Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Salut à tous,

Je partage avec vous une question, finalement classique, que nous nous sommes posés ensemble, hier soir, avec un ami musulman et un ami athée : qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

En gros, soit la frontière entre bien et mal devient flou, et dans ce cas on risque le panthéisme ; soit elle est bien radicale, originelle, et dans ce cas c'est le manichéisme qui nous guette.

Enfin, si je partage cette question ici, c'est bien parce que je compte avant tout la voir abordée d'un point de vue croyant et majoritairement protestant... mais ce n'est pas pour autant que les avis des athées ou agnostiques présents (et autres) ne m'intéressent pas ! Selon vous, sans l'hypothèse divine, est-ce que le concept même de "mal" a un sens ? Et si oui, n'est-il alors que purement contextuel, seulement déterminé par le temps et le lieu où on lui donne la définition de mal ? Et si non, si vous lui donnez valeur d'absolu, alors la question redevient la même qu'au débat : qu'est-il et d'où vient-il ?

Si la question a déjà été posée avant, alors je vous présente mes excuses... en même temps, peut-être n'est-il pas mauvais de revenir sans cesse sur quelque chose d'aussi fondamental (me semble t-il) ? J'espère enfin que je ne poste pas au mauvais endroit.

En tous cas, que la grâce et la paix du Seigneur vous accompagne tous.

C'est une question difficile où il y a plusieurs réponses ou non-réponses possibles. Je te donnerais la mienne plus tard, car maintenant je dois y aller.

Yoda a écrit:C'est une question difficile où il y a plusieurs réponses ou non-réponses possibles. Je te donnerais la mienne plus tard, car maintenant je dois y aller.

Oui, difficile et essentielle me semble t-il.

Quoiqu'il en soit, j'attends ta contribution avec impatience !

Souvent il est argué que le mal vient du libre arbitre de l'homme voulu par le péché volontaire de la chute. En adam nous avons tous péché...Maintenant ça ne résout que partiellement le problème du mal

jpeg a écrit:Souvent il est argué que le mal vient du libre arbitre de l'homme voulu par le péché volontaire de la chute. En adam nous avons tous péché...Maintenant ça ne résout que partiellement le problème du mal

En effet. Je suis d'accord avec tous les mots de cette phrase, mais le problème n'est finalement pas résolu : si l'homme a toute son origine en Dieu, comment le mal qui est en lui pourrait-il avoir une autre origine que Dieu lui-même ?

Je ne comprends pas où tu veux en venir?

Clara a écrit:Je ne comprends pas où tu veux en venir?

Mais... comment ça "où je veux en venir" ?

Là, c'est moi qui ne comprends pas la question que tu poses à ma question !

Saytham a écrit:

jpeg a écrit:Souvent il est argué que le mal vient du libre arbitre de l'homme voulu par le péché volontaire de la chute. En adam nous avons tous péché...Maintenant ça ne résout que partiellement le problème du mal

En effet. Je suis d'accord avec tous les mots de cette phrase, mais le problème n'est finalement pas résolu : si l'homme a toute son origine en Dieu, comment le mal qui est en lui pourrait-il avoir une autre origine que Dieu lui-même ?

Tu vois, quand je lis ta réponse, mon cœur se révulse.
Que veux-tu dire que Dieu est à l'origine du mal? La vieille histoire de l'œuf et de la poule ca ne marche pax avec Dieu...

Clara a écrit:Tu vois, quand je lis ta réponse, mon cœur se révulse.
Que veux-tu dire que Dieu est à l'origine du mal? La vieille histoire de l'œuf et de la poule ca ne marche pax avec Dieu...

Merci pour la révulsion, ça fait plaisir ! D'autant plus que je n'ai pas donné mon avis, qui est encore en construction : je n'ai fais que relancer le problème avec une interrogation.

Mais si la réponse à la question est selon toi évidente, je t'en prie, je brûle de la connaître ! Parce qu'aucun des théologiens et philosophes que j'ai pu lire jusque là n'avaient l'air de trouver la chose facile.

Je suis un peu rebuté pas l'agressivité du ton que tu emploies... je n'en comprends vraiment pas la raison.

Je veux dire : ce thread n'a vraiment pas pour objectif de polémiquer sur quoi que ce soit.

Dans mon esprit, il s'agit juste d'une discussion ouverte sur l'une des plus vieilles problématiques théologique et philosophique du monde. C'est une question que je vous pose à vous comme je me la pose à moi, et à d'autres.

Dieu est le Bien, le mal c'est l'absence de Dieu, comme les ténèbres sont l'absence de lumière. Quand Adam et Ève ont décidé d'agir de leur propre chef sans obéir à Dieu, ils ont été les auteurs du mal, ceux qui lui ont offert l'accès à la Terre. Je ne vois pas comment ainsi l'origine du mal serait en Dieu, elle est dans la désobéissance de l'homme dans sa déclaration d'indépendance. Le Bien est absolu, le mal n'est que relatif.

Saytham, je  me suis mal  exprimée. Çe n'est pas toi qui me révulse, mais le fait même d'associer  Dieu au mal! Il n'y a aucune agressivité, juste l'expression de mon ressenti profond.

Tu es sur la défensive alors  que je ne t'accuse de rien d'autant que comme tu le dis si bien, tu n'as pas  exprimé ton opinion.S'il faut peser chaque mot avant de s'exprimer, on n'a pas fini!
On ne emploie pas le même ton sans doute, il suffit de lire le forum cité catholique pour s'en convaincre, mais jamais on n'attaque la personne mais bien l'idée exprimée.

Alors, pardon si je t'ai offusqué, çe n'était pas mon intention.

Quant à tà question, le mal a été  créé à la désobéissance. Je me rallie  parfaitement à çe qu a dit Jpeg.

Yoda a écrit:Dieu est le Bien, le mal c'est l'absence de Dieu, comme les ténèbres sont l'absence de lumière. Quand Adam et Ève ont décidé d'agir de leur propre chef sans obéir à Dieu, ils ont été les auteurs du mal, ceux qui lui ont offert l'accès à la Terre. Je ne vois pas comment ainsi l'origine du mal serait en Dieu, elle est dans la désobéissance de l'homme dans sa déclaration d'indépendance. Le Bien est absolu, le mal n'est que relatif.

Oui... L'anecdote attribuée à Einstein me plait bien.. . Bien que restant anecdote!

Finalement, le jeune homme demanda au professeur, «Monsieur, le mal existe-t-il»? Maintenant incertain, le professeur répondit: - Bien sûr, comme je l'ai déjà dit. Nous le voyons chaque jour. C'est dans les exemples quotidiens de l'inhumanité de l'homme envers l'homme. C'est dans la multitude des crimes et des violences partout dans le monde. Ces manifestations ne sont rien d'autre que du mal!

L'étudiant répondit, « le Mal n'existe pas Monsieur, ou au moins il n'existe pas de lui-même. Le Mal est simplement l'absence de Dieu. Il est comme l'obscurité et le froid, un mot que l'homme a créé pour décrire l'absence de Dieu. Dieu n'a pas créé le mal. Le Mal n'est pas comme la foi, ou l'AMOUR qui existe tout comme la LUMIÈRE et la chaleur. Le Mal est le résultat de ce qui arrive quand l'homme n'a pas l'AMOUR de Dieu dans son coeur. Il est comme le froid qui vient
quand il n'y a aucune chaleur ou l'obscurité qui vient quand il n'y a aucune LUMIÈRE. »

Clara a écrit:Saytham, je  me suis mal  exprimée. Çe n'est pas toi qui me révulse, mais le fait même d'associer  Dieu au mal! Il n'y a aucune agressivité, juste l'expression de mon ressenti profond.

Tu es sur la défensive alors  que je ne t'accuse de rien d'autant que comme tu le dis si bien, tu n'as pas  exprimé ton opinion.S'il faut peser chaque mot avant de s'exprimer, on n'a pas fini!
On ne emploie pas le même ton sans doute, il suffit de lire le forum cité catholique pour s'en convaincre, mais jamais on n'attaque la personne mais bien l'idée exprimée.

Alors, pardon si je t'ai offusqué, çe n'était pas mon intention.

Quant à tà question, le mal a été  créé à la désobéissance. Je me rallie  parfaitement à çe qu a dit Jpeg.

Non, c'est moi qui suis désolé alors, j'ai tout compris de travers en suspectant de l'agressivité là où il n'y en avait pas.  

Tu as raison, il faut juste que je me coule dans l'ambiance du forum : entre la politesse étouffante de la Cité catholique et l'agressivité de Bladi (qui a du me rendre parano), c'est peut-être ici que je trouverai la juste mesure en fait !

Je ne partirai plus sur mes grands chevaux.

Saytham a écrit:
Si l'on part d'une hypothèse religieuse et monothéiste, soit l'on considère que rien n'existe en dehors de Dieu, et dans ce cas la différence de nature entre le bien et le mal perd de son évidence ; soit l'on considère qu'un principe mauvais préexiste à toute chose, à l'égal de Dieu, et l'on risque dans ce cas d'admettre que ce dernier n'est pas tout à fait seul à l'origine.

Si rien n'existe en dehors de Dieu, nous savons qu'il a manifesté sa puissance en se vidant de lui même (kenose) en Jésus Christ, en qui il a aussi créé toute choses et par qui il soutient tout. Que cela fonde une structure de la réalité cohérente où le plus grand est celui qui se fait serviteur de tous, le plus riche celui qui renonce à sa vie...etc.

L'absence de Dieu est possible par son initiative de se retirer tout en restant là, comme s'il y'avait plusieurs niveaux de présence. Dieu est, mais Dieu est en même temps au-dessus de l'être. C'est deja un grand amour fondamental que de donner cette possibilité à des êtres d'exister.

La chute par la convoitise humaine et la coopération du serpent a bien été rendu possible mais cette possibilité qui s'etend a tous les possibles, est neutre à l'origine et bienveillante. C'est un drame qu'elle ait été utilisée pour donner naissance au mal, mais la chute est aussi une façon de ne pas donner d'éternité à ce mal et de responsabiliser la création en lui donnant la mission de reparer tout en evoluant vers une condition supérieure à celle d'Adam avant la chute où le mal n'est plus probable.

Beaucoup de choses échappent à notre entendement mais il n'est pas nécessaire de comprendre pour utiliser le mal pour grandir et construire quand nous en faisons l'expérience réelle. Le bien quant à lui existe dans ce qui est constructif et ce qui dépasse les limites de la vie humaine, quand on s'associe à l'acte créateur. Dépasser le mal est en même temps une opportunité extraordinaire, la résurrection permet de prendre conscience de ce qu'Adam n'avait peut être pas mesuré tel le fils prodigue, et de la profondeur de Dieu, alors que tout lui était donné.

Je trouve la/les questions de l'auteur intéressantes peut être maladroites mais intéressantes et je me permets donc de relancer. J'aurai beaucoup de mal à répondr autrement qu'en justifiant cela par l'acte de désobéissance du premier couple humain. Cela étant, je ne cache pas que je trouve cette justification, cette raison "insatisfaisante" en ce que je me dis que Dieu est Dieu. Il connait tout. En créant A & E et aussi Lucifer devenu par la suite Satan, IL savait pertinemment comment les choses dérouleraient.

D'où mes questions ? Pk Les as t ils crées ? Pk Dieu a t'IL laissé cet arbre dans le jardin ? Pk n'est IL pas intervenu avant que l'acte de désobéissance soit consommé ? Alors quand je pose ces questions, on me répond que Dieu a crée l'homme libre et non un robot formaté. Certes mais pour quelles conséquences ?!!! En transgressant la Loi de Dieu ils ont perdu leur perfection et l'imperfection dont ils étaient revêtus est devenu héréditaire et aujourd'hui nous sommes tous pêcheurs. Alors encore une fois je me demande pourquoi ? Qu'est ce que j'ai à voir avec les premiers hommes ?

Sans doute ces questions resteront sans réponse ou sans véritable réponse. Bon ça ne m'empêche pas de chercher à connaitre davantage Dieu et à m'intéresser à SA PAROLE. Cela étant au vu des questions que je me pose et malgré toutes ces choses que je connais sur Dieu, sur les Ecritures, je me considère malgré tout, parfois, comme un bébé spirituel qui a encore besoin de lait.

Kaly14 a écrit:Je trouve la/les questions de l'auteur intéressantes peut être maladroites mais intéressantes et je me permets donc de relancer. J'aurai beaucoup de mal à répondr autrement qu'en justifiant cela par l'acte de désobéissance du premier couple humain. Cela étant, je ne cache pas que je trouve cette justification, cette raison "insatisfaisante" en ce que je me dis que Dieu est Dieu. Il connait tout. En créant A & E et aussi Lucifer devenu par la suite Satan, IL savait pertinemment comment les choses dérouleraient.

D'où mes questions ? Pk Les as t ils crées ? Pk Dieu a t'IL laissé cet arbre dans le jardin ? Pk n'est IL pas intervenu avant que l'acte de désobéissance soit consommé ? Alors quand je pose ces questions, on me répond que Dieu a crée l'homme libre et non un robot formaté. Certes mais pour quelles conséquences ?!!! En transgressant la Loi de Dieu ils ont perdu leur perfection et l'imperfection dont ils étaient revêtus est devenu héréditaire et aujourd'hui nous sommes tous pêcheurs. Alors encore une fois je me demande pourquoi ? Qu'est ce que j'ai à voir avec les premiers hommes ?

Sans doute ces questions resteront sans réponse ou sans véritable réponse. Bon ça ne m'empêche pas de chercher à connaitre davantage Dieu et à m'intéresser à SA PAROLE. Cela étant au vu des questions que je me pose et malgré toutes ces choses que je connais sur Dieu, sur les Ecritures, je me considère malgré tout, parfois, comme un bébé spirituel qui a encore besoin de lait.

Toutes ces questions sont négatives et stériles et il faut donc arrêter de se les poser, puisque de toute façon elles ne trouveront aucune réponse dans cette vie, car ce n'est que dans l'éternité que nous aurons toutes les réponses  à ce que notre intelligence limitée ne peut pas encore comprendre  .

A l'heure actuelle, ne nous posons pas la question sur le pourquoi  du mal sous toutes ses formes, car se poser cette question et essayer d'y trouver la réponse consisterait, comme je l'ai entendu dire à un pasteur, à vouloir en quelque sorte justifier le mal en trouvant une raison à son existence .

Alors, au lieu de nous poser des questions sur le pourquoi du mal, posons nous des questions  utiles, du genre de celle-ci : Comment, malgré le mal et le péché, allons nous vivre notre vie pour Dieu et avec Lui .

Kaly14 a écrit:Je trouve la/les questions de l'auteur intéressantes peut être maladroites mais intéressantes et je me permets donc de relancer. J'aurai beaucoup de mal à répondr autrement qu'en justifiant cela par l'acte de désobéissance du premier couple humain. Cela étant, je ne cache pas que je trouve cette justification, cette raison "insatisfaisante" en ce que je me dis que Dieu est Dieu. Il connait tout. En créant A & E et aussi Lucifer devenu par la suite Satan, IL savait pertinemment comment les choses dérouleraient.

La Bible n'est pas claire à ce sujet et beaucoup de textes laissent à penser qu'au contraire Dieu ne connaît pas à l'avance nos choix, même s'Il peut connaître tous nos choix possibles.

Kaly14 a écrit:D'où mes questions ? Pk Les as t ils crées ? Pk Dieu a t'IL laissé cet arbre dans le jardin ? Pk n'est IL pas intervenu avant que l'acte de désobéissance soit consommé ? Alors quand je pose ces questions, on me répond que Dieu a crée l'homme libre et non un robot formaté. Certes mais pour quelles conséquences ?!!! En transgressant la Loi de Dieu ils ont perdu leur perfection et l'imperfection dont ils étaient revêtus est devenu héréditaire et aujourd'hui nous sommes tous pêcheurs. Alors encore une fois je me demande pourquoi ? Qu'est ce que j'ai à voir avec les premiers hommes ?

Donc, si comme avec l'Open Theism (théisme ouvert) on ne croit pas que tout soit écrit d'avance, une partie de tes questions tombent. À mon avis cet arbre avait (et a) une utilité future pour quand l'homme serait arrivé à maturité. Il y a des choses que nous défendons à nos enfants simplement parce qu'ils sont trop petits pour pouvoir les utiliser sans risque. Rien ne dit non plus que l'imperfection soit héréditaire, mais que l'homme, en Adam et Ève a remis le monde sur lequel Dieu l'avait établit gérant au diable.

Kaly14 a écrit:Sans doute ces questions resteront sans réponse ou sans véritable réponse. Bon ça ne m'empêche pas de chercher à connaitre davantage Dieu et à m'intéresser à SA PAROLE. Cela étant au vu des questions que je me pose et malgré toutes ces choses que je connais sur Dieu, sur les Ecritures, je me considère malgré tout, parfois, comme un bébé spirituel qui a encore besoin de lait.

Les réponses toutes faites qui dépendent de la philosophie des hommes empêchent souvent de comprendre le sens de nombre de textes bibliques.
Un exemple que je viens de découvrir: Quand le diable dit: Luc 4:6 et lui dit: Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux. Qui lui a donné la puissance et la gloire des royaumes de la Terre?

Kaly14 a écrit:D'où mes questions ? Pk Les as t ils crées ? Pk Dieu a t'IL laissé cet arbre dans le jardin ? Pk n'est IL pas intervenu avant que l'acte de désobéissance soit consommé ? Alors quand je pose ces questions, on me répond que Dieu a crée l'homme libre et non un robot formaté.

Des commentateurs ont toujours convergé pour dire que le centre et le début de l'histoire biblique se situe plutôt au niveau du livre de l'Exode lorsque Dieu délivre les hébreux de l'esclavage et donne la Loi à Moïse.

Ce qui suivra la Genèse montre que l'homme ne devient vraiment libre qu'en étant chassé de l'Eden, et qu'en suivant tout le chemin qu'il devra faire jusqu'à la fin des temps. Il ne l'était pas complètement dans l'Eden puisque cette possibilité qu'il y'ait irruption d'une situation de péché et d'esclavage par rapport à un mauvais choix était bien réelle et probable. Un homme vraiment libre ne subit pas de cette manière des influences, et n'est pas lié de cette manière aux conséquences de ces actes.

Dieu est tout puissant
Dieu sait tout
Dieu peut tout.
Dieu a tout créé.
Dieu savait tout avant que quoique ce soit se passe ou se fasse.

Qu'est-ce que le mal?

Qu'est-ce que la critique?
Quels sont les dangers de la critique?

Kaly14 a écrit:Je trouve la/les questions de l'auteur intéressantes peut être maladroites mais intéressantes et je me permets donc de relancer. J'aurai beaucoup de mal à répondr autrement qu'en justifiant cela par l'acte de désobéissance du premier couple humain. Cela étant, je ne cache pas que je trouve cette justification, cette raison "insatisfaisante" en ce que je me dis que Dieu est Dieu. Il connait tout. En créant A & E et aussi Lucifer devenu par la suite Satan, IL savait pertinemment comment les choses dérouleraient.

D'où mes questions ? Pk Les as t ils crées ? Pk Dieu a t'IL laissé cet arbre dans le jardin ? Pk n'est IL pas intervenu avant que l'acte de désobéissance soit consommé ? Alors quand je pose ces questions, on me répond que Dieu a crée l'homme libre et non un robot formaté. Certes mais pour quelles conséquences ?!!! En transgressant la Loi de Dieu ils ont perdu leur perfection et l'imperfection dont ils étaient revêtus est devenu héréditaire et aujourd'hui nous sommes tous pêcheurs. Alors encore une fois je me demande pourquoi ? Qu'est ce que j'ai à voir avec les premiers hommes ?

Sans doute ces questions resteront sans réponse ou sans véritable réponse. Bon ça ne m'empêche pas de chercher à connaitre davantage Dieu et à m'intéresser à SA PAROLE. Cela étant au vu des questions que je me pose et malgré toutes ces choses que je connais sur Dieu, sur les Ecritures, je me considère malgré tout, parfois, comme un bébé spirituel qui a encore besoin de lait.

"Maladroites", mes questions ? Merci pour ce rude compliment !

En tous cas, je suis heureux de voir que les tiennes rejoignent les miennes : ce sont des interrogations éternelles, dont on ne peut pas faire l'économie dans notre relation à Dieu.

Il me semble que le philosophe italien Luigi Pareyson leur a apporté quelques réponses intéressantes, notamment en partant de la réflexion antérieure de Maître Eckhart : http://www.lyber-eclat.net/lyber/pareyson/mal_en_dieu.html

Droopy a écrit:Toutes ces questions sont négatives et stériles et il faut donc arrêter de se les poser, puisque de toute façon elles ne trouveront aucune réponse dans cette vie, car ce n'est que dans l'éternité que nous aurons toutes les réponses  à ce que notre intelligence limitée ne peut pas encore comprendre  .

A l'heure actuelle, ne nous posons pas la question sur le pourquoi  du mal sous toutes ses formes, car se poser cette question et essayer d'y trouver la réponse consisterait, comme je l'ai entendu dire à un pasteur, à vouloir en quelque sorte justifier le mal en trouvant une raison à son existence .

Alors, au lieu de nous poser des questions sur le pourquoi du mal, posons nous des questions  utiles, du genre de celle-ci : Comment, malgré le mal et le péché, allons nous vivre notre vie pour Dieu et avec Lui .

Ah... je subodore que vous n'aimez pas trop la mystique spéculative, vous !

Jyncen a écrit:Si rien n'existe en dehors de Dieu, nous savons qu'il a manifesté sa puissance en se vidant de lui même (kenose) en Jésus Christ, en qui il a aussi créé toute choses et par qui il soutient tout. Que cela fonde une structure de la réalité cohérente où le plus grand est celui qui se fait serviteur de tous, le plus riche celui qui renonce à sa vie...etc.

L'absence de Dieu est possible par son initiative de se retirer tout en restant là, comme s'il y'avait plusieurs niveaux de présence. Dieu est, mais Dieu est en même temps au-dessus de l'être. C'est deja un grand amour fondamental que de donner cette possibilité à des êtres d'exister.

La chute par la convoitise humaine et la coopération du serpent a bien été rendu possible mais cette possibilité qui s'etend a tous les possibles, est neutre à l'origine et bienveillante. C'est un drame qu'elle ait été utilisée pour donner naissance au mal, mais la chute est aussi une façon de ne pas donner d'éternité à ce mal et de responsabiliser la création en lui donnant la mission de reparer tout en evoluant vers une condition supérieure à celle d'Adam avant la chute où le mal n'est plus probable.

Beaucoup de choses échappent à notre entendement mais il n'est pas nécessaire de comprendre pour utiliser le mal pour grandir et construire quand nous en faisons l'expérience réelle. Le bien quant à lui existe dans ce qui est constructif et ce qui dépasse les limites de la vie humaine, quand on s'associe à l'acte créateur. Dépasser le mal est en même temps une opportunité extraordinaire, la résurrection permet de prendre conscience de ce qu'Adam n'avait peut être pas mesuré tel le fils prodigue, et de la profondeur de Dieu, alors que tout lui était donné.

Votre réponse, ou du moins ce que je crois en avoir compris, se rapproche beaucoup de ce que j'ai trouvé en menant une recherche à partir de ma propre question.

J'ai cependant encore un peu de mal à formuler ma pensée avec exactitude...

Saytham a écrit:Je veux dire : ce thread n'a vraiment pas pour objectif de polémiquer sur quoi que ce soit.

Dans mon esprit, il s'agit juste d'une discussion ouverte sur l'une des plus vieilles problématiques théologique et philosophique du monde. C'est une question que je vous pose à vous comme je me la pose à moi, et à d'autres.

En ce qui me concerne, le mal est une réalité injustifiable, une écharde dans la raison (référence : l'ouvrage de Henri Blocher "Le mal et la croix").
Cela me suffit amplement