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L'illégalité et Dieu

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L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Sam 19 Mar 2016 - 19:04

Voilà bon c'est un questionnement anodin mais je donne deux témoignages, dans l'école où je suis une personne donne des cours d'anglais. Du coup hier soir, je sors tard de l'école et je le vois se rendre à l'étude biblique. Comme nous étions à part et que je le savais sans papier, je lui demande où en est sa situation de demande d'asile et j'apprends qu'il est en "OQTF", obligation de quitter le territoire français vu que sa demande a été rejetée. Il me dit qu'il attend un an pour en refaire une... Dans mon ex église de même un pilier se rendait à l'église avec toute sa famille sans permis et même à l'auto-école...

Deux cas qui soulignent que cette question entre l'illégalité et la foi semble soit mal comprise soit pas claire. Il est évident que personne ne pourrait être 100% dans la légalité. J'imprime pour l'école des cours en ligne sans m'interroger sur mon éventuel droit à la reproduction par exemple, ou je colle parfois une image qui me plait sans savoir si je peux le faire. Toutefois, je trouve que cette question souvent oubliée. La question est souvent peu traitée, surtout dans les églises où beaucoup de sans papiers sont dans une situation illégale.

Donc voilà ma question doit on obéir à la loi? Et est ce un péché de ne pas le faire?


Ps: Il est évident que je ne connais pas la situation de la première personne et peut-être revenir dans son pays est dangereux, donc c'est peut être justifié
Pps: il ne s'agit pas de dire que seuls les immigrés font des entorses à la loi, et je ne veux pas discriminer des populations, surtout que beaucoup d'entre eux sont dans une intégrité sans faille, même sans doute plus que moi-même.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Sam 19 Mar 2016 - 19:50

ok on y vas dans l'ordre

nous devons respecter les loi de nos pays respectif...c'est clair

quand nous trouvons une loi injuste...et Dieu sait qu'ils y en as...nous pouvons manifester contre ces loi et normalement un bon chrétien s’arrête la

le meilleur d'entre nous c'est qui sur ce sujet la ? mlk bien sur
si vous pouvez lisez la lettre a Birmingham de lui c'est des chrétien et des juif qui lui tombe dessus et la lettre réponds a tout leur arguments
http://www.deslettres.fr/martin-luther-king-prisonnier-2/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_de_Birmingham

perso je telecharger des film illégalement (c'est du passer)
je me disais j'assume si je me fait attraper j'assumerai aussi
et donc j'ai changer d'avis
pourquoi ?
parce que en tant que chrétien c'est un domaine facile a rectifier (pas un problème de pulsion donc de tenebre juste une envie d’être a la page coté culture donc franchement rien d'important)
mais a l’époque voila mon raisonnement
je fais une bêtise que j'assume et je demande a Dieu de me pardonner en sachant que je reconnais que c'est un problème et que je le gérer en tant que tel...et donc au final j'ai arrêter

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Sam 19 Mar 2016 - 20:05

Je ne sais pas si MLK est le meilleur d'entre nous, mais le truc c'est que toutes les lois que nous transgressons ne sont pas iniques loin de là... Il ne s'agit pas ici d'une discrimination honteuse, mais de lois d'un pays et des transgressions quand même qui sont pas anodines.
Si certes pour Dieu, il n'y a sans doute pas de petite transgression, certaines ont des conséquences humaines plus graves que d'autres.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Sam 19 Mar 2016 - 20:15

ps la lettre a Birmingham que l'ai est bien plus long mais je ne peux la copier

trouver sur internet la lettre complète il y a les reference biblique et des argument comme ceux de saint augustin sur le fait qu'une loi injuste doit être combattu justement
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Sam 19 Mar 2016 - 20:25

Ombre450 a écrit:ps la lettre a Birmingham que l'ai est bien plus long mais je ne peux la copier

trouver sur internet la lettre complète il y a les reference biblique et des argument comme ceux de saint augustin sur le fait qu'une loi injuste doit être combattu justement

Tout à fait mais peut on dire que le permis, le téléchargement, etc soient des lois iniques, là je crois que tu ne comprends pas ma problématique. S'il s'agissait de désobéir pour ne pas dénoncer les juifs, ou de ne pas discriminer des populations immigrée, je serais le premier à reconnaître ce que tu dis, mais là ce n'est pas en tout cas ce que je visais. Même si ce que tu dis a réellement de l'interêt, dans certains pays ça parait justifié, en France, je ne suis pas convaincu et en tout cas pas dans les exemples que je visais.

Ici je parle de la transgression de la loi ordinaire, pas déclarer un revenu, téléchager, ou de la trangression forte être clandestin, rouler sans permis

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Sam 19 Mar 2016 - 20:59

jpeg a écrit:
Ombre450 a écrit:ps la lettre a Birmingham que l'ai est bien plus long mais je ne peux la copier

trouver sur internet la lettre complète il y a les reference biblique et des argument comme ceux de saint augustin sur le fait qu'une loi injuste doit être combattu justement

Tout à fait mais peut on dire que le permis, le téléchargement, etc soient des lois iniques, là je crois que tu ne comprends pas ma problématique. S'il s'agissait de désobéir pour ne pas dénoncer les juifs, ou de ne pas discriminer des populations immigrée, je serais le premier à reconnaître ce que tu dis, mais là ce n'est pas en tout cas ce que je visais. Même si ce que tu dis a réellement de l'interêt, dans certains pays ça parait justifié, en France, je ne suis pas convaincu et en tout cas pas dans les exemples que je visais.

Ici je parle de la transgression de la loi ordinaire, pas déclarer un revenu, téléchager, ou de la trangression forte être clandestin, rouler sans permis


transcrition a la ombre...c'est a dire avec pliens de faute

"vous exprimez une grande inquiétude a l'idee que nous sommes disposes a enfreindre la loi.
voila certainement un souci légitime.

comme nous avons si diligemment prôné l’obéissance a l’arrêt de la cour suprême interdisant , en 1954,la segregation dans les écoles publique, il peut paraitre étrange et paradoxale de nous voir enfreindre la loi en toute conscience.
on pourrait fort bien nous demander "comment pouvez vous recommandez de violer certaines lois et d'en respecter certaines autres ?" la réponse repose sur le fait qu'il existe deux catégories de lois: celles qui sont justes et celles qui sont injustes.

je suis le premier a prêcher l’obéissance aux lois justes. l’obéissance aux lois justes n'est pas seulement un devoir civique, c'est aussi un devoir morale.

inversement chacun est moralement tenu de désobéir aux lois injustes. j'abonderais dans le sens de saint augustin pour qui "une loi injuste n'est pas une loi"

quelle est la différence entre les unes et les autres ?
comment déterminer si une loi est juste ou injuste ?
une loi juste est une prescription établie par l’homme en conformité avec la morale ou la loi de Dieu.
une loi injuste est une prescription qui se trouve pas en harmonie avec la loi morale.
pour le dire dans les terme qu'emploie saint Thomas d’Aquin, une loi injuste est une loi humaine qui ne plonge pas ses racines dans la loi naturelle et éternelle.

toutes loi qui élève la personne humaine est juste.
toutes loi qui la dégrade est injuste"

etc etc
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  AlainM le Sam 19 Mar 2016 - 22:16

Il est clair pour moi que pour la personne qui roule sans permis , j'irais la trouver et lui expliquer les conséquences que pourraient avoir ses actes encas d'accident:
même s'il paye une assurance, celle-ci ne pendra pas en charge les frais , ce qui en cas de blessures ou de décès d'une personne représentera une somme considérable, et donc un endettement important, qui est transmit aux descendant .
Dans l'autre cas, sans savoir si la vie de la personne est en danger en cas de retour, je ne sais pas ce que je ferais . La loi n'est pas injuste , mais la décision du juge peut l'être éventuellement .
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  reflet le Dim 20 Mar 2016 - 1:58

Je crois que Dieu nous appelles à respecter les lois du pays sauf, comme le signale Ombre, lorsqu'elles s'opposent à Dieu et à la dignité humaine.

Le contraire est également vrai, ce n'est pas parce qu'une chose est légale qu'elle est permise par les commandements de Dieu.

En toutes choses, nous nous devons d'utiliser notre discernement.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Esther le Dim 20 Mar 2016 - 8:24

N'oublions pas que nous devons être des témoins de Dieu, alors désolée mais rouler sans permis ce n'est pas un bon témoignage, cette personne ne peut pas vivre ainsi et venir louer Dieu ou se dire chrétienne tout en ne respectant pas la loi. (d'autant plus qu'elle est un pilier de l'église, franchement quel témoignage elle apporte autour d'elle!!!!! pour moi elle n'est pas crédible )

Pour l'autre personne cela est plus délicat car effectivement ne sachant pas si dans son payes elle risque sa vie en y retournant.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Dim 20 Mar 2016 - 9:50

Esther a écrit:N'oublions pas que nous devons être des témoins de Dieu, alors désolée mais rouler sans permis ce n'est pas un bon témoignage, cette personne ne peut pas vivre ainsi et venir louer Dieu ou se dire chrétienne tout en ne respectant pas la loi. (d'autant plus qu'elle est un pilier de l'église, franchement quel témoignage elle apporte autour d'elle!!!!! pour moi elle n'est pas crédible )

Pour l'autre personne cela est plus délicat car effectivement ne sachant pas si dans son payes elle risque sa vie en y retournant.

Parabole du Pharisien et du collecteur d’impôts

9Il dit encore la parabole que voici à certains qui étaient convaincus d’être justes et qui méprisaient tous les autres : 10« Deux hommes montèrent au temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre collecteur d’impôts. 11Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui-même : “O Dieu, je te rends grâce de ce que je ne suis pas comme les autres hommes, qui sont voleurs, malfaisants, adultères, ou encore comme ce collecteur d’impôts. 12Je jeûne deux fois par semaine, je paie la dîme de tout ce que je me procure.” 13Le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine en disant : “O Dieu, prends pitié du pécheur que je suis.” 14Je vous le déclare : celui-ci redescendit chez lui justifié, et non l’autre, car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. »


ce n'est pas etre irreprochable etre temoin de Dieu
c'est avoir du coeur...
le collecteur d'impot de l'histoire sait qu'il est un mauvais exemple
ne repare pas son erreur seulement il la reconnait et sait qu'il agit mal

le discours des chretien de base est souvent un discours de vainqueur (par le christ bien sur pas par eux meme)
mais il y a aussi un discours dans la bible pour les vaincu (avec le christ a leur coté meme si le vaincu ne c'est pas revetu du christ)
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Jyncen le Dim 20 Mar 2016 - 21:51

Les lois du pays peuvent faire partie de ces petites choses dans lesquelles nous devons être fidèles pour pouvoir l'être aussi dans les choses de Dieu.

Qui peut dire jusqu'où ira quelqu'un qui commence à se permettre quelques transgressions ? Certains délinquants justifient aussi leur comportement par "Dieu seul est juge" et estiment que toute autre forme de justice est illégitime à pouvoir les juger.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Clara le Dim 20 Mar 2016 - 21:58

La loi française ne prône pas la délation. Je ne vois donc pas bien le problème pour le cas de cette personne clandestine.
Par contre, rouler sans permis est punissable, télécharger illegalement est un vol de fait et ça, ce n'est pas possible!

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Dim 20 Mar 2016 - 22:25

Clara a écrit:La loi française ne prône pas la délation. Je ne vois donc pas bien le problème pour le cas de cette personne clandestine.
Par contre, rouler sans permis est punissable, télécharger illegalement est un vol de fait  et ça, ce n'est pas possible!
Il n'est pas question de délation bien entendu, mais simplement de respecter les lois

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Dim 20 Mar 2016 - 22:32

Mais la vraie question est plutôt:

Transgresser la loi des hommes est elle un péché? (quand elle n'est pas motivée par le refus d'une transgression divine)

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Clara le Dim 20 Mar 2016 - 22:39

Oui car transgresser la loi est immoral.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Dim 20 Mar 2016 - 22:52

Clara a écrit:La loi française ne prône pas la délation. Je ne vois donc pas bien le problème pour le cas de cette personne clandestine.
Par contre, rouler sans permis est punissable, télécharger illegalement est un vol de fait  et ça, ce n'est pas possible!

oui et merci la france

mais la loi doit aussi etre du coté du faible...et la en france comme ailleurs il y a des loi qqui cree la colere (des petite lois en france Dieu merci)

"S’il ne défoule pas, par des voies non violentes, ses émotions réprimées, celles-ci s’exprimeront par la violence. Ce n’est pas une menace mais un fait historique. Je n’ai pas demandé à mon peuple : « Oublie tes sujets de mécontentement. » J’ai tenté de lui dire, tout au contraire, que son mécontentement était sain, normal, et qu’il pouvait être canalisé vers l’expression créatrice d’une action directe non violente. C’est cela qui est dénoncé aujourd’hui comme extrémiste.

Je dois admettre que j’ai tout d’abord été déçu de le voir ainsi qualifié. Mais en continuant de réfléchir à la question, j’ai progressivement ressenti une certaine satisfaction d’être considéré comme un extrémiste.

Jésus n’était-il pas un extrémiste de l’amour – « Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, priez pour ceux qui vous maltraitent » ?

Amos n’était-il pas un extrémiste de la justice – « Que le droit jaillisse comme les eaux et la justice comme un torrent intarissable » ?

(…)

Abraham Lincoln n’était-il pas un extrémiste – « Notre nation ne peut survivre mi-libre, mi-esclave » ?

Thomas Jefferson n’était-il pas un extrémiste – « Nous tenons ces vérités pour évidentes par elles-mêmes : tous les hommes ont été créés égaux » ?

Aussi la question n’est-elle pas de savoir si nous voulons être des extrémistes, mais de savoir quelle sorte d’extrémistes nous voulons être. Serons-nous des extrémistes pour l’amour ou pour la haine ? Serons-nous des extrémistes pour la préservation de l’injustice ou pour la cause de la justice ?"

http://lmsi.net/Pourquoi-nous-ne-pouvons-pas
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Dim 20 Mar 2016 - 23:09

exemple la guerre

https://www.linkinpark.fr/paroles/wisdom-justice-and-love

je viens à cette magnifique maison de culte ce soir parce que ma conscience ne me laisse pas d'autre choix ... Une véritable révolution des valeurs va poser la main sur l'ordre du monde et parler de la guerre », cette façon de régler les différends n'est pas juste." Cette entreprise de brûler des êtres humains au napalm, de remplir les maisons de notre nation avec les orphelins et les veuves, d'injecter les drogues toxiques de la haine dans les veines des peuples normalement sans cruauté, d'envoyer des hommes handicapés physiques et psychologiquement dérangée des champs de bataille sombres et sanglants vers leurs maison, ne peut pas être concilier avec la sagesse, la justice et l'amour ... »-Martin Luther King Jr.

autres citation

http://www.evolution-101.com/citations-de-martin-luther-king/

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Dim 20 Mar 2016 - 23:18

Quand la désobéissance civile nourrit un but et que celui ci dépasse l'acteur, autrement dit que je désobéis pour quelque chose de plus grand que moi, c'est tout à fait différent et tu as raison de le souligner.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Ombre450 le Lun 21 Mar 2016 - 4:00

jpeg a écrit:Quand la désobéissance civile nourrit un but et que celui ci dépasse l'acteur, autrement dit que je désobéis pour quelque chose de plus grand que moi, c'est tout à fait différent et tu as raison de le souligner.

tu as resumer en 2 phrase ce que j'ai mis en 2 long post

la guerre est legale partout et nous sommes un pays guerrier
il y a tres peu de mort chez nous donc on voit plus la nocivité de la guerre
pourtant la guerre est contre nos principe d'amour
et plus personne chez les religieux reagi

il y a d'autres cas mais je pense que la on as fait un bon tour d'horizon du probleme
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Jujubest le Jeu 24 Mar 2016 - 23:39

jpeg a écrit:Mais la vraie question est plutôt:

Transgresser la loi des hommes est elle un péché? (quand elle n'est pas motivée par le refus d'une transgression divine)

Franchement, pour moi cela dépend des cas.
J'ai été condamnée pour ne pas avoir présenté à son père ma fille de 4 ans à l'époque qui souffrait d'une pneumonie.
Première cause de mortalité, le procureur n'a pas eu l'intelligence de le comprendre.
La c'était transgresser la loi pour la santé de ma fille.
Pour moi c'est ce qu'il fallait faire et lorsqu'elle est malade et que je suis contrainte de la donner à son père, certes j'obéis à la " loi " de ce pays, mais je vais à l'encontre de la santé de ma fille.

Les mêmes qui font appliquer la " loi " laissent mourir des femmes sous les coups de leurs conjoints...

Donc partant de la...

C'est comme les impôts, je les donne car j'y suis contrainte, mais en plus des routes et des écoles on paie aussi pour le salaire de ces gens là... Et même si je ne fraude pas, j'ai du mal. Combien de femmes vont encore mourir à cause de gens payés avec mes impôts...

Conclusion c'est très difficile d'être tranché.

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  jpeg le Jeu 24 Mar 2016 - 23:46

Sans parler pour les impots pour ce que tu décris, j'en avais parlé, quand la loi est inique c'est évident. Maintenant clairement si je fraudais les impots ça serait pour gagner plus, pas parce que l'argent me semble bien ou mal utilisé, pour moi là pour le coup (je ne parle que de moi et non de toi) ça serait une excuse. Comme pour les téléchargements, avant je disais que de façon je n'achetais pas les objets qu'ils ont qu'à vendre des cds meilleurs, ou que les artistes gagnent assez comme ça (ou comment justifier mon acte)

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Clara le Jeu 31 Mar 2016 - 14:21

Je crois que vivre sa vie a travers l'enseignement de la Parole n'est pas si compliqué.
Frauder les impôts sous prétexte que des gens incompetents sont payés avec est un argument qui ne tient pas la route. Ce qui est du est du! Sinon on s'aligne sur les gens que l'on dénonce, d'autant que les impôts c'est la culture, l'éducation, la santé, la sécurité...
Notre conscience nous reprend au delà des arguments.
Je ne parle pas des circonstances où justement la conscience dirige nos positions et nos actes, mais cela n'empêche pas obligatoirement le péché. A nous de le régler avec Dieu! Mais jusqu'à présent je n'ai jamais eu le choix difficile d'aller contre ma conscience pour respecter les lois De mon pays, merci à lui!

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Esther le Jeu 31 Mar 2016 - 16:31

jpeg a écrit:Mais la vraie question est plutôt:

Transgresser la loi des hommes est elle un péché? (quand elle n'est pas motivée par le refus d'une transgression divine)

Oui

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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Kisskool le Sam 16 Avr 2016 - 10:14

Esther a écrit:
jpeg a écrit:Mais la vraie question est plutôt:

Transgresser la loi des hommes est elle un péché? (quand elle n'est pas motivée par le refus d'une transgression divine)

Oui

Bonjour,

Oui elle est ! Mais le prosélytisme aussi est interdit (en France en tout cas) et pourtant nous le faisons en annonçant la Parole de Dieu ! La Parole de Dieu est claire ! Nous devons nous soumettre aux magistrats pour ne pas avoir de problèmes mais si la loi des hommes m'interdit de prêcher Christ alors j'obéis à Christ plutôt qu'à la loi des hommes... C'est en tout casmon point de vue...
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Re: L'illégalité et Dieu

Message  Clara le Sam 16 Avr 2016 - 11:47

On n'a pas le droit d'annoncer la Parole de Dieu  en France? Quelle idée!
ton raisonnement ouvre la brèche qui permets à tous les extrémistes de défendre l'indéfendable.
Les églises sont libres de parler, les stands évangéliques sur les marchés.... et notre vie quotidienne! Je parle de ma foi sans arrêt et personne ne m'a jamais rien reproché!
Par contre à l'école, au travail la laïcité s'impose pour la paix sociale et de plus c'est la loi de la république.
Grâce à Dieu, en France on n'a pas à choisir entre la légalité et notre foi.

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