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La supercherie des pasteurs.

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La supercherie des pasteurs.

Message  Gadou le Lun 18 Mai 2015 - 16:40

Où est-il parlé des chrétiens en tant que pasteurs ou berger dans le nouveau testament ?
Uniquement dans un seul verset:
Ephésiens 4,11 "il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs"

Sur ce seul verset s'est bâti toute une profession.
Or ce verset semble plutôt assimiler le pasteur au docteur.


Où est-il parlé des chrétiens qui font paître le troupeau dans le nouveau testament ?
Jean 21,15-16-17 "Pierre lui répondit: Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime. Jésus lui dit: Pais mes brebis"
Actes 20,28 "Paul envoya chercher à Éphèse les anciens de l'Église. Lorsqu'ils furent arrivés vers lui, il leur dit:...Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint Esprit vous a établis surveillants, pour paître l'Église du Seigneur"
1 Corinthiens 9,2-7 "Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, je le suis au moins pour vous;...C'est là ma défense contre ceux qui m'accusent...Qui est-ce qui fait paître un troupeau, et ne se nourrit pas du lait du troupeau?"
1 Pierre 5,1-2 "Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, ... Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde"

On voit clairement que paitre le troupeau est associé aux anciens et que leur rôle est de surveiller. Pierre et Paul qui sont des apôtres ont aussi cette charge, mais Pierre souligne bien que c'est en tant qu'ancien qu'il a cette charge.
Ce sont bien les anciens qui sont les pasteurs, et les pasteurs qui sont les anciens.

On a la description de l'ancien et le lien avec le surveillant et le docteur dans
tite 1,5-9 "Je t'ai laissé en Crète, afin que tu ... établisses des anciens dans chaque ville, ... Car il faut que l'évêque soit ...capable d'exhorter selon la saine doctrine"


Il est donc bien clair que ceux qui s'affublent du titre de pasteur, et en font un droit à l'autorité supprême au-dessus des "simples anciens", sont dans une profonde contradiction à la parole de Dieu.
Et il est aussi certain que ceux qui mettent leur confiance dans les pasteurs, comme si leur autorité venait de Dieu et était au-dessus de celle des anciens, sont à la merci des loups.


J'écris dans ce forum, non pas pour assener mes vérités, mais pour qui nous puissions nous enrichir mutuellement avec ce que nous avons reçu de Dieu. Je suis complètement ouvert pour affiner ma pensée.

Gadou

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  gerardh le Lun 18 Mai 2015 - 17:49

_______

Non. Même si les anciens sont souvent les plus aptes à exercer un ministère de pasteur (au sens biblique du terme), il n'en est pas moins vrai que le don de pasteur peut être donné à d'autres chrétiens.

A noter que l'on manque souvent cruellement de pasteurs.


__________

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Daniel12 le Lun 18 Mai 2015 - 18:02

niko a écrit:Pour les pasteurs


1 Timothée 3.1
Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente.
3.2
Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.
3.3
Il faut qu'il ne soit ni adonné au vin, ni violent, mais indulgent, pacifique, désintéressé.
3.4
Il faut qu'il dirige bien sa propre maison, et qu'il tienne ses enfants dans la soumission et dans une parfaite honnêteté;
3.5
car si quelqu'un ne sait pas diriger sa propre maison, comment prendra-t-il soin de l'Église de Dieu?
3.6
Il ne faut pas qu'il soit un nouveau converti, de peur qu'enflé d'orgueil il ne tombe sous le jugement du diable.
3.7
Il faut aussi qu'il reçoive un bon témoignage de ceux du dehors, afin de ne pas tomber dans l'opprobre et dans les pièges du diable.
3.8
Les diacres aussi doivent être honnêtes, éloignés de la duplicité, des excès du vin, d'un gain sordide,
3.9
conservant le mystère de la foi dans une conscience pure.
3.10
Qu'on les éprouve d'abord, et qu'ils exercent ensuite leur ministère, s'ils sont sans reproche.
3.11
Les femmes, de même, doivent être honnêtes, non médisantes, sobres, fidèles en toutes choses.
3.12
Les diacres doivent être maris d'une seule femme, et diriger bien leurs enfants et leurs propres maisons;
3.13
car ceux qui remplissent convenablement leur ministère s'acquièrent un rang honorable, et une grande assurance dans la foi en Jésus Christ.



Tite 1.5
Je t'ai laissé en Crète, afin que tu mettes en ordre ce qui reste à régler, et que, selon mes instructions, tu établisses des anciens dans chaque ville,
1.6
s'il s'y trouve quelque homme irréprochable, mari d'une seul femme, ayant des enfants fidèles, qui ne soient ni accusés de débauche ni rebelles.
1.7
Car il faut que l'évêque soit irréprochable, comme économe de Dieu; qu'il ne soit ni arrogant, ni colère, ni adonné au vin, ni violent, ni porté à un gain déshonnête;
1.8
mais qu'il soit hospitalier, ami des gens de bien, modéré, juste, saint, tempérant,
1.9
attaché à la vraie parole telle qu'elle a été enseignée, afin d'être capable d'exhorter selon la saine doctrine et de réfuter les contradicteurs.



1 Pierre 5.1
Voici les exhortations que j'adresse aux anciens qui sont parmi vous, moi ancien comme eux, témoin des souffrances de Christ, et participant de la gloire qui doit être manifestée:
5.2
Paissez le troupeau de Dieu qui est sous votre garde, non par contrainte, mais volontairement, selon Dieu; non pour un gain sordide, mais avec dévouement;
5.3
non comme dominant sur ceux qui vous sont échus en partage, mais en étant les modèles du troupeau.
5.4
Et lorsque le souverain pasteur paraîtra, vous obtiendrez la couronne incorruptible de la gloire.

Daniel12

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Gadou le Lun 18 Mai 2015 - 18:09

gerardh a écrit: il n'en est pas moins vrai que le don de pasteur peut être donné à d'autres chrétiens.
Lis ta Bible Gérard, arrête de répéter ce que tu as entendu.
Je t'ai cité tous les textes qui parlent des pasteurs, cites-moi au moins un texte qui indique que le pasteur ne soit pas le surveillant.
Et le don de pasteur n'est jamais cité dans la parole, cherches et tu verra.

Ce qui est écrit c'est que Jésus-Christ a donné des pasteurs à son église. Ce n'est pas du tout la même chose. C'est le pasteur qui est donné. Le pastorat est une service, "une bonne oeuvre" comme l'indique l'épitre à Timothé ch3.

Pourquoi cites-tu toujours les écrits des frères au lieux de t'appuyer sur la Bible. ça fait sans doute plus de 40ans que tu lis la Bible alors tu peux la citer par coeur !

J'espère ne pas du tout être agressif envers toi, mais je suis sidéré par tes réponses car elle ne semble ni sorties de ton coeur, ni de ta vie, mais seulement de ce qu'on t'as dit.

Gadou

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Daniel12 le Lun 18 Mai 2015 - 18:14

A mon avis le pasteur est un chrétien qui a recu un role pour enseigner et surveillez les autres brebis. Il est lui aussi une brebis du souverain pasteur qui est Jésus. Donc il n'est pas plus important que les autres et les autres peuvent aussi agir, souvent les pasteur prennent malheureusement toute la place...

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  gerardh le Lun 18 Mai 2015 - 19:17

_________

Gadou,

Le don de pasteur est cité en Ephésiens 4,11.

Ce qui est vécu c'est que l'on manque cruellement de pasteurs (au sens de la Bible).

Ce qui est vécu aussi c'est qu'il peut y avoir des personnes jeunes qui ont un don de pasteur.

Je te concède cependant qu'il y a beaucoup de corrélation entre les pasteurs (un don de l'Esprit) et les anciens (pas des dons mais des charges locales)


__________

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Daniel12 le Lun 18 Mai 2015 - 19:19

Tu as raison Gerard

Éphesien 4.11
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs,

Daniel12

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Gadou le Lun 18 Mai 2015 - 22:05

gerardh a écrit:_________
Le don de pasteur est cité en Ephésiens 4,11.
__________

J'ai cité ce texte, et je le recite: "Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ. 8 C'est pourquoi il dit: "Étant monté en haut, il a emmené captive la captivité, et a donné des dons aux hommes". ...Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs"

Lu en français c'est très clair, ce qui est donné c'est le pasteur, et non pas l'esprit de pasteur. Il n'est pas question d'un homme qui a un don de pasteur, mais d'un pasteur qui est donné à l'assemblée.

gerardh a écrit:_
Ce qui est vécu c'est que l'on manque cruellement de pasteurs (au sens de la Bible).
__________
Au sens de la Bible ? ça m'interresse que tu développes, j'ai cité tous les endroit de la Bible où il est parler de "paître" en rapport avec l'assemblée et il s'agit toujours des surveillants.
gerardh a écrit:_
Ce qui est vécu aussi c'est qu'il peut y avoir des personnes jeunes qui ont un don de pasteur.
__________

1 timothée 3,6: " Qu'il ne soit pas nouvellement converti"

gerardh a écrit:_
Je te concède cependant qu'il y a beaucoup de corrélation entre les pasteurs (un don de l'Esprit) et les anciens (pas des dons mais des charges locales)
__________
ça c'est encore ce que tu as pris des frères.
Ancien c'est un service et non pas une "charge".
Ensuite ce n'est pas forcément local, puisque Jean adresse des lettres en tant qu'ancien à des personnes qui ne sont pas de son assemblée (2 Jean et 3 Jean)

Vous, vous appelez pasteurs ceux qui prennent soin des personnes, vont les visiter, etc... Mais le berger est avant tout celui qui donne la nourriture, et donc enseigne, même s'il donne aussi les soins.

Gadou

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  gerardh le Mar 19 Mai 2015 - 6:37

_____

Gadou,

Dans le passage d'Ephésiens, pasteurs et docteurs sont des dons très liés.

Quelqu'un peut être jeune sans être nouvellement converti. On ne devait pas mépriser la jeunesse de Timothée, qui était un délégué de l'apôtre Paul.

Je me demande où tu veux en venir en m'attaquant.

Bref nous sommes quand même d'accord sur le fait que les pasteurs (ceux qui ont ce don au sens de la Bible), ne sont pas les même que les pasteurs (au sens protestant inspiré du catholicisme), sans nier les qualités et le dévouement de beaucoup de ces pasteurs (pas tous on le voit).


___________

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Clara le Mar 19 Mai 2015 - 7:34

Gadou, inutile d'attaquer Gerard sur son appartenance ou sa façon de penser, cela lui appartient.
Merci à tous de discuter dans le respect réciproque et surtout sans attaques personnelles qui ne sont à la gloire de personne.
Dans le cas de Jean que tu cites, il n'y a aucune antinomie entre le fait que Jean soit un ancien et parle en tant que tel à des personnes qui ne sont pas de son assemblee!

Ce que j'ai toujours remarqué chez Gerard, c'est sa gentillesse et son respect de l'autre. Alors peut-être qu'au lieu de le critiquer, tu pourrais prendre exemple et quitter ce ton vif à son encontre.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Gadou le Mar 19 Mai 2015 - 13:21

gerardh a écrit:_____
Je me demande où tu veux en venir en m'attaquant.
___________
Je crois que tu es un ancien et que tu peux enseigner.
Je veux en venir à ce que tu vérifies avec la Bible si ce que je dis est vrai ou non, et non pas avec ce que tu as dans la tête, et que tu me cites les passages qui te font penser le contraire. Pour que je puisse avancer sur du solide: la parole de Dieu, et non pas sur du sable: les convictions de quelqu'un.
Je ne voulais pas attaquer, mais secouer pour que tu m'expliques les choses avec un raisonnement logique et des citations, au lieu de m'assenner tes vérités.

Alors, si tu veux bien m'accorder un peu de ton temps j'ai deux questions:
- Quel est le rôle du pasteur, dans quels passages le voit-on ?
- Quelle est la différence entre un don et un service, et où le voit-on dans la Bible ?

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  gerardh le Mar 19 Mai 2015 - 14:28

_____

Hello gadou,

Je suis au travail et je te répondrai dès que possible (en m'aidant le cas échéant des écrits des frères lesquels sont un ministère doctoral écrit auquel on peut a priori se fier).

Auparavant, je voudrais savoir su tu es d'accord avec Ephésiens qui indique que pasteur est un don de l'Esprit.


________

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Gadou le Mar 19 Mai 2015 - 19:41

gerardh a écrit:_____
Auparavant, je voudrais savoir su tu es d'accord avec Ephésiens qui indique  que pasteur est un don de l'Esprit.
________
Autant que je sache lire le français et vérifier le grec avec la bible Strong: Ephésien 4 indique que le pasteur est un don du Seigneur-Jésus.
Relis bien: "Étant monté en haut, il a emmené captive la captivité, et a donné des dons aux hommes...Et il a donné les uns comme apôtres...les autres comme...pasteurs"
En clair c'est Jésus-Christ qui a donné des pasteurs aux hommes, c'est à dire à la race humaine.

Ce que confirme 1 Corinthien 12:"Or il y a diversité de dons de grâce, mais le même Esprit: 5 et il y a diversité de services, et le même Seigneur; 6 et il y a diversité d'opérations, mais le même Dieu qui opère tout en tous"
Donc si les dons de grâce sont reliés à l'Esprit qui est en nous, les services sont en rapport avec le Seigneur, comme dans Ephésiens.

Et cela est d'autant plus évident, avec l'exemple de l'apôtre Paul qui avait le service d'apôtre, mais qui avait comme don: la prophétie, les miracles, les langues, etc...

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Dahut. le Mar 19 Mai 2015 - 19:59

Heh, les frères Gadou et Gérardh,

Niko, essaie de participer à votre discussion, je trouve vraiment pas sympa de le zapper comme vous le faite.

Pas très sympa de votre part. Tant qu'à faire, parlez vous par MP, si vous ne voulez pas l'intégrer à votre conversation ! ! !

Un peu d'Amour entre les frères et sœurs serait le bienvenu, ne croyez vous pas ?
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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  gerardh le Mar 19 Mai 2015 - 20:10

_______

Hello Dahut,

Je suis bien d'accord avec Niko. Je n'avais pas compris qu'il souhaitait pour le moment en dire davantage. Mais évidemment je suis prêt à discuter encore avec lui.

En attendant je réfléchis à une réponse pour Gadou. Dès que je serai prêt je la posterai, mais je suis très overbooké en ce moment et le sujet mérite des explications claires et circonstanciées.


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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  jpeg le Mar 19 Mai 2015 - 20:26

Le dernier pasteur que j'ai eu m'a assez déçu, tant nous étions proches et puis plus rien quand l'ouragan a traversé nos vies...
C'est ainsi, je ne saurais pourtant mettre tout le monde dans un même panier, fut un temps je voulais même le devenir, fort heureusement j'ai changé. Je trouve malgré tout que la façon de gérer le pastorat est très éloignée de la bible.

Pour l'intégration d'un pasteur ou d'un ancien, il faudrait à mon avis un discipulat et quelques études courtes sur la théologie et aussi une formation sur l'écoute... Mais je suis pour un discipulat plutôt que comme aujourd'hui partir d'une école, des études d'une personne, puis un parachutage d'un jeune pasteur. Dans tous les cas, je pense que le pastorat n'est souhaitable que pour des églises de plus de 50 membres et qu'à la rigueur un système d'ancien est souvent bien meilleur.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  tochiro le Mar 19 Mai 2015 - 21:13

Je pense que le problème des ministères actuellement vient du fait que: on gagne son pain avec; et que ce n'est plus une position de service mais d'autorité.
Rien à voir avec les Ecrits apostoliques.
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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Daniel12 le Mar 19 Mai 2015 - 21:15

Tu as raison tochiro, c'est rendu un gagne pain et il y a plein de dénomination et de division. Dans une assemblée le pasteur prend la place en avant et les autres l'écoute, je suis du genre a dire que tout les sages et anciens peuvent se lever. Même les jeunes sages.


Je pense que c'est Dieu qui devrait choisir les pasteur, pas les hommes ou le pasteur lui meme qui s'impose.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  tochiro le Mar 19 Mai 2015 - 21:28

Tu vois, c'est qu'en Christ nous sommes tous frères et soeurs, pas un n'à a péter plus haut que l'autre. Le but devrait être d'aller de gloire en gloires ensemble, pas chacun de son côté.
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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Daniel12 le Mar 19 Mai 2015 - 21:29

Tu as raison mon frère, nous devons nous aimer les uns les autres.

Un pasteur doit rassembler les autres, ne pas prendre contrôle mais superviser. Le bon pasteur a donner des dons a ses brebis (Jésus), il les as fait travailler au lieu de travailler seul. Tout les pasteur devraient prendre exemple de cette parole tirée de la sagesse.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Clara le Mar 19 Mai 2015 - 21:36

Les pasteurs sont des chretiens comme les autres! Ils n'ont que la place que l'on leur donne!

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  jpeg le Mar 19 Mai 2015 - 21:37

Le problème est que pasteur devient un métier comme un autre, avec sa formation, ses diplomes, un stage même et ensuite des débouchés avec un salaire. Je n'ai rien contre une formation, cela s'entend et je sais que bien des pasteurs le font par vocation, sont parfois très pauvres etc. Mais justement s'ils sont pauvres, c'est parce qu'il faut arrêter de vouloir à tout prix des pasteurs, une église qui se saigne, un pasteur mal payé, tout ça alors qu'en prenant un ancien payé à mi-temps ou qui fait ça bénévolement suffit en général.

Qui plus est en plus de concentrer tous les pouvoirs, il y a un problème quand le pasteur est là il devient le sous traitant de la prière, de la fraternité, etc, c'est lui qui va être fraternel, prier, aider les autres etc... Cela coupe à mon avis l'initiative personnelle et ça transforme nos réunions de conseils, en réunion de copropriétaires du royaume de Dieu (je sais je le répète souvent mais l'image me parle pour avoir été membre d'un conseil.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Yoda le Mar 19 Mai 2015 - 21:50

Je vous donne le lien d'un texte à ce sujet que j'ai écrit il y a des années: https://glanages.wordpress.com/?s=pasteursPourquoi des leaders? La suite… Le pasteur, un leader?
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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  Clara le Mar 19 Mai 2015 - 21:51

Cela se ressent dans les églises évangéliques car il y a souvent le culte du pasteur.

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Re: La supercherie des pasteurs.

Message  jpeg le Mar 19 Mai 2015 - 21:59

Dépend des églises, ça peut être le contraire, l'homme à tout faire. En fait il y a de tout, mais il est vrai qu'autour de la région parisienne, il y a beaucoup d'églises "ethniques" et pour celles-ci (et ce n'est aucunement du racisme), le pasteur est un personnage (ainsi que sa femme).

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