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Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

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Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Message  Danielroland le Dim 30 Oct 2016 - 11:24

Ce qu'on peut dire aussi sur tout ça, c'est que tous les événements qui frappent ici-bas l’imagination et nous effraient, cataclysme, tremblement de terre, accidents graves, etc., ne doivent pas nous pousser à croire à la culpabilité plus grande de ceux qui en sont les victimes. Les causes sont imputables généralement à l'imprévoyance et à la hardiesse pleine de dangers de l’homme. Nous ne devons donc pas douter de l’amour de Dieu quand ces événements se produisent. Ils nous invitent bien plutôt à revenir vers Dieu, par la repentance, afin d’être prêt à sa rencontre si nous venions à être victimes d’un de ces accidents mortels.

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Message  jpeg le Dim 30 Oct 2016 - 12:54

Danielroland a écrit:Ce qu'on peut dire aussi sur tout ça, c'est que tous les événements qui frappent ici-bas l’imagination et nous effraient, cataclysme, tremblement de terre, accidents graves, etc., ne doivent pas nous pousser à croire à la culpabilité plus grande de ceux qui en sont les victimes. Les causes sont imputables généralement à l'imprévoyance et à la hardiesse pleine de dangers de l’homme. Nous ne devons donc pas douter de l’amour de Dieu quand ces événements se produisent. Ils nous invitent bien plutôt à revenir vers Dieu, par la repentance, afin d’être prêt à sa rencontre si nous venions à être victimes d’un de ces accidents mortels.

C'est quand même une porte de sortie facile de de dire que ce sont les hommes, Jésus finalement ne répond pas à la question et Dieu renvoie Job à son essence de vers de terre face à Dieu. On pourrait noircir des pages mais Dieu ne répond pas dans la Bible à la question d'où vient le mal?

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Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ? - Page 3 Empty Re: Qu'est-ce que le mal et d'où vient-il ?

Message  Danielroland le Dim 30 Oct 2016 - 13:31

Voici un article que j'ai trouvé sur un site et que j'ai copié ici. (ça me fais penser a Clara je crois qui disait plus haut « c'est l'absence de Dieu »

Dieu a-t-il créé le mal ?

Au premier abord, il pourrait sembler évident que si Dieu a créé toutes choses, alors le mal aussi a été créé par lui. Toutefois, il faut ici éclaircir un point de départ. Le mal n’est pas une “chose” - comme une pierre ou l’électricité. On ne peut avoir un pot de mal ! Le mal est plutôt de l’ordre de l’événement, comme courir. Le mal n’a pas d’existence en soi – c’est en fait l’absence d’une chose bonne. Par exemple, les trous dans un vêtement sont quelque chose de réel mais qui sont inséparables du vêtement dans lequel ils forment le trou. On peut appeler l’absence de saleté un trou – mais il ne peut être séparé du trou. Ainsi il est vrai que quand Dieu créa, tout ce qui vint à l’existence était bon. Certaines des bonnes choses que Dieu créa furent les créatures dotées de la liberté de choisir le bien. Mais pour consentir un vrai choix, Dieu a dû permettre une alternative au bien. Alors Dieu donna la possibilité aux anges et aux hommes libres de choisir entre le bien et le “non-bien” (le mal). Quand il s’établit une mauvaise relation entre deux bonnes choses, nous appelons cela mal, mais il n’a pas été nécessaire à Dieu de le créer.

Une autre illustration serait peut-être utile. Si nous posions la question à un quidam : “est-ce que le froid existe ?” - sa réponse serait probablement oui. Toutefois, cela n’est pas correct. Le froid n’existe pas. Le froid, c’est l’absence de chaleur. De même, l’obscurité n’existe pas. L’obscurité, c’est l’absence de lumière. Et de même manière, le mal, c’est l’absence du bien, ou mieux encore, c’est l’absence de Dieu. Dieu n’a pas dû créer le mal, mais plutôt permettre l’absence du bien.

Regardons l’exemple de Job, dans Job chapitres 1-2. Satan voulait détruire Job, et Dieu permit à Satan de faire ce qu’il voulait à Job, sauf de le tuer. Dieu permit cela pour prouver à Satan que Job était un homme juste à cause de son amour pour Dieu, et non à cause des bénédictions matérielles que Dieu lui avaient accordées. Dieu est souverain et en fin de compte il contrôle tout ce qui se passe. Satan ne peut rien faire s’il n’a la “permission” de Dieu. Dieu n’a pas créé le mal, mais il permet le mal. Si Dieu avait exclu la possibilité du mal, les anges et l’humanité entière seraient en train de servir Dieu par obligation et non par choix. Il ne voulait pas des “robots” qui accompliraient simplement sa volonté parce qu’ils auraient été “programmés” pour le faire. Dieu permit la possibilité du mal pour que nous ayons une authentique libre volonté de choisir de le servir ou non.

En fin de compte, il n’y a pas de réponses à ces questions que nous puissions pleinement comprendre. Nous, êtres humains limités, ne pourrons jamais pleinement comprendre un Dieu infini (Romains 11:33-34). Parfois nous pensons comprendre une action de Dieu pour ne découvrir que bien plus tard que l’action avait un dessein tout autre que celui que nous avions initialement imaginé. Dieu considère les choses selon une perspective éternelle. Nous les considérons d’une perspective terrestre. Pourquoi Dieu plaça-t-il l’homme sur terre, sachant qu’Adam et Eve pécheraient, répandant ainsi le mal, la mort et la souffrance sur toute l’humanité ? Pourquoi ne nous créa-t-il pas tous pour nous placer au paradis où nous aurions été parfaits, sans connaître la souffrance ? La meilleure réponse que je puis trouver est la suivante : Dieu ne voulait pas d’une race de robots dénués de libre arbitre. Dieu a dû permettre la possibilité du mal pour nous donner le vrai choix de l’adorer ou non. Si nous n’avions pas à souffrir et faire l’expérience du mal, saurions-nous réellement combien le paradis est merveilleux ? Dieu n’a pas créé le mal, mais il l’a permis. S’il ne l’avait permis, nous ne le servirions que par obligation, et non par notre libre choix.

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Message  tochiro le Dim 30 Oct 2016 - 23:18

alaind2 a écrit:
reflet a écrit: ... Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve dans cette vie. Cependant, nous savons que la mort n'est pas éternelle et qu'elle a été vaincu en Jésus. Ainsi, nous avons accès à une vie nouvelle.

Sans commentaire ! Crying or Very sad

Ben commentaire quand même...

Cette pensée que Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve ne correspond pas à la vision de Dieu pour l'homme. C'est une invention humaine qui a pour but de déresponsabiliser. De refuser que par ex. toute maladie ait pour origine le péché (le notre ou celui d'autrui).
C'est aussi amener la pensée que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, qu'il peut être de mauvaise humeur et qu'Il donne des punitions pour nous remettre dans le droit chemin.

Si Dieu est AMOUR (et Il l'est) cette affirmation ne correspond pas à sa nature propre!
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Message  alaind2 le Lun 31 Oct 2016 - 7:47

Danielroland a écrit: ... En fin de compte, il n’y a pas de réponses à ces questions que nous puissions pleinement comprendre. Nous, êtres humains limités, ne pourrons jamais pleinement comprendre un Dieu infini ...

Effectivement ... tout est dit ...
Comme l'a dit Henri Blocher, le mal est une réalité injustifiable, une écharde dans la raison.
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Message  alaind2 le Lun 31 Oct 2016 - 9:50

tochiro a écrit:
alaind2 a écrit:
reflet a écrit: ... Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve dans cette vie. Cependant, nous savons que la mort n'est pas éternelle et qu'elle a été vaincu en Jésus. Ainsi, nous avons accès à une vie nouvelle.

Sans commentaire ! Crying or Very sad

Ben commentaire quand même...

Cette pensée que Dieu permet des difficultés et des tourments afin de nous mettre à l'épreuve ne correspond pas à la vision de Dieu pour l'homme. C'est une invention humaine qui a pour but de déresponsabiliser. De refuser que par ex. toute maladie ait pour origine le péché (le notre ou celui d'autrui).
C'est aussi amener la pensée que Dieu n'est pas intrinsèquement bon, qu'il peut être de mauvaise humeur et qu'Il donne des punitions  pour nous remettre dans le droit chemin.

Si Dieu est AMOUR (et Il l'est) cette affirmation ne correspond pas à sa nature propre!

Ma réponse "Sans commentaire" manquait singulièrement de précision.
Potentiellement, il y a deux manières de la comprendre :
1) je ne partage pas l'opinion de "reflet" mais je ne commente pas ma prise de position,
2) je partage l'opinion de "reflet" et je l'accepte telle qu'elle est rédigée.
En fait je ne partage absolument pas cet avis.
Si Dieu est "Celui qui est", pourquoi nous mettrait-Il à l'épreuve ?
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Message  lerod le Sam 5 Nov 2016 - 9:18

sipo a écrit: Que les âmes religieuses bouchent leurs oreilles : le diabolique se fait passer pour le Mal afin que l’Homme se prosterne à ses pieds, les pieds du dieu du Bien, derrière lequel se cache le prince de ce monde.

Shocked

Tu es en train de me dire qu'en fait c'est satan et non pas Yahweh qui à offert les tables de la Loi à Moïse ou j'ai mal compris ?



sipo a écrit:N'y a t-il pas deux sagesses ? Celle du monde et celle d'En-haut nous dit Paul.

Il y en a au moins 3 : Celle du monde, celle de Dieu et celle de la mort. Les élites connaissent très bien la première, Henoch connait très bien la seconde et ceux dont la fosse se referme sur eux ont l'éternité pour apprendre à connaitre la troisième.   Crying or Very sad

Sinon je suis plutôt d'accord avec toi que notre morale vient du fruit de la connaissance du Bien et du mal que nos parents ont croqués plutôt que de Dieu. Mais je ne sais pas quoi faire de cette distinction. D'un point de vue pratique et dans mon quotidien, cette réflexion m'est inutile.
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Message  lerod le Sam 5 Nov 2016 - 15:51

Que dire sinon que suis désolé sipo. Désolé que nous ne puissions pas communiquer.

Vous avez pris la peine de préciser votre pensée d'une manière très détaillé et je vous en remercie. Malheureusement,  je ne peux pas dire si je suis d'accord avec vous ou pas parce que je suis incapable de comprendre précisément votre propos. Je vois bien que vos mots sont censés mais je ne cerne pas les réalités qu'ils expriment.

pour moi "mal" = le froid de la lame qui fait couler mon sang, manquer de jus d'orange, la brûlure glaciale de la proximité des esprits de mort etc...

et "bien" = passer la main dans les cheveux de ma femme, savourer un sandwich au thon, la Joie de la présence de l'Esprit Saint etc...


Dans mon esprit ce qui est bien ou mal n'a rien à voir avec Yahweh, c'est simplement lié à ce que je vis et suis. Si je trouve bon de manger des sandwichs au thon, je ne leur rend pas un culte pour autant. Au contraire, je vais glorifier Dieu à chaque bouché. Et inversement, quand je manque de jus d'orange je le signale à Dieu.
Mais en aucun cas les sandwichs au thon ou le jus d'orange ne sont lié à la nature de Dieu.


sinon,

silo a écrit:Petit à petit. C'est le chemin de toute une existence, une marche chrétienne.

Ça j'ai compris et je suis d'accord avec vous.   Very Happy
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Message  jpeg le Sam 5 Nov 2016 - 17:27

Oui mais LErod notre appel est bien à devenir imitateur de Dieu donc ce que tu décris comme bien et mal pour Yahweh doit se fondre en nous pour que nous sachions le discerner. Ce que dit Sipo me parait juste et entre finalement un peu dans l'idée de Simul justus, simul pecator, c'est à dire finalement nous ne sommes que rendus juste ou plutôt justifier. Une fois ceci admis, je ne suis pas libéré de mes déterminismes bien évidemment, c'est pourquoi dans un sujet nous discutions que l'homme est dans une course comme dit Paul, un cheminement constant qu'on peut nommer sanctification. Le saint esprit, nos expériences nos prières doivent nous y amener et paul le dit l'oeuvre qui a été commencé en nous sera parachevée tout au long de notre existence. Maintenant savoir ce qui est bien pour Dieu, n'est pas d'une évidence absolue, il suffit de voir à quel point Jésus nous bouscule, que ça soit à travers des paraboles du type le gestionnaire habile ou par des phrases chocs qui déconstruisent le dieu idiole que nous pouvons construire.

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Message  lerod le Sam 5 Nov 2016 - 18:36

jpeg a écrit:Oui mais LErod notre appel est bien à devenir imitateur de Dieu donc ce que tu décris comme bien et mal pour Yahweh doit se fondre en nous pour que nous sachions le discerner.

euh je crois pas que nous devions devenir semblable à Dieu (je parle du Père). Si c'était le cas alors ne prenons pas de femme, cessons de nous nourrir ou de dormir car Dieu ne fait pas toutes ces choses. Si je devais me priver totalement de nourriture ou de sommeil, je perdrai l'esprit ou la vie en même pas une semaine. J'ose espérer que le désir de Dieu pour l'humanité n'est pas de nous faire vivre une existence d'aliénés dénutris.

jpeg a écrit:c'est pourquoi dans un sujet nous discutions que l'homme est dans une course comme dit Paul, un cheminement constant qu'on peut nommer sanctification. Le saint esprit, nos expériences nos prières doivent nous y amener et paul le dit l'oeuvre qui a été commencé en nous sera parachevée tout au long de notre existence.

Oui, totalement d'accord avec toi sur la sanctification qui doit nous rendre semblable à Jésus Christ sur la durée.

jpeg a écrit:Maintenant savoir ce qui est bien pour Dieu, n'est pas d'une évidence absolue, il suffit de voir à quel point Jésus nous bouscule, que ça soit à travers des paraboles du type le gestionnaire habile ou par des phrases chocs qui déconstruisent le dieu idiole que nous pouvons construire.

Tu as raison. Et c'est pour ça que je Lui raconte mes journées et ce que je ressens, même les trucs les plus stupides. Comme ça je me dis que si je lui explique bien qui je suis, Il fera de même. Razz
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Message  jpeg le Sam 5 Nov 2016 - 22:35

Ma phrase est sans doute trop définitive mais elle a un contexte, la mauvaise foi fut celle qui négociait sa bénédiction avec Dieu, celle qui était immature et croyait le chrétien au dessus de l'épreuve... Je ne fais pas dans le dolorisme, la souffrance n'est pas à recherchée, maintenant une fois qu'elle est et comme elle est inhérente à notre condition humaine, il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques, là était le propos de ma signature.

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Message  alaind2 le Dim 6 Nov 2016 - 11:33

sipo a écrit:
jpeg a écrit:Ma phrase est sans doute trop définitive mais elle a un contexte, la mauvaise foi fut celle qui négociait sa bénédiction avec Dieu, celle qui était immature et croyait le chrétien au dessus de l'épreuve... Je ne fais pas dans le dolorisme, la souffrance n'est pas à recherchée, maintenant une fois qu'elle est et comme elle est inhérente à notre condition humaine, il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques, là était le propos de ma signature.

Oui, vous croyiez alors, avec votre foi "immature", au début de votre marche, que le "Dieu c'est le Bien". Quand je parlais de théologie de la souffrance, ne m'étais pas venue l'idée de la rechercher, et je suis d'accord avec vous sur ce point. Mais je pensais à l'idée de simplement vouloir l'expliquer, de lui donner un sens, de la rattacher à la Vérité, ce qui pour moi est un évidemment leurre de la connaissance du bien et du mal (en l'occurrence ici le mal). Alors que voulez-vous dire par "il faut poser des solutions derrière qui peuvent modifier bien des interprétations bibliques" ?

Voici mon interprétation de cette intervention de Jpeg : "notre approche résolument subjective des textes bibliques biaise inévitablement notre compréhension du bien et du mal".
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Message  alaind2 le Dim 6 Nov 2016 - 12:11

sipo a écrit:
alaind2 a écrit: Voici mon interprétation de cette intervention de Jpeg : "notre approche résolument subjective des textes bibliques biaise inévitablement notre compréhension du bien et du mal".
Pourquoi l'Homme cherche t-il tant à parfaire sa connaissance du Bien et du Mal quand celle-ci est la voix (la voie) du diabolique ? (1) !
Car c'est justement la connaissance du bien et du mal qui biaise notre compréhension de la Révélation biblique (2).

(1) C'est vous qui l'affirmez !
(2) Pour un chrétien issu du tronc protestant, n'est-il pas logique, selon vous, de prendre comme référence initiale la révélation biblique, et non l'inverse ?
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Message  Clara le Dim 6 Nov 2016 - 12:47

Ce que tu dis n'a que la valeur que tu lui donnes et nullement vérité absolue.
Merci de répondre à ma demande sur ton fil présentation.
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Message  athée le Dim 6 Nov 2016 - 13:12

Je suis globalement d'accord avec toi, Sipo

sipo a écrit:
Pourquoi est-ce si peu évident de se libérer de ce schéma diabolique ? Quel est donc ce serpent, « le plus rusé des animaux » ?

Il n'est pas du tout évident de se libérer de ces schémas de représentations. Le bien et mal sont des archétypes, ils sont fascinants, obsédants. les gens sont attirés par eux comme un papillon autour d'une flamme, tellement ils sont lumineux. J'ai vu des gens dont l’âme est maquée au fer rouge par certains archétypes (l'unité, l’immanence) qu'ils passent leur vie entière dans le mysticisme a se poser milles et une questions philosophiques et métaphysiques. Cela montre a quels points les archétypes peuvent conditionner une vie entière, a quels point ils sont empoisonnants. Tu l'expliques d'ailleurs très bien là:

sipo a écrit: Il suffit d'entendre les chrétiens diviser les hommes entre ceux qui font le bien et ceux qui font le mal, de les entendre discuter de telle chose ou telle autre qui serait un bien ou un mal, de les entendre se demander quel est le bon comportement à avoir face à telle situation, d'entendre le poids de leur conscience se manifester à toute occasion ou encore de les entendre proclamer la Toute-puissance du dieu du Bien.

Mais les archétypes ont toutefois leurs utilités, ce sont des bornes sur le chemin, des sortes de modèles élémentaires de comportements et de représentation. Ils sont associé au Karma dans certaines traditions, ce qui fait qu'il faut s'en libérer. Il est clair que l'homme, arrivé a un certain stade, n'en aura plus besoin.

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