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le christianisme primitif

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Message  Jyncen le Jeu 7 Avr 2016 - 23:10

fabfab a écrit:Si les prophètes étaient inspirés par l'esprit, pourquoi ont ils indiqués des choses que nous ne suivons pas ? (Interdit du porc, des crustacés, circoncision,  ...) d'où tiennent ils ces affirmations ? Shocked

A l'origine, les preceptes ont pour but que l'homme vive par eux au sein d'une Alliance avec Dieu. L'évènement central de la Bible hébraïque est donc le don de la Loi à Moïse sur le mont Sinaï.

Seulement cet évènement est aussi marqué par l'infidélité et la rupture du peuple hébreux avec Dieu. Au lieu d'attendre que Moïse redescende de la montagne. Au lieu d'acceuillir la volonté de Dieu qu'il rapporte, avec obéissance et crainte. Le peuple se fabrique un dieu "le veau d'or" et se livre à des orgies.

Les préceptes qui vont suivre, s'adresseront à des coeurs endurcis, instables. En plus de se préserver des coutumes des autres peuples et de la mort, il était important de donner un moyen au peuple hébreu de comprendre sa position, d'exercer sa vocation, et d'ouvrir son coeur à Dieu en accomplissant des gestes de sainteté que tout le monde pouvait faire. Mais ce n'était pas une fin en soi, autre chose était attendu, car le peuple échouait sans arrêt.

Le prophète Jérémie rapporte : "Je mettrai ma loi au dedans d'eux, Je l'écrirai dans leur coeur" (Jerémie 31:3).
Ou encore Esaïe : "Mon peuple, sois attentif! Ma nation, prête-moi l'oreille! Car la loi sortira de moi, Et j'établirai ma loi pour être la lumière des peuples." (Esaïe 51:4)

Cette loi qui sortira de Dieu pour être la lumière des peuples, peut être lue comme étant Jésus, la "lumière du monde" en Jean 1. Si Jésus est la loi qui constitue la Nouvelle Alliance, la sainteté est donc orientée vers lui et les actes dépendent de sa façon d'être. Ce n'est plus une logique de ce qu'il faut faire, mais de ce qu'il faut devenir. Et pour cela appliquer les préceptes de la Première Alliance peut être une regression inutile qui ne produira rien dans ce sens et conduira à l'échec.





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Message  fabfab le Ven 8 Avr 2016 - 22:19

merci pour vos réponse,

donc le logos, c'est jésus ou le saint esprit ? ou les deux ?

Pourquoi dieu donne des lois à son peuple pour ensuite le condamner car il les applique ? et les annuler ?

fabfab

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Message  Yoda le Ven 8 Avr 2016 - 22:22

fabfab a écrit:merci pour vos réponse,

donc le logos, c'est jésus ou le saint esprit ? ou les deux ?

Pourquoi dieu donne des lois à son peuple pour ensuite le condamner car il les applique ? et les annuler ?
Le Logos c'est Jésus, le Saint-Esprit c'est l'Esprit de Dieu!
En quoi est-ce que Dieu condamnerait son peuple pour appliquer ses lois?
Yoda
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Message  fabfab le Ven 8 Avr 2016 - 23:19

Yoda a écrit:
fabfab a écrit:merci pour vos réponse,

donc le logos, c'est jésus ou le saint esprit ? ou les deux ?

Pourquoi dieu donne des lois à son peuple pour ensuite le condamner car il les applique ? et les annuler ?
Le Logos c'est Jésus, le Saint-Esprit c'est l'Esprit de Dieu!
En quoi est-ce que Dieu condamnerait son peuple pour appliquer ses lois?

J'ai lu le chapitre 1 de l'évangile de Jean, pourriez-vous me dire ou il est indiqué que le logos est jésus ? il est écrit "Et le Verbe s’est fait chair" (jean 1:14), ça ne veut pas dire que le Verbe est jésus si ? le verbe peut être le saint esprit et le verbe fait chair être jésus ... ? quelle est la position officielle de l'Eglise ? Je pense que l'Eglise dit que le logos est jésus. Je n'ai pas la prétention de contredire l'Eglise mais je cherche à comprendre.

après il est écrit "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (jean 1:18) donc jésus, le logos fait chair est dieu, car le saint esprit est dieu ... ?

dans la génèse il est dit : "et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux." (génèse 1:2) donc au commencement, logos équivaut au souffle de dieu ? le souffle de dieu, c'est jésus ou l'esprit saint ?

après il est écrit "Alors Jean rendit ce témoignage : « J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et il demeura sur lui." (jean 1:32). Cela signifie-t-il que jésus n'avait pas l'esprit saint avant son baptême ? Si jésus était dieu dès sa naissance il avait forcément le saint esprit non ?

Je pense que vous l'aurez compris, j'ai un peu de mal à imaginer jésus existant avec le père au commencement du monde ... je trouve cette vision digne des mythes païens ... pas vous ?

pour les lois j'ai sans doute mal formulé ma question, ce serait plutôt, pourquoi dieu déciderait-il d'abolir des lois qu'il a lui même donné ? Sachant qu'il sait tout, y compris le futur, il aurait fait exprès de donner des lois pour ensuite les abolir ? pourquoi ?

Yoda a écrit:
En quoi notre destin serait écrit avant notre naissance? Dieu nous a créés libres et responsables.
Je pense (et l'Eglise aussi ?) que nous ne sommes pas libre car dieu connaît tout y compris le futur, donc tout est a priori déjà plié ... ?

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Message  Clara le Ven 8 Avr 2016 - 23:43

Je pense que vous l'aurez compris, j'ai un peu de mal à imaginer jésus existant avec le père au commencement du monde ... je trouve cette vision digne des mythes païens ... pas vous ?

Non.

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Message  Yoda le Sam 9 Avr 2016 - 1:18

fabfab a écrit:
J'ai lu le chapitre 1 de l'évangile de Jean, pourriez-vous me dire ou il est indiqué que le logos est jésus ? il est écrit "Et le Verbe s’est fait chair" (jean 1:14), ça ne veut pas dire que le Verbe est jésus si ? le verbe peut être le saint esprit et le verbe fait chair être jésus ... ?
Je te conseille de relire soigneusement le chapitre 1 de l'Évangile de Jean, car ce qui t'a échappé la première fois te deviendra peut-être plus clair. Je me demande aussi dans quelle traduction tu lis, car tes citations me semblent un peu inhabituelles.

fabfab a écrit: quelle est la position officielle de l'Eglise ?
Qu'appelles-tu l'Église? Comment pourrait-elle avoir une position officielle?

fabfab a écrit:Je pense que l'Eglise dit que le logos est jésus. Je n'ai pas la prétention de contredire l'Eglise mais je cherche à comprendre.
Non c'est Jean qui le dit!


fabfab a écrit:après il est écrit "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (jean 1:18) donc jésus, le logos fait chair est dieu, car le saint esprit est dieu ... ?
Plus exactement, dans une traduction plus classique, il est dit "Dieu le Fils unique" ce qui donne un sens différent.

fabfab a écrit:dans la génèse il est dit : "et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux." (génèse 1:2) donc au commencement, logos équivaut au souffle de dieu ? le souffle de dieu, c'est jésus ou l'esprit saint ?
Le souffle comme son nom l'indique est le Saint Souffle, le Saint-Esprit (souffle et esprit c'est le même mot en hébreu et en grec.) Jésus est la Parole créatrice du début de la Genèse. Dans les tout premiers versets de l'Écriture, tu trouve donc déjà: le Dieu créateur et l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu. Il y a déjà une expression trine au tout début.

fabfab a écrit:après il est écrit "Alors Jean rendit ce témoignage : « J’ai vu l’Esprit descendre du ciel comme une colombe et il demeura sur lui." (jean 1:32). Cela signifie-t-il que jésus n'avait pas l'esprit saint avant son baptême ? Si jésus était dieu dès sa naissance il avait forcément le saint esprit non ?
Ben il ne semble pas non: Jésus est conçu du Saint-Esprit, mais en tant qu'homme il avait besoin du revêtement de puissance de l'Esprit Saint. Il y a également une autre dimension à cela: Jésus est notre modèle, notre frère aîné. Comme lui nous devons naître de l'Esprit et être revêtus du Saint-Esprit. Simplement pour lui cela a eu lieu à sa conception et pour nous c'est au moment où nous le reconnaissons comme Seigneur et Messie et que nous sommes baptisés d'eau.

fabfab a écrit:Je pense que vous l'aurez compris, j'ai un peu de mal à imaginer jésus existant avec le père au commencement du monde ... je trouve cette vision digne des mythes païens ... pas vous ?
Non c'est très différent des mythes païens, mais c'est ce que l'ensemble de la Bible dit. D'un autre côté, il n'est pas impossible qu'il y ait une connaissance relative et déformée de la vérité dans les mythes païens.
J'ajouterais que la Bible déclare que Dieu est amour et non pas qu'Il est devenu amour. L'amour implique une relation, donc Dieu est relation, ce qui implique qu'Il n'est pas tout seul.

fabfab a écrit:pour les lois j'ai sans doute mal formulé ma question, ce serait plutôt, pourquoi dieu déciderait-il d'abolir des lois qu'il a lui même donné ? Sachant qu'il sait tout, y compris le futur, il aurait fait exprès de donner des lois pour ensuite les abolir ? pourquoi ?
Qui te dit qu'Il sait tout y compris le futur? Ce n'est en tout cas pas comme cela que je comprends les Écritures. Je vois plutôt Dieu cheminer aux côtés de l'homme et lui donner une révélation progressive. Les lois qu'Il a donné au peuple d'Israël concernait ce peuple en particulier et c'était une préparation pour la révélation parfaite qui viendrait en Jésus-Christ. Celui-ci venu, ce qui est partiel n'est plus nécessaire.

fabfab a écrit:
Yoda a écrit:
En quoi notre destin serait écrit avant notre naissance? Dieu nous a créés libres et responsables.
Je pense (et l'Eglise aussi ?) que nous ne sommes pas libre car dieu connaît tout y compris le futur, donc tout est a priori déjà plié ... ?
C'est une doctrine tardive qui n'était pas celle des premiers chrétiens. Les premiers chrétiens, en accord avec les Écritures, proclamaient la liberté et la responsabilité des hommes et par conséquent que Dieu ne pouvait pas connaître nos choix à l'avance. Si c'était le cas de nombreux textes bibliques perdraient leur sens.
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Message  Jyncen le Sam 9 Avr 2016 - 8:08

fabfab a écrit:après il est écrit "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (jean 1:18) donc jésus, le logos fait chair est dieu, car le saint esprit est dieu ... ?

fabfab a écrit:Je pense que vous l'aurez compris, j'ai un peu de mal à imaginer jésus existant avec le père au commencement du monde ... je trouve cette vision digne des mythes païens ... pas vous ?

Notre imagination ne permet pas de se faire une idée juste à ce sujet.

Personne n'a jamais vu Dieu, Jésus dira par la suite "personne ne connait le Père" sauf lui (Matthieu 11:27). Et il est écrit que le Fils unique, "est" dans le sein du Père. Il n'est pas écrit au passé qu'il "était".

"Verbe fait chair" est un état qui correspond à la naissance de Jésus, tant dis que "Fils unique dans le sein du Père" se rapporte à la nature du Fils tel qu'il existe depuis commencement, et tout le temps. De plus, ce qui est décrit et que Jean voit et entend, au moment du baptême de Jésus est du registre de la vision, donc de l'image.

Quand le nom de Jésus "est élevé au-dessus de tout nom", à ce moment là et pas avant, on pourra retrospectivement dire que Jésus était au commencement avec Dieu, car l'humanité et la divinité se rencontrent et s'unissent. Mais cela ne signifie pas qu'un être celeste a été avec Dieu au commencement. Car déjà, il est au sein de Lui et il est la Parole que Dieu adresse.

Quand on distingue le Logos et le Père, on distingue :

- Dieu tel qu'il se révèle, Dieu qui parle et qui agit, fait grâce, exerce sa justice, avec tous les attributs que la Bible décrit,
- Dieu dans sa nature, infiniment au delà de tout ce que nous attendons ou pensons de lui (Ephésiens 3:20).

Mais selon les passages, la Bible ne suit pas une règle systémique car nous ne sommes pas en philosophie.

La Bible peut aussi bien :

- Distinguer le Logos et le Père, pour montrer qu'il y'a deux perspectives : Dieu simultanément proche et loin de nous,
- Ne rien distinguer et Parler du Père seul en englobant les deux perspectives : un seul et unique Dieu auquel revient toutes choses,
- Affecter au Seigneur Jésus-Christ, tout ce qui est au Père : il n'y a de toute manière pas d'autre moyen de parler du Père sans passer par ce qu'il révèle de lui-même et Jésus est sa pleine révélation.

pour les lois j'ai sans doute mal formulé ma question, ce serait plutôt, pourquoi dieu déciderait-il d'abolir des lois qu'il a lui même donné ? Sachant qu'il sait tout, y compris le futur, il aurait fait exprès de donner des lois pour ensuite les abolir ? pourquoi ?

La Loi a été donnée par des anges (Actes 7:53). Jésus parle de la "Loi de Moïse". Il y'a donc eu comme une chaîne de traitement intermédiaire quand Dieu a promulgué sa Loi : Dieu -> Anges -> Moïse -> Homme. Car l'obéissance sous l'Ancienne Alliance devait se faire en étant coupé de Dieu, totalement séparé de lui.

Jésus est présenté par Matthieu sur la montagne (Matthieu 5 à 7) comme le nouveau Moïse, l'interprête celeste du Père, qui enseigne la Loi selon un autre mode d'obéissance intérieur : "Jésus lui répondit: Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui." (Jean 14:23). En n'étant plus séparé de Dieu, l'homme a donc accès au Père et reçoit sa Loi dans son coeur, sans qu'il y'ait à tenir compte du faussé qui séparait les deux dans le coeur de l'homme, qui obligeait à suivre des préceptes extérieurs qui reposaient sur le millieu social et culturel du proche-orient.

C'est la Loi telle que Dieu a toujours voulu la donner, car c'est le dessein éternel qu'il a mis à exécution par Jésus-Christ (Romains 8:28) avant que les commandements furent donnés à Moïse. Mais ce que Dieu sait nous échappe, on ne peut pas baser de raisonnement là dessus. Il serait capable d'avoir tout anticipé et d'en avoir tenu compte sans que cela affecte nos décisions, notre responsabilité, notre liberté et sans qu'on s'en aperçoive. Cela dépasse toute logique humaine et toute norme. Il est donc plus sage à notre niveau de faire tous les efforts et de mettre tout intelligence en oeuvre pour découvrir les oeuvres qu'il a préparé pour nous et les voir s'accomplir.

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Message  alaind2 le Sam 9 Avr 2016 - 11:08

Jyncen a écrit:
fabfab a écrit:après il est écrit "Dieu, personne ne l’a jamais vu ; le Fils unique, lui qui est Dieu, lui qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a fait connaître." (jean 1:18) donc jésus, le logos fait chair est dieu, car le saint esprit est dieu ... ?

fabfab a écrit:Je pense que vous l'aurez compris, j'ai un peu de mal à imaginer jésus existant avec le père au commencement du monde ... je trouve cette vision digne des mythes païens ... pas vous ?

Notre imagination ne permet pas de se faire une idée juste à ce sujet.

Désolé, je ne suis pas d'accord.
Notre imagination nous permet d'envisager des extrapolations souvent outrancières.
Quid de notre intelligence ?
Ce qui va suivre est évidemment subjectif ...
Au cours de leur histoire les Églises ont créé des dogmes qui sont des points fondamentaux auxquels le fidèle est tenu d'adhérer.
Le dogme permet et oblige le fidèle à s'y conformer. Une approche strictement dogmatique ne résout aucun problème, bien au contraire.
Le christianisme primitif, que nous connaissons si peu et si mal, ne s’embarrassait pas de ces dogmes ... et pour cause !
Les dogmes ont été, restent et resteront les fondations immuables d'une certaine conception du christianisme.
Je ne porte aucun jugement simpliste mais il me paraît parfois plus objectif de dire "je ne sais pas".
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Message  Jyncen le Sam 9 Avr 2016 - 12:11

alaind2 a écrit:Notre imagination nous permet d'envisager des extrapolations souvent outrancières.
Quid de notre intelligence ?

Je pensais au paganisme qui invite souvent à se représenter les choses d'en haut, aux croyances et pratiques sans fondements, qui reposent sur des peurs, des désirs charnels, sont déconnectées de la réalité, accompagnée de prise de drogue ou d'états de transe. Ce genre d'imagination ne me semble pas en lien avec l'intelligence.

Tant dis qu'il est préférable à mon sens que l'adhésion aux dogmes repose sur des fondements spirituels éprouvés, qu'ils en soient l'expression et que leur compréhension ne cesse d'évoluer.

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Message  alaind2 le Sam 9 Avr 2016 - 12:43

Jyncen a écrit: .... préférable à mon sens que l'adhésion aux dogmes repose sur des fondements spirituels éprouvés, qu'ils en soient l'expression et que leur compréhension ne cesse d'évoluer.

Les dogmes étant ce qu'ils sont, et je ne le conteste pas, je comprends qu'ils soient reconnus en qualité de piliers immuables de la foi.
Mais il faut bien admettre qu'ils sont issus de décisions, de prises de positions, de débats, de controverses, etc.
Il me paraît raisonnable de ne pas mettre de côté leur subjectivité.
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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 14:50

Donc jésus est le lien d'amour que dieu s'est créé dès le commencement ?
Jésus dit que son royaume n'est pas de ce monde. Je suppose qu'il reigne sur le paradis. reigne-t-il aussi sur l'enfer ?
Il me semble que le coran indique que tous nous seront jugé à la fin des temps alors que dans le christianisme j'ai l'impression que la conception est plutôt que nous sommes tous jugé dès notre mort et que nos parents nous attendent au paradis (ou en enfer). Qu'en pensez vous? que dit la bible ? (je ne trouve pas de passages sur ce sujet)
Si jésus est dieu, savait-il qui il était dès sa naissance sur terre étant bébé ?

Jyncen a écrit:
La Loi a été donnée par des anges (Actes 7:53). Jésus parle de la "Loi de Moïse". Il y'a donc eu comme une chaîne de traitement intermédiaire quand Dieu a promulgué sa Loi : Dieu -> Anges -> Moïse -> Homme. Car l'obéissance sous l'Ancienne Alliance devait se faire en étant coupé de Dieu, totalement séparé de lui.
Donc aucun prophète ne tient son message de dieu sans passer par un ange ?

Si mes sources sont bonnes je suis tomber la dessus :

concernant le prophète Jérémie :
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jr 1:4-5)
Ainsi il n'y aurait pas que jésus qui soit préexistant ?

Je ferai coller ta langue à ton palais, tu seras muet [...] et lorsque je parlerai, je t'ouvrirai la bouche" (Ez 3:26)
Il semble qu'il n'y ait pas que jésus qui parle directement selon les mots du père ?

Au bout de sept jours, la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part."26)  (Ez 3:16-17)
Ainsi, le terme fils de l'homme n'est pas propre à jésus ?

Merci

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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 15:07

j'ai trouvé ça :
La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24,15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5,28-29). Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25,31. 32. 46).

Donc il semble que nous serons tous jugé à la fin des temps et pas à notre mort. Donc jésus n'a encore aucun royaume ? Qu'appelle-t-il son royaume exactement ?

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Message  Iron_Coffin le Sam 9 Avr 2016 - 17:15

@fabfab

J'ai remarqué que tu écris toujours Jésus,Sain-Esprit et Dieu avec une lettre minuscule.
Je dois avouer que cela m'irrite quand même pas mal car j'y vois un manque de respect et mois j'aurais de la misère a écrire Jésus sans majuscule d'autant plus que c'est un prénom et comme tu dois le savoir les prénoms commencent toujours par une majuscule.
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Message  lerod le Sam 9 Avr 2016 - 17:58

En même temps, fabfab n'a pas mis de majuscule à son pseudonyme, donc peut être que ce n'est pas un manque de respect envers Jésus ou le Saint Esprit. C'est peut être juste une convention qu'il ne partage pas avec nous.

Sinon, pour toute tes questions fabfab, je le répète mais tu prend les choses par le mauvais bout. Tu te sert de ta tête alors que c'est dans ton cœur que l'Esprit te parlera. C'est en aimant ton prochain comme toi même que tu connaîtra et comprendra le message du Christ.

Dieu n'est pas un "principe", un truc théorique comme la gravitation ou le magnétisme. C'est une personne aussi réelle que toi ou moi. Une personne avec qui tu noue une relation, comme un ami ou un parent mais en mieux. Et Jésus est son Fils. J'ignore si Jésus était physiquement présent au moment de la Création, de la rebellion de satan ou de l'exil d'Adam et Eve. Je suppose que oui mais je ne pourrai pas l'affirmer avec certitude. Tout ce dont je suis sur c'est que Jésus a été cloué sur une croix pour que j'échappe à la juste condamnation que je méritais. Et ça me suffis pour comprendre que, par le biais de Jésus, Dieu m'a aimé plus que ce que moi je peux aimer. Et ce qu'il a fait pour moi, il l'a aussi fait pour toi fabfab. Smile Blume
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Message  alaind2 le Sam 9 Avr 2016 - 19:44

lerod a écrit: ... Dieu n'est pas un "principe", un truc théorique comme la gravitation ou le magnétisme. C'est une personne aussi réelle que toi ou moi. Une personne avec qui tu noue une relation, comme un ami ou un parent mais en mieux...

Comment notre Créateur pourrait-il être une personne comme "toi ou moi" ?
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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 20:12

Iron_Coffin a écrit:@fabfab

J'ai remarqué que tu écris toujours Jésus,Sain-Esprit et Dieu avec une lettre minuscule.
Je dois avouer que cela m'irrite quand même pas mal car j'y vois un manque de respect et mois j'aurais de la misère a écrire Jésus sans majuscule d'autant plus que c'est un prénom et comme tu dois le savoir les prénoms commencent toujours par une majuscule.

donc la foi se mesure à une majuscule ?

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Message  Clara le Sam 9 Avr 2016 - 20:29

Non mais le respect oui surtout quand on parle de Dieu.
D'autant que tu sais que tu es sur un forum protestant et que la moindre des choses est de respecter la sensibilité de ceux qui te reçoivent.

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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 20:54

lerod a écrit:En même temps, fabfab n'a pas mis de majuscule à son pseudonyme, donc peut être que ce n'est pas un manque de respect envers Jésus ou le Saint Esprit. C'est peut être juste une convention qu'il ne partage pas avec nous.

Sinon, pour toute tes questions fabfab, je le répète mais tu prend les choses par le mauvais bout. Tu te sert de ta tête alors que c'est dans ton cœur que l'Esprit te parlera. C'est en aimant ton prochain comme toi même que tu connaîtra et comprendra le message du Christ.

Dieu n'est pas un "principe", un truc théorique comme la gravitation ou le magnétisme. C'est une personne aussi réelle que toi ou moi. Une personne avec qui tu noue une relation, comme un ami ou un parent mais en mieux. Et Jésus est son Fils. J'ignore si Jésus était physiquement présent au moment de la Création, de la rebellion de satan ou de l'exil d'Adam et Eve. Je suppose que oui mais je ne pourrai pas l'affirmer avec certitude. Tout ce dont je suis sur c'est que Jésus a été cloué sur une croix pour que j'échappe à la juste condamnation que je méritais. Et ça me suffis pour comprendre que, par le biais de Jésus, Dieu m'a aimé plus que ce que moi je peux aimer. Et ce qu'il a fait pour moi, il l'a aussi fait pour toi fabfab. Smile Blume

j'aimerais que dieu soit celui décrit dans la bible. Ce serait tellement beau, de savoir que dieu s'est sacrifié pour nous. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que cette idée à pu émerger après coup. Peut être est-ce le saint esprit qui a créé cette théologie après coup. J'aimerais y croire complètement. Peut être un jour. Si cette idéologie vient du saint esprit et donc de dieu, elle doit a priori être la même pour tout les chrétiens. Je fais des recherches pour savoir si tout les chrétiens ont les même livres du nouveau testament (principalement les 4 évangiles) y compris les églises d'éthiopie ou d'indes qui était les plus éloignées des autres. A priori oui mais j'arrive pas à en être sur, je ne trouve pas de sources claires. J'aimerais aussi savoir si toutes les églises chrétiennes du monde étaient d'accord sur le canon du nouveau testament (surtout les 4 évangiles) avant la venue de Mahomet. Si oui, cela voudrait dire que le message de jésus était clairement établi selon la volonté de dieu. Si toutes les églises étaient dans l'erreur, cela voudrait dire que dieu a échoué à transmettre sa parole, ce que je ne peux concevoir. Pourriez-vous m'aider? Smile vous allez dire que je réfléchi trop et que je ne ressens pas assez les choses. Honnêtement je ressens l'attirance vers jésus, mais malgré tout peut être a-t-on enjolivé dieu, et peut être est-il le tyran que l'on doit craindre décrit dans le coran mais aussi dans l'ancien testament (avis personnel). Rien ne prouve que dieu soit gentil, même si je l'espère de tout mon coeur.

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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 20:57

Clara a écrit:Non mais le respect oui surtout quand on parle de Dieu.
D'autant que tu sais que tu es sur un forum protestant et que la moindre des choses est de respecter la sensibilité de ceux qui te reçoivent.

Je ne savait pas que ne pas mettre de majuscules à jésus, saint esprit ou dieu était un manque de respect, je ne pense pas que dieu s'arrête à ce genre de chose. Ou sinon le dieu protestant est bien superficiel, ce que je n'espère pas.


Dernière édition par fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 20:58, édité 1 fois

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Message  Jyncen le Sam 9 Avr 2016 - 20:58

fabfab a écrit:Donc jésus est le lien d'amour que dieu s'est créé dès le commencement ?

Jésus dit qu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Ce qui définis l'amour n'est pas seulement un lien mais correspond à tout une façon d'être qui est basée sur le don et le renoncement à soi. Si Dieu est amour, il est donc d'abord don-renoncement envers lui-même avant de l'être envers la création.

Ce n'est donc pas lié au commencement, mais à la nature même de Dieu. Si Jésus reçoit "le nom au-dessus de tout nom" (Philippiens 2:10), pour ma part je comprends que "Dieu" désigne Jésus directement. Mais il est Dieu parce que le Père lui donne d'être Dieu, comme c'est écrit. Quand on parle du Père, il est Dieu parce qu'il n'y a rien de plus grand que lui. La Bible ne va pas beaucoup plus loin que ça.

Maintenant, le concile de Nicée en développant dit que Jésus est "Dieu né de Dieu", et plus tard le concile de Tolède dit que "le Père est comme la source et l'origine de toute la divinité". Il y'aurait donc Dieu, celui que les hommes comprennent comme un être supérieur au-dessus de la création tel que le conçoivent tous les théismes, comme celui des musulmans et des juifs. Et comme Dieu ne dépend de rien, la réalité même de Dieu tire son origine de Dieu lui-même.
Le Père serait l'origine et le Fils constituerait cette réalité de Dieu avec le Saint-Esprit qui en ferait une réalité vivante. Pour qu'il y'ait "Dieu" il faudrait qu'il y'ait les trois.

Donc aucun prophète ne tient son message de dieu sans passer par un ange ?

Ce n'est pas toujours indiqué mais c'est ce qui est affirmé par moments.

Si mes sources sont bonnes je suis tomber la dessus :

concernant le prophète Jérémie :
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jr 1:4-5)
Ainsi il n'y aurait pas que jésus qui soit préexistant ?

Je ferai coller ta langue à ton palais, tu seras muet [...] et lorsque je parlerai, je t'ouvrirai la bouche" (Ez 3:26)
Il semble qu'il n'y ait pas que jésus qui parle directement selon les mots du père ?

Au bout de sept jours, la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part."26) (Ez 3:16-17)
Ainsi, le terme fils de l'homme n'est pas propre à jésus ?

Il y'a une différence avec la préexistance de Jésus, car Jérémie n'existe pas encore, il est prédestiné dans le dessein de Dieu à devenir prophète.

Jésus dit les paroles du Père, et à ce moment là ses paroles ne sont pas distinctes de celles du Père. Ezechiel transmet les paroles du Père après qu'elles aient été adressé à lui. Dieu n'articule pas la bouche d'Ezechiel et ne produit pas les sons de sa voix, il met fin à son mutisme.

Fils de l'homme est un titre que Jésus s'approprie, car il revendique le plein accomplissement des prophéties en sa personne.

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Message  alaind2 le Sam 9 Avr 2016 - 21:00

fabfab a écrit: ... Rien ne prouve que dieu soit gentil, même si je l'espère de tout mon coeur.

Et si tu nous en disais un peu plus sur ton "vécu" spirituel ?
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Message  fabfab le Sam 9 Avr 2016 - 21:23

honnêtement, je trouve votre vision de Dieu tellement belle que j'aimerais que ce soit vrai.

alaind2 a écrit:
fabfab a écrit: ... Rien ne prouve que dieu soit gentil, même si je l'espère de tout mon coeur.

Et si tu nous en disais un peu plus sur ton "vécu" spirituel ?

Mon vécu spirituel est assez récent, d'origine chrétienne, je n'y ai jamais cru et n'est jamais ressenti ce qu'était le Saint Esprit. Je me considérait donc comme athée, ou en tout cas, d'aucune religion. Puis j'ai rencontré un ami musulman. J'ai voulu lui prouver que sa religion, comme toutes les autres était fausse, mais rien n'y a fait, il continue à y croire. Puis j'ai commencé à me dire que ce n'était pas impossible, mais ressens sa religion comme une suite de menaces venant de Dieu. Puis j'ai commencé à me mémoriser mon éducation chrétienne et à me dire que, peut être c'était vrai. Et que cela serait la réponse à ce que serait l'islam, notamment quand Jésus dit :
Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. (Matthieu 7:15)
Je trouve que cela s'applique bien à mahomet et à l'islam. Si satan aurait voulu créer une religion de guerre avec juste suffisamment de biens pour qu'elle soit acceptables par l'homme, il n'aurait pas fait mieux que l'islam (avis personnel).

Il y a aussi cette parole :
Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. (Matthieu 24:24)
Cependant je ne sais pas si cette parole ne s'applique qu'au temps de la fin du monde ou dès a présent ? et je ne sais pas vraiment ce qui est décrit comme "les élus" ?

Je commence à comprendre ce qu'est le christianisme et à me dire que ce n'est pas impossible et surtout, que ce serait tellement beau que j'adorerais que ce soit vrai.

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Message  AlainM le Sam 9 Avr 2016 - 22:42

alaind2 a écrit:
lerod a écrit: ... Dieu n'est pas un "principe", un truc théorique comme la gravitation ou le magnétisme. C'est une personne aussi réelle que toi ou moi. Une personne avec qui tu noue une relation, comme un ami ou un parent mais en mieux...

Comment notre Créateur pourrait-il être une personne comme "toi ou moi" ?


lerod n'a pas dit que Dieu est une personne comme toi et moi , mais une personne aussi réelle que toi et moi
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Message  Yoda le Dim 10 Avr 2016 - 1:44

fabfab a écrit:Donc jésus est le lien d'amour que dieu s'est créé dès le commencement ?
Jésus dit que son royaume n'est pas de ce monde. Je suppose qu'il reigne sur le paradis. reigne-t-il aussi sur l'enfer ?
Tellement de questions auxquelles il suffirait d'un peu de recherche pour trouver des réponses! Quand Jésus dit que son Royaume n'est pas de ce monde, cela signifie que son Royaume n'est pas selon l'ordre de ce monde. Il est roi sur ce monde par ceux qui ont crue en Lui! Il n'est pas questions ici ni d'enfer, ni de paradis.


fbfab a écrit:Il me semble que le coran indique que tous nous seront jugé à la fin des temps alors que dans le christianisme j'ai l'impression que la conception est plutôt que nous sommes tous jugé dès notre mort et que nos parents nous attendent au paradis (ou en enfer). Qu'en pensez vous? que dit la bible ? (je ne trouve pas de passages sur ce sujet)
La Bible parle d'un jugement lors de la résurrection, spécialement pour ceux qui n'auront pas déjà accepté son jugement sur cette Terre et qui sont déjà justifiés
fabfab a écrit:Si jésus est dieu, savait-il qui il était dès sa naissance sur terre étant bébé ?
Demande-lui!

fabfab a écrit:
Jyncen a écrit:
La Loi a été donnée par des anges (Actes 7:53). Jésus parle de la "Loi de Moïse". Il y'a donc eu comme une chaîne de traitement intermédiaire quand Dieu a promulgué sa Loi : Dieu -> Anges -> Moïse -> Homme. Car l'obéissance sous l'Ancienne Alliance devait se faire en étant coupé de Dieu, totalement séparé de lui.
Donc aucun prophète ne tient son message de dieu sans passer par un ange ?

Si mes sources sont bonnes je suis tomber la dessus :

concernant le prophète Jérémie :
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations. (Jr 1:4-5)
Ainsi il n'y aurait pas que jésus qui soit préexistant ?
Comme tu l'écris par rapport à Jérémie: "La parole de l'Eternel me fut adressée", c'est donc non un ange qui s'est révélé à lui, mais la Parole éternelle de Dieu, Jésus-Christ.

fabfab a écrit:
Je ferai coller ta langue à ton palais, tu seras muet [...] et lorsque je parlerai, je t'ouvrirai la bouche" (Ez 3:26)
Il semble qu'il n'y ait pas que jésus qui parle directement selon les mots du père ?
Un prophète dit les paroles de Dieu, Jésus-Christ EST la Parole de Dieu.

fabfab a écrit:
Au bout de sept jours, la parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Fils de l'homme, je t'établis comme sentinelle sur la maison d'Israël. Tu écouteras la parole qui sortira de ma bouche, et tu les avertiras de ma part."26)  (Ez 3:16-17)
Ainsi, le terme fils de l'homme n'est pas propre à jésus ?
Fils de l'homme veut simplement dire humain. Mais quand Jésus l'utilise il fait allusion à ce texte de Daniel où Fils de l'homme est une image messianique: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui. On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.” Daniel 7:13-14.

Tu ne peux pas bricoler des idées en prenant des versets de droite et de gauche. Il y a un message de l'ensemble des Écritures, et elles doivent être comprises dans cet ensemble.
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Message  Yoda le Dim 10 Avr 2016 - 1:53

fabfab a écrit:

j'aimerais que dieu soit celui décrit dans la bible. Ce serait tellement beau, de savoir que dieu s'est sacrifié pour nous. Mais je ne peux pas m'empêcher de penser que cette idée à pu émerger après coup. Peut être est-ce le saint esprit qui a créé cette théologie après coup.
Le Saint-Esprit inventerait des choses après coup?? Drôle d'idée! Ce n'est pas une théologie c'est l'enseignement des Écritures.

fabfab a écrit:Peut être un jour. Si cette idéologie vient du saint esprit et donc de dieu, elle doit a priori être la même pour tout les chrétiens.
Ce n'est pas une idéologie, c'est la base de la foi de tous les chrétiens!

fabfab a écrit:Je fais des recherches pour savoir si tout les chrétiens ont les même livres du nouveau testament (principalement les 4 évangiles) y compris les églises d'éthiopie ou d'indes qui était les plus éloignées des autres. A priori oui mais j'arrive pas à en être sur, je ne trouve pas de sources claires. J'aimerais aussi savoir si toutes les églises chrétiennes du monde étaient d'accord sur le canon du nouveau testament (surtout les 4 évangiles) avant la venue de Mahomet. Si oui, cela voudrait dire que le message de jésus était clairement établi selon la volonté de dieu. Si toutes les églises étaient dans l'erreur, cela voudrait dire que dieu a échoué à transmettre sa parole, ce que je ne peux concevoir. Pourriez-vous m'aider? Smile vous allez dire que je réfléchi trop et que je ne ressens pas assez les choses. Honnêtement je ressens l'attirance vers jésus, mais malgré tout peut être a-t-on enjolivé dieu, et peut être est-il le tyran que l'on doit craindre décrit dans le coran mais aussi dans l'ancien testament (avis personnel). Rien ne prouve que dieu soit gentil, même si je l'espère de tout mon coeur.
Tous les chrétiens ont les mêmes livres du Nouveau Testament, et les 4 évangiles sont reconnus depuis le 2e siècle. Irénée en parle comme ni plus, ni moins que 4. Aucune église n'accepte d'autres évangiles, qui sont souvent des écrits sectaires gnostiques ou des inventions plus tardives. La structure de composition des faux évangiles est très différente de celle des 4 évangiles canoniques.
Jésus est la parfaite révélation de Dieu et toute l'Écriture doit être comprise à sa lumière.

La meilleure chose que tu as à faire c'est demander à Jésus-Christ de se révéler à toi et tu sauras non avec ta tête mais avec ta vie!
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