qui est devant Dieu, dans une visée de pratique, et non de théorie.

Il n'est pas écrit que l'écriture est inspirée pour donner des réponses aux questions que l'homme se pose sur les choses visibles de la création. On ne doit justement pas détourner l'usage des écritures. Le danger de certaines positions créationistes est de s'attacher à ce qu'il faut abandonner et parfois de froler l'idolatrie.

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Clara le Sam 2 Mai 2015 - 21:45

Peut-être, Jyncen, mais nier l'inspiration de l'écriture comme le fait Yoda une peu plus haut c'est autre chose.
Alain a répondu, c'est pourquo il n'a pas été modéré. Chacun est libre de croire ce qu'il veut. Par contre, le forum a une profession de foi que l'on doit respecter.
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Daniel12 le Sam 2 Mai 2015 - 22:12

Je n'ai pas lut mais pour moi la parole a été écrite par des hommes inspiré et fortement oint. Elle venait d'en haut et non d'en bas. Donc elle est de Dieu et non des hommes. On peu pas dire que Moise, Esaie, David, Salomon, Paul, Jean, Jeremie ou bien Samuel n'était pas inspiré par exemple... La parole de Dieu est bien complete et parfaite pour nourrir ceux qui on faim et soif de la lire.

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Yoda le Sam 2 Mai 2015 - 22:16

En quoi est-ce que je nierais l'inspiration de l'Écriture? Je ne nie certainement pas son inspiration, mais l'interprétation que certains en font, ce qui est une autre chose. Je nie que l'on puisse lire un texte millénaire comme s'il avait été écrit hier. Aucun texte biblique ne dit que c'est Dieu qui aurait écrit la Bible, par contre comme le fait très bien remarquer 2 Tim 3:16, l'Écriture, qui a l'époque où Paul écrivait n'avait pas de contour définit puisque plusieurs évangiles n'était pas encore rédigé, est INSPIRÉE de Dieu.


Dernière édition par Yoda le Sam 2 Mai 2015 - 22:22, édité 2 fois
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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Daniel12 le Sam 2 Mai 2015 - 22:18

On peut le lire ya 1000 ans 100 ans ou aujourd'hui toujour de la meme maniere. Il n'y a rien qu'on puisse interprété d'une nouvelle maniere dans les écritures que se sont n'importe quand. Sois bénis

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Re: Comment comprendre Genèse 1:1 ?

Message  Daniel12 le Sam 2 Mai 2015 - 22:19

Quand je lit la Bible je voit que l'homme a moin changé que l'on le pense. C'est surtout la technologie qui a changer... Je regardais mon arriere grand pere en photo quand il été jeune et il avais une coupe de cheveux plus a la mode que la mienne exemple. loll

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