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Question sur Jean Baptiste

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Question sur Jean Baptiste

Message  lerod le Jeu 11 Fév 2016 - 8:33

Jean, ayant entendu parler dans sa prison des œuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? ~Matthieu 11: 2-3


Voilà. J'ai une interrogation: Jean baptiste, emprisonné par Hérode, se demande si Jésus est le messie. Seulement, cette scène se passe chronologiquement après le Baptême de Jésus par Jean. Baptême au cours duquel le ciel s'est ouvert, l'Esprit est descendu sur Jésus et la voix de Dieu a tonné en annonçant à tout le monde que Jésus était Son Fils (Matthieu 3 13-17).

Ayant assisté à cette scène, Jean baptiste aurait du savoir mieux que quiconque que Jésus était le messie. Alors pourquoi se pose-t-il la question de la nature de la mission de Jésus? Est ce qu'il avait oublié ce qui c'était passé ce jour là (j'en doute) ? Est ce que Dieu lui avait voilé l'entendement ? Ou est ce qu'il était désespéré par sa situation et craignais d'avoir mal compris ou d'avoir été dupé par ses sens ?
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  jpeg le Jeu 11 Fév 2016 - 8:41

Je pense que certains passages sont à but pédagogique, de même on pourrait dire la même chose sur l'épisode du temple. On croirait que Joseph et Marie ont oublié la naissance miraculeuse de leur fils et les annonces diverses. Bref la Bible porte un projet pédagogique qui explique pourquoi Jésus est le messie... Puis bon jean le baptiste est un homme tout simplement, bien souvent je me suis posé la question comment 12 apotres qui entendent leur maitre parler de sa mort et de sa résurrection, sont incapables d'y croire et surtout sont incapables de la comprendre, de la supporter etc..

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Marie Ju le Jeu 11 Fév 2016 - 9:21

Ce passage me réconforte, car même Jean-Baptiste qui devait connaitre Jésus depuis longtemps puisqu'ils étaient cousins, doute.

Alors nous !!!
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Yoda le Jeu 11 Fév 2016 - 10:10

lerod a écrit:Jean, ayant entendu parler dans sa prison des œuvres du Christ, lui fit dire par ses disciples: Es-tu celui qui doit venir, ou devons-nous en attendre un autre? ~Matthieu 11: 2-3


Voilà. J'ai une interrogation: Jean baptiste, emprisonné par Hérode, se demande si Jésus est le messie. Seulement, cette scène se passe chronologiquement après le Baptême de Jésus par Jean. Baptême au cours duquel le ciel s'est ouvert, l'Esprit est descendu sur Jésus et la voix de Dieu a tonné en annonçant à tout le monde que Jésus était Son Fils (Matthieu 3 13-17).

Ayant assisté à cette scène, Jean baptiste aurait du savoir mieux que quiconque que Jésus était le messie. Alors pourquoi se pose-t-il la question de la nature de la mission de Jésus? Est ce qu'il avait oublié ce qui c'était passé ce jour là (j'en doute) ? Est ce que Dieu lui avait voilé l'entendement ? Ou est ce qu'il était désespéré par sa situation et craignais d'avoir mal compris ou d'avoir été dupé par ses sens ?
Sans doute parce que que la messianité de Jésus ne correspondait absolument pas à l'attente des Juifs et que Jean-Baptiste lui-même devait s'interroger à ce sujet. Les juifs attendaient un messie guerrier qui libérerait Israël de ses envahisseurs.

Il ne faut pas oublier la prophétie du père de Jean-Baptiste, que les Juifs et donc Jean-Baptiste lui-même interprétaient littéralement, physiquement et non spirituellement: “Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple, Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur, Comme il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, - Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent! C’est ainsi qu’il manifeste sa miséricorde envers nos pères, Et se souvient de sa sainte alliance, Selon le serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père, De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte, En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie.” Luc 1:68-75.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Jyncen le Jeu 11 Fév 2016 - 14:19

lerod a écrit:Ayant assisté à cette scène, Jean baptiste aurait du savoir mieux que quiconque que Jésus était le messie. Alors pourquoi se pose-t-il la question de la nature de la mission de Jésus? Est ce qu'il avait oublié ce qui c'était passé ce jour là (j'en doute) ? Est ce que Dieu lui avait voilé l'entendement ? Ou est ce qu'il était désespéré par sa situation et craignais d'avoir mal compris ou d'avoir été dupé par ses sens ?

Je pense qu'avant que tout soit accomplis et révélé, ceux qui suivent Jésus marchent encore par les limites de leur entendement. Ni une vision, ni aucun savoir se basant sur des élements extérieurs surnaturels ne permet d'acquérir la pleine certitude et la pleine assurance dans le message de l'évangile. La foi est impossible à l'homme, elle ne peut qu'être donnée par le Père, elle est tellement à l'opposé des dispositions naturelles de l'homme, des critères de vérité reconnus de tous, de ce que la raison peut encore s'approprier, qu'elle le dépasse déjà complètement. Et c'est loin d'être facile à accepter pour l'homme qui aime tellement se construire son nid douillet, avec ce qu'il connaît, et ce qui est finit, qui fuit l'inconnu et l'infini. Jean-Baptiste a de quoi désespérer de ne pouvoir approcher de près ou de loin la vérité qui sera manifestée en Jésus-Christ par la suite.

Jésus dit à son sujet que le plus petit dans le Royaume est plus grand que lui. ( Luc 7:28 )


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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  gerardh le Jeu 11 Fév 2016 - 14:27

_________

Bonjour,

Il s'agit d'un signe de faiblesse dans la foi de Jean Baptiste, lequel ne comprenait peut-être pas le pourquoi de son emprisonnement.

Jésus dans sa réponse, lui en fait le doux reproche.


____________

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  lerod le Ven 12 Fév 2016 - 15:14

Merci pour vos réponse.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  AlainM le Ven 12 Fév 2016 - 16:25

je partage l'avis de Yoda. Les juifs attendaient un sauveur qui les libère en tant que peuple du joug de l'oppresseur, c'est a dire des romains. Ils étaient le peuple élu, et ils ne pouvaient comprendre ni même se douter que Dieu envoyait un Sauveur pour toute l'humanité, pas seulement pour les juifs.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  partageux le Dim 14 Fév 2016 - 16:00

Le plus surprenant dans cette histoire est le jugement de valeur que donne le Christ : « …parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. ».
·
Que vaut donc notre foi et notre relation avec le Christ ? Car si Jean, lui qui a douté, lui qui concevait le Messie à la manière théopolitique du roi-messie, est cependant plus grand que nous… c'est que notre conception du messie est encore plus « médiocre » que la sienne.
·
Nous nous la jouons en somme, lorsque nous croyons, nous, avoir tout compris et lorsque nous disons : « Oui mais Jean attendait un sauveur qui libère son peuple du joug de la réalité présente, les romains en l'occurence. Car il pensait être membre de ce peuple élu et donc favorisé par Dieu dans la réalité présente, à l'encontre des autres communautés humaines, etc., etc. »
·
C'est précisément le même discours que tient l'Église. Il s'ensuit que le Christ avait raison : le christianisme ne fait pas mieux que le judaïsme, même de ce judaïsme qui accepta immédiatement le nazaréen comme le Christ des Juifs ; aussi le christianisme est-il même plus répréhensible, lui qui prétend d'emblée à l'universalité du Christ au-delà du seul peuple Juif.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Clara le Dim 14 Fév 2016 - 16:17

Ne fait pas mieux quoi que le judaïsme?
Et assez d'accord avec toi, nous nous la jouons souvent...

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  AlainM le Dim 14 Fév 2016 - 16:27

partageux a écrit:
·
C'est précisément le même discours que tient l'Église. Il s'ensuit que le Christ avait raison : le christianisme ne fait pas mieux que le judaïsme, même de ce judaïsme qui accepta immédiatement le nazaréen comme le Christ des Juifs ; aussi le christianisme est-il même plus répréhensible, lui qui prétend d'emblée à l'universalité du Christ au-delà du seul peuple Juif.

je ne sais pas de qui tu parle lorsque tu parle de l'Eglise , mais pour moi tu te plante complètement. Quand a ton affirmation de Christ qui affirme que le christianisme ne fait pas mieux que le judaîsme, j'aimerais bien que tu me montre d'où tu sort cela.

Le plus surprenant dans cette histoire est le jugement de valeur que donne le Christ : « …parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. ».
·
Que vaut donc notre foi et notre relation avec le Christ ? Car si Jean, lui qui a douté, lui qui concevait le Messie à la manière théopolitique du roi-messie, est cependant plus grand que nous… c'est que notre conception du messie est encore plus « médiocre » que la sienne.

mais si tu vas au verset suivant , ton argument ne tiens plus , puisque Jésus dit que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean Baptiste.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  partageux le Dim 14 Fév 2016 - 17:30

AlainM a écrit:mais si tu vas au verset suivant , ton argument ne tiens plus , puisque Jésus dit que le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que Jean Baptiste.

Faites simplement l'effort de réfléchir Alain :

« Ceux qui sont nés de femmes… », soit donc, ici et maintenant, sur terre ; l'église ici présent somme toute. Mon argument est irréfutable car je ne fais que redire ce que dit le Christ : nous nous gonflons d'orgueil mais ne faisons pas mieux que Jean, et même moins bien.
·
Quant à la suite du propos que vous évoquez, c'est le monde de la résurrection, non pas l'ici-bas. C'est un autre propos. Le fait de tout mélanger comme vous le faites ne mettra pas dans la bouche du Christ que nous dépassons – ici-bas – Jean le baptiste dans sa foi et dans le regard qu'il portait sur le Christ.
·
salutations…
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  AlainM le Dim 14 Fév 2016 - 18:04

partageux a écrit:

Faites simplement l'effort de réfléchir Alain :

« Ceux qui sont nés de femmes… », soit donc, ici et maintenant, sur terre ; l'église ici présent somme toute. Mon argument est irréfutable car je ne fais que redire ce que dit le Christ : nous nous gonflons d'orgueil mais ne faisons pas mieux que Jean, et même moins bien.
·
salutations…

parle pour toi si tu veux, mais je ne te permet pas de me juger de cette façon, ni de juger mes frères et soeurs en Christ
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  partageux le Dim 14 Fév 2016 - 18:43

Du calme cher Monsieur, ne soyez pas si susceptible… domptez votre chair et ne me sautez pas à la gorge si promptement. Si à la moindre contradiction vous ruez dans les brancards — comment la parole est-elle possible ?
Car ceci n'est qu'une discussion à propos du « comment lire le texte » et ne vise quiconque personnellement. Décidément, vous semblez avoir l'habitude de toute mélanger.

…/
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  jpeg le Dim 14 Fév 2016 - 19:03

partageux a écrit:
« Ceux qui sont nés de femmes… », soit donc, ici et maintenant, sur terre ; l'église ici présent somme toute. Mon argument est irréfutable car je ne fais que redire ce que dit le Christ : nous nous gonflons d'orgueil mais ne faisons pas mieux que Jean, et même moins bien.

Je n'ai pas envie de rentrer dans un débat dont je ne comprends pas l'enjeu mais dire l'arguement est irréfutable, que nenni, d'abord reprendre un verset ne rend pas un argument irréfutable, puisque tout verset a un contexte et tout verset ici est interpreté à dessein. Donc irréfutable non, par ailleurs beaucoup de manuscrits semblent ajouter prophète, ce qui donne : "e vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, aucun [prophète] n'est plus grand que Jean[-Baptiste]. Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui" Segond 21 " "8 car je vous dis: Parmi ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun prophète plus grand que Jean le baptiseur; mais le moindre dans le royaume de Dieu est plus grand que lui."

Donc le sens de la phrase change complètement s'il s'agit de prophète

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Yoda le Dim 14 Fév 2016 - 20:47

partageux a écrit:Le plus surprenant dans cette histoire est le jugement de valeur que donne le Christ : « …parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean. ».
·
Que vaut donc notre foi et notre relation avec le Christ ? Car si Jean, lui qui a douté, lui qui concevait le Messie à la manière théopolitique du roi-messie, est cependant plus grand que nous… c'est que notre conception du messie est encore plus « médiocre » que la sienne.
·
En lisant un peu attentivement le verset et en entier, l'argumentation tombe.
Relisons donc: “Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.” Matthieu 11:11.
Parmi ceux qui ne sont pas nés de nouveau (ou d'en haut), et qui par conséquent ne participent pas au royaume de Dieu, Jean -Baptiste est le plus grand. Mais tous ceux qui sont nés d'en haut sont plus grands que Jean-Baptiste.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  partageux le Lun 15 Fév 2016 - 0:53

Yoda a écrit:En lisant un peu attentivement le verset et en entier, l'argumentation tombe.
Relisons donc: “Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.” Matthieu 11:11.
Parmi ceux qui ne sont pas nés de nouveau (ou d'en haut), et qui par conséquent ne participent pas au royaume de Dieu, Jean -Baptiste est le plus grand. Mais tous ceux qui sont nés d'en haut sont plus grands que Jean-Baptiste.

Ainsi donc Yoda. Parmi tous ceux qui vivent de l’homme, par l’homme et sans l’Esprit, Jean Baptiste fut le plus grand. Vous voulez nous dire que le Christ aurait eu la délicatesse de nous dire qui est en tête parmi ceux qui ne connaissent pas la naissance de l’Esprit. Et le résultat de ce classement serait le suivant : Jean Baptiste fut le moins pire parmi les hommes charnels. Le Christ aurait pris le temps de nous apprendre que Jean le Baptiste est le plus haut degré de qualité qu’on puisse atteindre sans naître de l’Esprit.
·
Bien pire. Voici que vous voulez nous faire accroire, Yoda, que Jean Baptiste n’entrera pas dans le Royaume des cieux, qu’il n’est pas né d’en haut et qu’il n’avait pas l’Esprit. Drôle de prophète que ce Jean Baptiste.
·
Est-ce bien du même personnage dont nous parlons Yoda ? Celui que le Christ compara à Élie ? « Je vous dis qu’Élie est déjà venu mais qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. […] Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste. » Est-ce bien du même Jean le Baptiste dont nous parlons tous les deux, celui qui, selon vous, n’est pas né d’En-Haut, celui qui, pourtant, était capable de voir l’Esprit descendre sur le Christ avant tout le monde : « Jean rendit ce témoignage : J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui. » (jn 1.32).
·
Voyons Yoda, ressaisissez-vous.
·
Comme vous dites, reprenons le verset : « …dans le royaume des cieux, le plus petit est plus grand que Jean le Baptiste ». Soit donc, dans le royaume des cieux, c’est-à-dire, dans la résurrection. Le Christ ne vient pas ici faire le distinguo entre ceux qui sont nés d’en haut et ceux qui ne le sont pas. Il nous parle de ceux qui en ont fini avec le cheminement spirituel ici-bas et qui sont effectivement et définitivement entrés dans la résurrection. Il évoque ce qui n’est pas encore spirituellement atteignable ici-bas, une sorte d'avertissement et d'encouragement entremêlés.
·
C’est une consolation qui en synthèse veut dire ceci : « La puissance spirituelle de Jean le Baptiste est la plus grande qui puisse être atteinte par un homme ici-bas, dans sa nature d’homme, en tant qu’il se voit encore comme un homme né d’une femme et alors que sa vérité spirituelle reste cachée. Toutefois, consolez-vous, car lorsque votre spiritualité sera enfin accomplie, à la résurrection, lorsqu’elle ne sera plus cachée, sachez qu’alors chacun d’entre vous manifestera une spiritualité plus grande que Jean le Baptiste. Vous dépasserez Élie et tout ce qu’il est possible d’imaginer en termes de nature spirituelle. La résurrection que je vous donnerai dépasse tout entendement. »
·
Le Christ ne vient pas nous enseigner une lapalissade comme vous le prétendez Yoda, à savoir que l’état charnel est inférieur à l’état spirituel. Et il vient encore moins nous égarer (comme vous le faites) en nous suggérant que Le Baptiste n’était pas né de l’Esprit. Il vient nous entrouvrir le voile du monde-à-venir. Et il vient nous consoler tout en nous exhortant à l’humilité. Il nous montre, qu’un jour, bien que, comme Le Baptiste, et bien pire que lui, étant inférieurs à lui, si nous doutons ici-bas du Christ – qu’un jour donc, dans le royaume des cieux, dans la résurrection, nous serons enfin accomplis et que cet accomplissement dépassera toutes nos espérances.
·
bien à vous,
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Ombre450 le Lun 15 Fév 2016 - 2:42

partageux a écrit:
Yoda a écrit:En lisant un peu attentivement le verset et en entier, l'argumentation tombe.
Relisons donc: “Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.” Matthieu 11:11.
Parmi ceux qui ne sont pas nés de nouveau (ou d'en haut), et qui par conséquent ne participent pas au royaume de Dieu, Jean -Baptiste est le plus grand. Mais tous ceux qui sont nés d'en haut sont plus grands que Jean-Baptiste.

Ainsi donc Yoda. Parmi tous ceux qui vivent de l’homme, par l’homme et sans l’Esprit, Jean Baptiste fut le plus grand. Vous voulez nous dire que le Christ aurait eu la délicatesse de nous dire qui est en tête parmi ceux qui ne connaissent pas la naissance de l’Esprit. Et le résultat de ce classement serait le suivant : Jean Baptiste fut le moins pire parmi les hommes charnels. Le Christ aurait pris le temps de nous apprendre que Jean le Baptiste est le plus haut degré de qualité qu’on puisse atteindre sans naître de l’Esprit.
·
Bien pire. Voici que vous voulez nous faire accroire, Yoda, que Jean Baptiste n’entrera pas dans le Royaume des cieux, qu’il n’est pas né d’en haut et qu’il n’avait pas l’Esprit. Drôle de prophète que ce Jean Baptiste.
·
Est-ce bien du même personnage dont nous parlons Yoda ? Celui que le Christ compara à Élie ? « Je vous dis qu’Élie est déjà venu mais qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. […] Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste. » Est-ce bien du même Jean le Baptiste dont nous parlons tous les deux, celui qui, selon vous, n’est pas né d’En-Haut, celui qui, pourtant, était capable de voir l’Esprit descendre sur le Christ avant tout le monde : « Jean rendit ce témoignage : J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui. » (jn 1.32).
·
Voyons Yoda, ressaisissez-vous.
·
Comme vous dites, reprenons le verset : « …dans le royaume des cieux, le plus petit est plus grand que Jean le Baptiste ». Soit donc, dans le royaume des cieux, c’est-à-dire, dans la résurrection. Le Christ ne vient pas ici faire le distinguo entre ceux qui sont nés d’en haut et ceux qui ne le sont pas. Il nous parle de ceux qui en ont fini avec le cheminement spirituel ici-bas et qui sont effectivement et définitivement entrés dans la résurrection. Il évoque ce qui n’est pas encore spirituellement atteignable ici-bas, une sorte d'avertissement et d'encouragement entremêlés.
·
C’est une consolation qui en synthèse veut dire ceci : « La puissance spirituelle de Jean le Baptiste est la plus grande qui puisse être atteinte par un homme ici-bas, dans sa nature d’homme, en tant qu’il se voit encore comme un homme né d’une femme et alors que sa vérité spirituelle reste cachée. Toutefois, consolez-vous, car lorsque votre spiritualité sera enfin accomplie, à la résurrection, lorsqu’elle ne sera plus cachée, sachez qu’alors chacun d’entre vous manifestera une spiritualité plus grande que Jean le Baptiste. Vous dépasserez Élie et tout ce qu’il est possible d’imaginer en termes de nature spirituelle. La résurrection que je vous donnerai dépasse tout entendement. »
·
Le Christ ne vient pas nous enseigner une lapalissade comme vous le prétendez Yoda, à savoir que l’état charnel est inférieur à l’état spirituel. Et il vient encore moins nous égarer (comme vous le faites) en nous suggérant que Le Baptiste n’était pas né de l’Esprit. Il vient nous entrouvrir le voile du monde-à-venir. Et il vient nous consoler tout en nous exhortant à l’humilité. Il nous montre, qu’un jour, bien que, comme Le Baptiste, et bien pire que lui, étant inférieurs à lui, si nous doutons ici-bas du Christ – qu’un jour donc, dans le royaume des cieux, dans la résurrection, nous serons enfin accomplis et que cet accomplissement dépassera toutes nos espérances.
·
bien à vous,

bon en essayant de pas me faire moderer ce qui vas etre un peu compliquer ici

l'eglise exister pas au temps du christ puisqu'il avait pas accompli tout ce qu'il avait a faire d'une part et que la pentecôte moment de la creation de l'eglise c'est fait 40 jours apres sa mort...

jean baptiste etant mort du vivant de jesus il est pas un mec charnel (c'etait un prophete avec le saint esprit et Dieu qui parle a tous quand il baptise) c'etait juste pas un elu puisque les elus sont membre de l'eglise du christ

alors apres oui les apotre cotoyer le christ pendant sa vie mais ils vivait a la creation de l'eglise ce que n'as pas pu faire jean baptiste

au dela que ce serait sympa de comprendre que yoda et surtout alainm savent de quoi ils parle quand ils parle de la bible (yoda des fois c'est space mais la plupart du temps c'est bon et alainm a part quand il parle des truc surnaturel genre parler en langue et autres don spirituelle c'est carrement du beton)

au dela que c'est plus sympa d'echanger dans la cordialité que ce taper dessus sans comprendre ce qu'a voulu dire l'autre (oui je sais je suis pas le plus doué dans ce domaine vise awa ou clara quand elle est pas vexée)

et au dela que meme l'apotre paul disons le le genie du nouveau testament avec jean avoue lui meme que c'est connaissance sont limité (1 corinthien 13 quelque chose j'ai pas dormi j'y vais mais faut pas me demander de chercher dans une bible une nuit blanche dans les patte)

donc au dela de tout cela

interroge
questionne
reflechi avec nous
plutot qu'affirmer des theories plus ou moins space

bon apres tu peux continuer sur ta lancé mais bon c'est un petit retour
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Ombre450 le Lun 15 Fév 2016 - 3:04

a je peux plus editer avec ma connexion pourri

donc je voulais finir par "bien a toi"...utiliser une formule de politesse quand on est odieux je trouve cela tres interressant dans une demarche chretienne
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Yoda le Lun 15 Fév 2016 - 5:09

partageux a écrit:
Yoda a écrit:En lisant un peu attentivement le verset et en entier, l'argumentation tombe.
Relisons donc: “Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.” Matthieu 11:11.
Parmi ceux qui ne sont pas nés de nouveau (ou d'en haut), et qui par conséquent ne participent pas au royaume de Dieu, Jean -Baptiste est le plus grand. Mais tous ceux qui sont nés d'en haut sont plus grands que Jean-Baptiste.

Ainsi donc Yoda. Parmi tous ceux qui vivent de l’homme, par l’homme et sans l’Esprit, Jean Baptiste fut le plus grand. Vous voulez nous dire que le Christ aurait eu la délicatesse de nous dire qui est en tête parmi ceux qui ne connaissent pas la naissance de l’Esprit. Et le résultat de ce classement serait le suivant : Jean Baptiste fut le moins pire parmi les hommes charnels. Le Christ aurait pris le temps de nous apprendre que Jean le Baptiste est le plus haut degré de qualité qu’on puisse atteindre sans naître de l’Esprit.
·
Bien pire. Voici que vous voulez nous faire accroire, Yoda, que Jean Baptiste n’entrera pas dans le Royaume des cieux, qu’il n’est pas né d’en haut et qu’il n’avait pas l’Esprit. Drôle de prophète que ce Jean Baptiste.
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Est-ce bien du même personnage dont nous parlons Yoda ? Celui que le Christ compara à Élie ? « Je vous dis qu’Élie est déjà venu mais qu’ils ne l’ont pas reconnu, et qu’ils l’ont traité comme ils ont voulu. […] Les disciples comprirent alors qu’il leur parlait de Jean-Baptiste. » Est-ce bien du même Jean le Baptiste dont nous parlons tous les deux, celui qui, selon vous, n’est pas né d’En-Haut, celui qui, pourtant, était capable de voir l’Esprit descendre sur le Christ avant tout le monde : « Jean rendit ce témoignage : J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et s’arrêter sur lui. » (jn 1.32).
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Voyons Yoda, ressaisissez-vous.
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Comme vous dites, reprenons le verset : « …dans le royaume des cieux, le plus petit est plus grand que Jean le Baptiste ». Soit donc, dans le royaume des cieux, c’est-à-dire, dans la résurrection. Le Christ ne vient pas ici faire le distinguo entre ceux qui sont nés d’en haut et ceux qui ne le sont pas. Il nous parle de ceux qui en ont fini avec le cheminement spirituel ici-bas et qui sont effectivement et définitivement entrés dans la résurrection. Il évoque ce qui n’est pas encore spirituellement atteignable ici-bas, une sorte d'avertissement et d'encouragement entremêlés.
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C’est une consolation qui en synthèse veut dire ceci : « La puissance spirituelle de Jean le Baptiste est la plus grande qui puisse être atteinte par un homme ici-bas, dans sa nature d’homme, en tant qu’il se voit encore comme un homme né d’une femme et alors que sa vérité spirituelle reste cachée. Toutefois, consolez-vous, car lorsque votre spiritualité sera enfin accomplie, à la résurrection, lorsqu’elle ne sera plus cachée, sachez qu’alors chacun d’entre vous manifestera une spiritualité plus grande que Jean le Baptiste. Vous dépasserez Élie et tout ce qu’il est possible d’imaginer en termes de nature spirituelle. La résurrection que je vous donnerai dépasse tout entendement. »
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Le Christ ne vient pas nous enseigner une lapalissade comme vous le prétendez Yoda, à savoir que l’état charnel est inférieur à l’état spirituel. Et il vient encore moins nous égarer (comme vous le faites) en nous suggérant que Le Baptiste n’était pas né de l’Esprit. Il vient nous entrouvrir le voile du monde-à-venir. Et il vient nous consoler tout en nous exhortant à l’humilité. Il nous montre, qu’un jour, bien que, comme Le Baptiste, et bien pire que lui, étant inférieurs à lui, si nous doutons ici-bas du Christ – qu’un jour donc, dans le royaume des cieux, dans la résurrection, nous serons enfin accomplis et que cet accomplissement dépassera toutes nos espérances.
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bien à vous,
Oh lala! Faut-il vraiment défricher toutes les fausses conceptions et les raccourcis hasardeux?
Revenons donc à notre verset initial: “Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.” Matthieu 11:11. Jésus ne dit pas : "le plus petit dans le royaume des cieux sera plus grand que lui", mais "le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui". Le Royaume de Dieu ou des cieux (ce qui revient au même) a été initié en Jésus-Christ et c'est une réalité présente, même si elle ne s'accomplira pleinement que dans le futur. Cette simple constatation permet déjà un bon déblai de toutes théories bizarres et étrangères aux Écritures.
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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  gerardh le Lun 15 Fév 2016 - 5:59

_________

Bonjour,

Jean Baptiste était un croyant, homme de foi, mais il n'était pas chrétien. Ces questions s'éclairent si l'on réalise le concept de dispensation.



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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  Jyncen le Lun 15 Fév 2016 - 14:40

Jésus dit également que "Beaucoup de prophètes et de rois ont voulu voir ce que vous voyez et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu." (Luc 10:21-24)

Cela peut, peut être aider à comprendre, l'orientation du passage sur Jean-Baptiste.

Le christianisme ne fait pas mieux que le judaïsme lorsqu'il veut obéir ou même croire en comptant sur des capacités humaines, ce qui a été plutôt fréquent dans l'histoire de l'église. C'est plutôt normal puisque à ce moment là, la Loi redevient ce qui justifie, la croix perd tout son sens, et rien n'est plus là pour manifester le péché toujours présent en l'homme. Ce sont des tentations répandues comme le "saint orgeuil" qui dans la même lignée consiste à se penser moralement supérieur, plus spirituel ou plus juste que les autres.

Mais tous les chrétiens ne sont pas obligés d'aller ou de persister dans ce sens, et beaucoup ont aussi accès au mystère de Dieu indépendament de leurs oeuvres morales, ou de leur volonté. Cela a peu de chose à voir avec un christianisme basé sur le raisonnement et le rite.

Aussi lorsque quelqu'un propose une lecture d'un texte, il ne doit pas être exclusif, ni tenter de l'imposer en invoquant le "bon sens" de la raison humaine. Nous ne connaissons que partiellement. Il sera d'autant plus intéressant d'échanger si, cela correspond à une expérience personnelle et que la personne veut bien expliquer en quoi cette lecture le nourris spirituellement, ce qu'il en tire en pratique.

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  reflet le Lun 15 Fév 2016 - 21:19

gerardh a écrit:_________

Bonjour,

Jean Baptiste était un croyant, homme de foi, mais il n'était pas chrétien. Ces questions s'éclairent si l'on réalise le concept de dispensation.



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Je partage cet avis.

Aussi, je pense que les manuscrits qui ont la mention de "prophète" sont plus juste.

Car je vous dis qu'entre ceux qui sont nés de femme, il n'y a aucun Prophète plus grand que Jean Baptiste; et toutefois le moindre dans le Royaume de Dieu est plus grand que lui. (Luc 7, 28)

Certains commentaires affirment que "le moindre dans le Royaume de Dieu" désigne Jésus lui-même. Il n'a pas chercher les honneurs mais il est devenu un serviteur aux services des autres. Il s'est abaissé jusqu'à mourir sur une croix.

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Re: Question sur Jean Baptiste

Message  lerod le Mar 16 Fév 2016 - 5:15

Effectivement, Jean baptiste étant mort avant la résurrection de Jésus, on ne peut pas le qualifier de "Chrétien".

J'ignorai la présence du mot "Prophète" dans Matthieu 11:11. J'avais toujours interprété ce passage comme le fait que, entrant dans le Royaume grâce au sacrifice de Jésus, nous sommes tous au même niveau : celui du Christ. Et ce niveau est supérieur à celui de Jean baptiste qui, bien que supérieur à nous tous, est inférieur à Jésus.

Certains commentaires affirment que "le moindre dans le Royaume de Dieu" désigne Jésus lui-même. Il n'a pas chercher les honneurs mais il est devenu un serviteur aux services des autres. Il s'est abaissé jusqu'à mourir sur une croix.

hum, je sais que l'humilité est une vertu mais là ça me semble quand même un peu fort. Jésus est quand même Dieu fait homme. Il est censé être notre intercesseur auprès du Père, celui qui, innocent, a payé pour nous qui sommes coupable. Dans ces condition, si Jésus disait de lui même qu'il est le plus petit d'entre tous, ce ne serai pas de l'humilité, ce serai un mensonge.
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