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le christianisme primitif

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Message  Yoda le Mer 9 Mar 2016 - 0:34

athée a écrit:
fabfab a écrit:
athée a écrit:
Par rapport a l'expression ''fils de dieu'', on retrouve cette expression dans la reconstitution de la source Q, donc avant l'an 50, A deux reprises. Et c'est toujours le diable qui l'emploie.
Merci pour cette info, je vais me renseigner Smile


si tu veux avoir le texte de la source Q, je te le mets ici:
Il n'y a pas de texte de la source Q, mais plusieurs recensions diverses présentant d'abord les préjugés de ceux qui les ont composées artificiellement. C'est d'ailleurs cette impossibilité d'établir un texte commun qui fait que l'on rejette de plus en plus cette hypothèse comme artificielle.
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Message  lerod le Mer 9 Mar 2016 - 9:54

fabfab a écrit:Je comprends ce qu'est l'esprit saint mais c'est un peu facile comme justification tu ne trouves pas. ça voudrait dire que même si l'évangile a été falsifié, c'est par la volonté de l'esprit saint ...

J'espère bien que ma justification est facile !!! Les voies de Dieu sont droite. Les explications alambiquées, c'est bon pour le diable. Et savoir si l'évangile a été falsifié, ben je dois dire que je me pose pas ce genre question. Pour moi Bible = Vérité aussi surement que eau = mouillé.

fabfab a écrit:Je crois que dieu nous guident tous, donc sans doute me guide-t-il dans mes recherches. Mais tu sais les musulmans aussi disent de demander l'aide de dieu pour te guider... Wink

Même détraquée, une horloge est juste 2 fois par jours. Après, savoir si le détraqué c'est moi ou les musulmans, je laisse à Dieu le soin de décider.
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Message  AlainM le Mer 9 Mar 2016 - 10:11

fabfab a écrit:

Je comprends ce qu'est l'esprit saint mais c'est un peu facile comme justification tu ne trouves pas. ça voudrait dire que même si l'évangile a été falsifié, c'est par la volonté de l'esprit saint ...

toujours le même argument fallacieux ( de la part des musulmans ) affirmant que la bible a été falsifiée. Pour pouvoir affirmer qu'un document est falsifié, il faut pouvoir le comparer à l'original. Depuis le temps que des musulmans viennent avec cette affirmation, j'attends toujours la preuve de la falsification ....
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Message  jpeg le Mer 9 Mar 2016 - 10:12

Déjà les sources etc, ne sont des hypothèses qui ne font pas consensus. Cela étant dit, l'aspect construit des évangiles, ne semble pas du tout aller dans le sens de falsification, l'esprit Saint se trouve là dans la construction. Comme dans la continuité de la génèse à la fin de la Bible, il y a une progression. L'important n'est pas que deux mots ou trois lignes puissent être contestés mais bien que l'ensemble présente une réalité cohérente pour l'édification de l'homme.

Après rationaliser tout ça, en terme d'argument/contre argument va forcer tourner court, rapidement il s'agit aussi d’expérimentation de Dieu à travers la Bible. Que le coran ait été écrit en une fois ou en 100, ne le rend pas plus crédible et n'en fais pas un livre de Vie pour moi. Je trouve les procédés de constructions interessants, mais ça ne change rien à la puissance que se dégage de ce livre qui fait qu'hier comme aujourd'hui des personnes font une rencontre qui ne s'explique pas avec Dieu et s'en trouve changé. On peut dire que ce n'est pas rationnel, pour le coup je l'avoue je ne le suis pas. Que Dieu me pardonne Mr.Green

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Message  Jyncen le Jeu 10 Mar 2016 - 7:36

Oui, si la croyance en l'autorité de la Bible fait défaut, on peut toujours s'intéresser à l'expérience, au vécu qui découle de sa lecture, de méditation et mise en pratique par rapport au Coran. Je n'ai pas rencontré de musulmans qui peuvent parler de la présence de Dieu en eux. Il y'aura plus de dialogue avec le bouddhisme à ce sujet, et en général on réalise au bou d'un moment qu'on en fait une interprêtation chrétienne, qu'il n'y a rien à croire qui soit figé, que les maîtres eux-même enseignent à abandonner toute croyance bouddhique.

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Message  Rémi le Lun 21 Mar 2016 - 18:38

Bonjour Fabfab;

En lisant vos questions sur le christianisme primitif j'ai été très étonné de la perspicacité de vos lectures. Vous avez eu une lecture claire et vos questions le démontrent assez bien.

C'est vrai que l'apparence extérieure des choses est toujours trompeuse et l'on pourrait passer facilement sur cette question comme étant une question parmi tant d'autres, une question sans grand intérêt voire même une question d'ordre technique, mais pour une personne qui semble commencer à s'intéresser aux choses d'en haut vous avez vu juste, et cela, sans même vous douter de la montagne que vous soulevez.

Le point que vous abordez Fabfab, parle de toute la différence qu'il y a entre le monde religieux en tous genres, et ceux qui sont issus du Père.

Je ne ferais donc ici que l'aborder en surface car je ne me sens pas l'autorisation d'en parler trop profondément, je ne voudrais pas achopper les croyances de chacun. Certaines choses se découvrent parce que l'on y a un intérêt et non parce qu'elles nous sont imposées un jour. Sinon, cela pourrait faire tout le contraire de l'effet désiré.

---

Romains 7: 14 Nous savons, en effet, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu au péché.

Ici, il nous est dit une chose très importante Fabfab, il nous est dit que la loi est spirituelle.
Oui, la loi est spirituelle, elle vient d'en haut et elle est dans sa nature comme dans son sens d'une autre nature que celle que nous connaissons.

Dans ce verset il nous est dit: la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel.

Il est démontré ainsi une opposition entre deux choses, entre deux natures: la nature spirituelle des choses d'en haut et la nature charnelle de l'homme.

Alors une question toute naturelle peut venir : "comment puis-je, en tant que personne de nature charnelle, accéder à une chose qui est d'ordre spirituelle?"

- Prenons un exemple tout simple pour mieux montrer la chose: Si vous achetez une revue de mécanique, ou d'informatique et qu'elle est écrite en Polonais, seriez-vous la comprendre?

Certainement vous verrez bien les mots, vous pourrez même lire ce qu'il y a écrit. Vous pourrez aussi répéter à voix haute ce qu'il y a d'inscrit.

Oui, vous pourrez certainement faire tout cela mais par contre son sens, le comprendrez-vous ?

Par cela on peut saisir que la loi comme la lettre est en réalité spirituelle ce qui veut dire qu'il peut y avoir une interprétation de la lettre selon l'homme et donc selon la chair, ce sera la lettre seule, et à son inverse il peut aussi être offert à l'homme, par la foi en Jésus, de pouvoir voir au travers de la lettre le sens spirituel de l'Écriture et ainsi voir la Parole de Dieu. La Parole de Dieu est seulement ce qui est de nature spirituelle et rien d'autre.

Il y a ainsi pour quiconque qui reçoit les paroles de Jésus en son cœur et qui le découvre et l'aime naturellement, un prodige merveilleux: Il lui est peu à peu offert un nouveau sens, une nouvelle vue. Une vue qui n'est pas d'ordre intellectuelle mais d'ordre spirituelle. Une vue qui voit au-delà des choses apparentes, au-delà des choses extérieures. Une vue qui voit dans l'Éternel, dans l'éternel de Dieu, là où le Père se révèle au travers du Fils. C'est vraiment très grand et très haut.

Paul le dit aussi d'une autre manière que ce premier verset en disant:

Éphésiens 1: 17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de gloire, vous donne un esprit de sagesse et de révélation, dans sa connaissance, 18 et qu'il illumine les yeux de votre coeur, pour que vous sachiez qu'elle est l'espérance qui s'attache à son appel, quelle est la richesse de la gloire de son héritage qu'il réserve aux saints;

- - -

Ainsi Fabfab pour répondre à vos questions sur le ministère de Paul il est bon d'avoir cette "clef" pour mieux saisir l'ampleur du travail de Dieu avec cet homme.

A la lueur de cette information vous pourrez regarder peut-être plus attentivement la manière dont Jésus s'est présenté à Paul et vous pourrez ainsi saisir la dimension dans laquelle il a vécu ces choses.

Actes 9: 3 comme il était en chemin, et qu'il approchait de Damas, tout à coup une lumière venant du ciel resplendit autour de lui.
4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait: Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu?
5 Il répondit: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes
.

On peut ainsi saisir que le Seigneur s'est présenté à Paul de manière spirituelle et non selon une apparence charnelle. Paul est donc rentré aussitôt dans l'œuvre de Dieu car l'œuvre de Dieu est bel et bien entièrement spirituelle.

Paul n'était pas un témoin oculaire (Luc1v1et2) mais il était appelé spirituellement, appelé à témoigner de ce qu'il avait vu spirituellement. Ainsi Paul n'a pas témoigné de ce qu'il avait vu avec des yeux de chair. Cela se voit énormément quand on mesure l'intelligence qu'il avait reçue d'en haut concernant le mystère de Christ. Intelligence qui, il faut bien l'avouer, est clairement manifeste quand on lit les hauteurs spirituelles qu'il atteint dans ses différentes lettres.

C'est ainsi, Fabfab, que ce que vous avez vu est très juste en ce qui concerne la grande différence entre Pierre et ses paroles et le fruit innombrable qu'a porté Paul. On voit tout au long des épîtres de Pierre tout comme dans son parcours un mélange entre ce qui est de la terre et ce qui est du ciel. C'est aussi pour cela que l'on trouve chez Pierre des propos encore emprunt de certaines accusations ou alors des exhortations à utiliser les forces de l'homme pour paraître juste devant Dieu. Chose que vous ne trouverez jamais dans l'enseignement de Paul qui révèle pleinement l'évangile de Dieu (Romain 1v1), évangile qui est par la foi et pour la foi.

Mais bien sûr, en tout cela je ne vous impose rien du tout et ne fais que vous proposer cette petite clef, si du moins elle peut être vue comme telle.

Si vous désirez parler plus amplement de ces choses d'en haut, je vous propose mon adresse mail. En cas, il vous suffit de m'écrire à cette adresse: contact.remi arobase gmail.com et je vous répondrai bien volontiers.

Je propose cela à vous Fabfab comme à d'autres qui en auraient aussi le désir d'approfondir cela.

Bien à vous,

Rémi

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Message  AlainM le Lun 21 Mar 2016 - 19:50

Bienvenu parmi nous Rémi. Ce serait sympa de te présenter dans le forum adéquat.
merci
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Message  fabfab le Mer 23 Mar 2016 - 12:40

Oui j'ai eu l'impression de rencontrer dieu en lisant les évangiles. Mais ma logique et surtout celle des musulmans me font douter et m'en écarte. Les musulmans ont aussi une relation avec dieu mais qui me paraît plus pragmatique, moins exaltante.

fabfab

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Message  fabfab le Mer 23 Mar 2016 - 12:50

Peut être que Paul a été choisi par dieu pour faire prendre du recul à tout le monde y compris aux apôtres. Faire prendre du recul sur la loi ainsi que sur le sens de l'unicité de dieu s'il est à la base de la divinisation de jésus. Parce qu'en fin de compte, dire que dieu est unique n'a peut être pas vraiment de sens. Aucun nombre ne peut décrire dieu.

fabfab

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Message  Yoda le Mer 23 Mar 2016 - 14:04

fabfab a écrit:Oui j'ai eu l'impression de rencontrer dieu en lisant les évangiles. Mais ma logique et surtout celle des musulmans me font douter et m'en écarte. Les musulmans ont aussi une relation avec dieu mais qui me paraît plus pragmatique, moins exaltante.
Dieu se rencontre relationnellement et non pas théoriquement avec l'intellect et la logique. La relation avec Dieu en Christ est une relation à double sens, tandis que celle de l'Islam est dans un seul sens.
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Message  AlainM le Mer 23 Mar 2016 - 15:25

Yoda a écrit:
Dieu se rencontre relationnellement et non pas théoriquement avec l'intellect et la logique. La relation avec Dieu en Christ est une relation à double sens, tandis que celle de l'Islam est dans un seul sens.

oui vers la Mecque lol!
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Message  Yoda le Mer 23 Mar 2016 - 17:05

AlainM a écrit:
Yoda a écrit:
Dieu se rencontre relationnellement et non pas théoriquement avec l'intellect et la logique. La relation avec Dieu en Christ est une relation à double sens, tandis que celle de l'Islam est dans un seul sens.

oui vers la Mecque lol!
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Message  Rémi le Jeu 24 Mar 2016 - 22:28

fabfab a écrit:Peut être que Paul a été choisi par dieu pour faire prendre du recul à tout le monde y compris aux apôtres. Faire prendre du recul sur la loi ainsi que sur le sens de l'unicité de dieu s'il est à la base de la divinisation de jésus. Parce qu'en fin de compte, dire que dieu est unique n'a peut être pas vraiment de sens. Aucun nombre ne peut décrire dieu.

Fabfab,

Tout dépend de ce que vous voulez dire par "faire prendre du recul"…

Paul a tout reçu d'en haut et donc de manière purement spirituelle. Ce fut bien différent pour Pierre. On peut voir dans l'écriture que Paul a usé d'une grande sagesse et a dû attendre près de quatorze ans avant de pouvoir réellement mettre à jour l'erreur que comportait l'enseignement de Pierre tant cela est très fin.

C'est là aussi tout l'enseignement du levain qui, bien qu'invisible, fait un jour ou l'autre lever toute la pâte.

Il y aurait aussi beaucoup de choses à dire quand au fait que Jésus déclare que le Père et le Fils font Un.

Comme je vous disais dans mon premier écrit, si vous voulez approfondir ce sujet je vous propose mon adresse mail personnelle.

Pour voir clair dans ces sujets, c'est-à-dire avec les seuls yeux du cœur, il y aurait beaucoup de choses à détailler, beaucoup de choses à "expliquer", et donc beaucoup d'échanges afin que cet autre sens de perception qu'est la foi soit vraiment libre en vous et que vous soyez au bénéfice de cette vue qui est, il faut le dire, loin de la raison humaine.

Aussi je pense que vous comprendrez que nous sommes sur un forum qui a pour finalité le partage l'exhortation et le soutien et cela n'est donc pas approprié de rentrer dans de tels sujets qui touchent à la volonté de Dieu pour l'évangile, la compréhension de la foi ainsi que la découverte et la connaissance du Fils de Dieu au travers de l'écriture.

Ainsi je suis vraiment ouvert à vous parler de ces choses tout en respectant également chacun ainsi que le cadre imposé.

Bien à vous et peut-être à bientôt par mail si vous désirez approfondir ce merveilleux sujet.

Rémi





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Message  fabfab le Ven 25 Mar 2016 - 18:20

Merci pour vos réponses.

Rémi ton adresse mail ne semble pas bonne, l'envoi de mon mail a échoué ... Crying or Very sad

Je ne comprends pas trop le principe que le forum soit réservé aux chrétiens déjà convaincus. Vers qui puis-je me tourner dans mes recherches si ce n'est auprès des chrétiens convaincus ?

dire que Paul a tout reçu d'en haut signifie que le message de Jésus n'était pas suffisant. Cela fait de Paul un nouveau prophète au même sens que Mahomet. Honnêtement je préfère croire les propos de Paul que ceux de Mahomet mais pourquoi la nécessité d'une deuxième personne suite au message de Jésus, Jésus n'aurait-il pas réussi à transmettre son message ?

fabfab

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Message  jpeg le Ven 25 Mar 2016 - 19:00

fabfab a écrit:Merci pour vos réponses.

Rémi ton adresse mail ne semble pas bonne, l'envoi de mon mail a échoué ...  Crying or Very sad

Je ne comprends pas trop le principe que le forum soit réservé aux chrétiens déjà convaincus. Vers qui puis-je me tourner dans mes recherches si ce n'est auprès des chrétiens convaincus ?

dire que Paul a tout reçu d'en haut signifie que le message de Jésus n'était pas suffisant. Cela fait de Paul un nouveau prophète au même sens que Mahomet. Honnêtement je préfère croire les propos de Paul que ceux de Mahomet mais pourquoi la nécessité d'une deuxième personne suite au message de Jésus, Jésus n'aurait-il pas réussi à transmettre son message ?

En fait personne ne dit que le message de Jésus soit insuffisant, Paul est là pour en quelque sorte gérer les questions plus pratiques liée à l'edification et à la constitution de l'église chrétienne. La bible est un tout, aucun musulman ne dira que la sunna ou les hadith rendent le coran insuffisant etc

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Message  Rémi le Ven 25 Mar 2016 - 19:13

fabfab a écrit:Merci pour vos réponses.

Rémi ton adresse mail ne semble pas bonne, l'envoi de mon mail a échoué ...  Crying or Very sad

Je ne comprends pas trop le principe que le forum soit réservé aux chrétiens déjà convaincus. Vers qui puis-je me tourner dans mes recherches si ce n'est auprès des chrétiens convaincus ?

dire que Paul a tout reçu d'en haut signifie que le message de Jésus n'était pas suffisant. Cela fait de Paul un nouveau prophète au même sens que Mahomet. Honnêtement je préfère croire les propos de Paul que ceux de Mahomet mais pourquoi la nécessité d'une deuxième personne suite au message de Jésus, Jésus n'aurait-il pas réussi à transmettre son message ?

Bonjour Fabfab,

Concernant ce forum, je ne pourrais pas te dire pourquoi cela fonctionne ainsi. En voyant tes messages je me suis simplement inscrit pour te répondre. Je me suis aussi brièvement présenté afin de respecter les règles établies ici, mais je n'en sais pas plus.

Je sais juste que c'est fort compliqué pour pouvoir communiquer de manière personnelle.

En ce qui concerne mon adresse mail c'est bien messagerie.remi @ gmail.com, (il n'y a aucun espace entre remi et @ et @ et gmail mais je ne peut pas faire autrement que l'écrire ainsi pour que le message sois édité) je pense que tu as donc simplement peut-être fait une erreur en la tapant.

En ce qui concerne Paul pour répondre très brièvement, je te mets ci-dessous ce pourquoi Jésus l'a appelé, tu comprendras peut-être mieux son parcours :

Actes 26:15  Je répondis: Qui es-tu, Seigneur? Et le Seigneur dit: Je suis Jésus que tu persécutes. 16  Mais lève-toi, et tiens-toi sur tes pieds; car je te suis apparu pour t'établir ministre et témoin des choses que tu as vues et de celles pour lesquelles je t'apparaîtrai.
17  Je t'ai choisi du milieu de ce peuple et du milieu des païens, vers qui je t'envoie,
18  afin que tu leur ouvres les yeux, pour qu'ils passent des ténèbres à la lumière et de la puissance de Satan à Dieu, pour qu'ils reçoivent, par la foi en moi, le pardon des péchés et l'héritage avec les sanctifiés.


Comme tu vois, ce n'est pas peu de choses…

Bien à toi.

Rémi


Dernière édition par Rémi le Ven 25 Mar 2016 - 19:16, édité 1 fois (Raison : fautes)

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Message  fabfab le Ven 25 Mar 2016 - 19:48

jpeg a écrit:En fait personne ne dit que le message de Jésus soit insuffisant, Paul est là pour en quelque sorte gérer les questions plus pratiques liée à l'edification et à la constitution de l'église chrétienne. La bible est un tout, aucun musulman ne dira que la sunna ou les hadith rendent le coran insuffisant etc
la différence est que aucun auteur de la sunna ou des hadiths n'affirme recevoir ses infos de dieu (ce qui est réservé aux prophètes). Paul dit être appelé par jésus mais c'est comme être appelé par dieu après sa résurrection ... Après on peut dire que Jeanne d'Arc a été appelée par dieu donc c'est vrai que ce n'est pas réservé au prophètes, la limite est flou.

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Message  Clara le Sam 26 Mar 2016 - 0:45

Le fonctionnement du forum est un choix des admin et de l'équipe de modération. Le net fourmille de lieux de paroles, chacun peut en trouver un qui lui conviens.
Par ailleurs un forum est un lieu d'expression public et pas de mise en reseau personnelle.
J'espère avoir repondu à vos questions.

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Message  Jyncen le Lun 28 Mar 2016 - 2:13

dire que Paul a tout reçu d'en haut signifie que le message de Jésus n'était pas suffisant. Cela fait de Paul un nouveau prophète au même sens que Mahomet. Honnêtement je préfère croire les propos de Paul que ceux de Mahomet mais pourquoi la nécessité d'une deuxième personne suite au message de Jésus, Jésus n'aurait-il pas réussi à transmettre son message ?

la différence est que aucun auteur de la sunna ou des hadiths n'affirme recevoir ses infos de dieu (ce qui est réservé aux prophètes). Paul dit être appelé par jésus mais c'est comme être appelé par dieu après sa résurrection ... Après on peut dire que Jeanne d'Arc a été appelée par dieu donc c'est vrai que ce n'est pas réservé au prophètes, la limite est flou.

Le problème c'est que Jésus ne fait pas que délivrer un message comme c'est le cas des prophètes dans le Coran. Jésus accomplis ce qu'il annonce. Il ouvre aussi la voie de ce même accomplissement pour ceux qui le suivront. Il devient lui-même la voie, la façon de faire, le comment : "Sans moi vous ne pouvez rien faire !" (Jean 15).

Ceux qui sont appelés à le suivre deviennent fils de Dieu, né en Esprit. Ils naissent d'une nouvelle nature et cela ouvre la voie au prophétisme. Les prophètes historiques ne sont désormais plus les seuls à pouvoir recevoir des révélations de Dieu, tous les chrétiens peuvent recevoir des choses de Dieu à leur échelle, dans une mesure donnée, à condition que cela soit conforme aux écritures. Mais ce n'est pas automatique, il faut que Dieu par sa Grâce nous rende capable de suivre Jésus, de nous repentir, et qu'il nous donne naissance en Esprit ! Ce que Paul a reçu n'est rien d'autre que ce que chacun doit recevoir, mais dans une mesure qui doit en faire le témoin visible de cette révélation personnelle devant d'autres hommes. Tout ce qu'il écrit n'est pas un message reçu, mais il transmet un enseignement à partir de ses connaissances initiales qui reposent sur l'Ancien Testament, sur Jésus, et il ne fait qu'articuler tout ça dans la pratique. Par exemple, Paul nous demande d'imiter Dieu en suivant l'exemple de Jésus (Ephésiens 5), pas d'essayer de suivre des directives supplémentaire, ou même venant de Jésus. C'est plus vaste.

fabfab a écrit:Oui j'ai eu l'impression de rencontrer dieu en lisant les évangiles. Mais ma logique et surtout celle des musulmans me font douter et m'en écarte. Les musulmans ont aussi une relation avec dieu mais qui me paraît plus pragmatique, moins exaltante.

Leur relation à Dieu fonctionne avant tout sur un mode de soumission dans lequel l'homme n'a pas vraiment son mot à dire, ne participe pas activement au plan divin, se conforme à un ordre moral et à un destin qu'il ne peut pas changer. La réalité de Dieu pour un musulman se limite à une référence au transcendant, à une pensée qui exprime un être supérieur au ciel absoluement séparé de la création, comme se tenant derrière une barrière infranchissable. L'ensemble de la foi musulmane peut sembler d'une cohérence, d'une logique imparable et offre un certain confort. Mais cette impression d'autorité et de vérité, devient vite contrebalancée quand on la compare à l'expérience chrétienne.

Pour un chrétien, Dieu est proche et se rend accessible tout en restant à la fois inssaisissable et lointain. Il donne à l'homme les moyens de participer avec lui à son oeuvre, d'être co-créateur et cette relation est fondée sur l'amour, l'union d'être à être dans laquelle l'homme et Dieu se rencontrent et partageront une volonté commune qui ne se construit pas au détriment de l'homme ou de Dieu. Ensemble ils construisent une nouvelle création qui n'est pas une simple amélioration de celle que nous connaissons, mais quelque chose de fondamentalement nouveau.

Le faite qu'un croyant musulman soit laissé à ses propres moyens, pour croire et se conformer à cet ordre divin instauré en rapport à la vie terrestre, ne peut que donner lieu à une attitude en apparence pragmatique. Car à part faire le compte de ses succès et ses échecs dans cette voie d'obéissance terrestre, un musulman n'évolue pas en contact avec ce qui est au-delà de ses sens, ni au-delà de sa conscience habituelle du monde dans lequel il vit. Même s'il peut avoir des intuitions fortes à ce sujet, il n'est pas lui-même impliqué dans les réalités celestes auxquelles il croit. Cela ne transforme pas sa vie quotidienne en profondeur. Le paradis est la seule possibilité qui se présente à lui pour parvenir un jour, à la fin de sa vie à une autre forme d'existance ou à un autre rapport à l'existance. Ce qui est héroïque mais reste incertain et n'est jamais confirmé par aucune preuve.  

A l'inverse, une démarche chrétienne peut être pragmatique quand les points de contact avec le celeste auquels elle prétend, sont non seulement possibles dès maintenant, mais visent à produire des choses concrètes et utiles qui donnent une valeure d'éternité au présent. Indépendamment de la question de l'existance des réalités célestes et de ce qu'il y'aura après la mort, il y'a une expérience qui est bien réelle qui produit pour quelqu'un ce qu'aucune autre démarche ne pourrait produire. Il s'agit bien alors d'une démonstration d'autorité et de vérité en situation, pas d'une simple exaltation.

En islam la vocation de l'homme se réalise à travers un idéal moral, tant dis que pour le christianisme elle se réalise dans le dépassement de l'homme en Dieu au service d'une nouvelle création.

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Message  fabfab le Mer 6 Avr 2016 - 19:52

Jyncen a écrit:
Ceux qui sont appelés à le suivre deviennent fils de Dieu, né en Esprit. Ils naissent d'une nouvelle nature et cela ouvre la voie au prophétisme. Les prophètes historiques ne sont désormais plus les seuls à pouvoir recevoir des révélations de Dieu, tous les chrétiens peuvent recevoir des choses de Dieu à leur échelle, dans une mesure donnée, à condition que cela soit conforme aux écritures. Mais ce n'est pas automatique, il faut que Dieu par sa Grâce nous rende capable de suivre Jésus, de nous repentir et qu'il nous donne naissance en Esprit ! Ce que Paul a reçu n'est rien d'autre que ce que chacun doit recevoir, mais dans une mesure qui doit en faire le témoin visible de cette révélation personnelle devant d'autres hommes. Tout ce qu'il écrit n'est pas un message reçu, mais il transmet un enseignement à partir de ses connaissances initiales qui reposent sur l'Ancien Testament, sur Jésus, et il ne fait qu'articuler tout ça dans la pratique. Par exemple, Paul nous demande d'imiter Dieu en suivant l'exemple de Jésus (Ephésiens 5), pas d'essayer de suivre des directives supplémentaire, ou même venant de Jésus.

Le fait de recevoir l'esprit saint fait il de nous des fils de dieu au même titre que jésus. L'esprit saint serait l'incarnation de dieu en nous ? Ou jésus a t il quelque chose de plus ? Y a t il une différence entre les prophètes, jésus et nous qui recevons l'esprit saint ? Merci Smile

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Message  Yoda le Mer 6 Avr 2016 - 23:11

fabfab a écrit:
Jyncen a écrit:
Ceux qui sont appelés à le suivre deviennent fils de Dieu, né en Esprit. Ils naissent d'une nouvelle nature et cela ouvre la voie au prophétisme. Les prophètes historiques ne sont désormais plus les seuls à pouvoir recevoir des révélations de Dieu, tous les chrétiens peuvent recevoir des choses de Dieu à leur échelle, dans une mesure donnée, à condition que cela soit conforme aux écritures. Mais ce n'est pas automatique, il faut que Dieu par sa Grâce nous rende capable de suivre Jésus, de nous repentir et qu'il nous donne naissance en Esprit ! Ce que Paul a reçu n'est rien d'autre que ce que chacun doit recevoir, mais dans une mesure qui doit en faire le témoin visible de cette révélation personnelle devant d'autres hommes. Tout ce qu'il écrit n'est pas un message reçu, mais il transmet un enseignement à partir de ses connaissances initiales qui reposent sur l'Ancien Testament, sur Jésus, et il ne fait qu'articuler tout ça dans la pratique. Par exemple, Paul nous demande d'imiter Dieu en suivant l'exemple de Jésus (Ephésiens 5), pas d'essayer de suivre des directives supplémentaire, ou même venant de Jésus.

Le fait de recevoir l'esprit saint fait il de nous des fils de dieu au même titre que Jésus.
Oui et non! Nous devenons fils de Dieu par Lui et en Lui.
fabfab a écrit:L'esprit saint serait l'incarnation de dieu en nous ? Ou jésus a t il quelque chose de plus ?
On pourrait dire ça, mais Jésus est préexistant et nous ne le sommes pas. Tout ce que nous sommes c'est à Lui que nous le devons
fabfab a écrit:Y a t il une différence entre les prophètes, jésus et nous qui recevons l'esprit saint ? Merci Smile
Les prophètes étaient inspirés par l'Esprit et ils recevaient la parole de Dieu, c'est à dire Jésus préexistant. Jésus est le Fils éternel de Dieu et le Fils unique par lequel nous devenons également fils et filles de Dieu. Nous nous recevons un Esprit d'adoption qui fait de nous des enfants de Dieu.
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Message  Jyncen le Mer 6 Avr 2016 - 23:37

fabfab a écrit:Le fait de recevoir l'esprit saint fait il de nous des fils de dieu au même titre que jésus. L'esprit saint serait l'incarnation de dieu en nous ? Ou jésus a t il quelque chose de plus ? Y a t il une différence entre les prophètes, jésus et nous qui recevons l'esprit saint ? Merci Smile

L'Esprit Saint est plutôt l'habitation de Dieu en nous. Il nous éclaire et nous révèle Dieu à travers Jésus.

Jésus est comme l'arbre tant dis que nous sommes les branches. En dehors de lui, Dieu reste inconnu et coupé de notre expérience humaine.

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Message  fabfab le Jeu 7 Avr 2016 - 18:59

Yoda a écrit:On pourrait dire ça, mais Jésus est préexistant et nous ne le sommes pas. Tout ce que nous sommes c'est à Lui que nous le devons
qu'entends tu par préexistant ? Nous sommes aussi préexistant dans le sens où notre destin est écrit avant notre naissance. J'ai lu que le logos était préexistant et qu'il s'est incarné en jésus. Mais je ne pense pas vraiment que jésus soit préexistant. Y a t il des passages de la bible qui l'indiquent clairement ? Quelle est la différence entre le logos et l'esprit saint ? Smile

Yoda a écrit:
Les prophètes étaient inspirés par l'Esprit et ils recevaient la parole de Dieu, c'est à dire Jésus préexistant. Jésus est le Fils éternel de Dieu et le Fils unique par lequel nous devenons également fils et filles de Dieu. Nous nous recevons un Esprit d'adoption qui fait de nous des enfants de Dieu.
Quelle est la différence entre recevoir l'esprit d'adoption et jésus ? Jésus n'a t il pas reçu l'esprit dès sa naissance ? Pourquoi n'est ce pas un esprit d'adoption ? Si les prophètes étaient inspirés par l'esprit, pourquoi ont ils indiqués des choses que nous ne suivons pas ? (Interdit du porc, des crustacés, circoncision, ...) d'où tiennent ils ces affirmations ? Shocked

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Message  gerardh le Jeu 7 Avr 2016 - 19:54

________

Jyncen tu écris :

L'Esprit Saint est plutôt l'habitation de Dieu en nous
Ne perdons pas de vue non plus que l'Esprit Saint est une personne divine.


__________

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Message  Yoda le Jeu 7 Avr 2016 - 21:06

fabfab a écrit:
Yoda a écrit:On pourrait dire ça, mais Jésus est préexistant et nous ne le sommes pas. Tout ce que nous sommes c'est à Lui que nous le devons
qu'entends tu par préexistant ? Nous sommes aussi préexistant dans le sens où notre destin est écrit avant notre naissance. J'ai lu que le logos était préexistant et qu'il s'est incarné en jésus. Mais je ne pense pas vraiment que jésus soit préexistant. Y a t il des passages de la bible qui l'indiquent clairement ? Quelle est la différence entre le logos et l'esprit saint ? Smile
En quoi notre destin serait écrit avant notre naissance? Dieu nous a créés libres et responsables.
Le logos est la Parole de Dieu déjà active dans la création comme on le voit dans les premiers verset de la Genèse. Le logos est Dieu dans sa communication avec les hommes. Un des textes qui affirme le plus clairement la préexistence de Jésus-Christ est justement le début de l'Évangile de Jean où il est clairement appelé Logos:
“Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue.” Jean 1:1-5,.
“Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l’a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l’ont point reçue. Mais à tous ceux qui l’ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l’homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié: C’est celui dont j’ai dit: Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.” Jean 1:9-18. Je te laisse lire le chapitre en entier. L'Esprit Saint est l'agent actif de Dieu, il collabore avec le Père et le Fils.

fabfab a écrit:
Yoda a écrit:
Les prophètes étaient inspirés par l'Esprit et ils recevaient la parole de Dieu, c'est à dire Jésus préexistant. Jésus est le Fils éternel de Dieu et le Fils unique par lequel nous devenons également fils et filles de Dieu. Nous nous recevons un Esprit d'adoption qui fait de nous des enfants de Dieu.
Quelle est la différence entre recevoir l'esprit d'adoption et jésus ? Jésus n'a t il pas reçu l'esprit dès sa naissance ? Pourquoi n'est ce pas un esprit d'adoption ? Si les prophètes étaient inspirés par l'esprit, pourquoi ont ils indiqués des choses que nous ne suivons pas ? (Interdit du porc, des crustacés, circoncision,  ...) d'où tiennent ils ces affirmations ? Shocked
Non Jésus est né du Saint-Esprit, mais il ne l'a reçu sur Lui et en Lui que lors de son baptême.
Les interdits des prophètes (de certains prophètes, car d'autres n'ont pas parlé de ces sujets) étaient des interdits circonstanciels, ou des interdits pour marquer la sainteté d'un peuple particulier.
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