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Message  jpeg Mar 2 Fév 2016 - 17:42

CurieuseEnRecherche a écrit:

Puis chez les réformés il y a encore des courant différents : Les réformés libéraux et les réformés traditionnels.
Comme je fréquente encore actuellement ces deux courants je peux t'en parler : chez les libéraux il y a beaucoup de place laissée à la réflexion personnelle. cela peut paraître très bien à première vue mais au final je me sens plus dans "un café-philo biblique" que dans une église; l’accueil y est très formel. Alors que dans la paroisse réformée traditionnelle j'ai tout de suite été accueillie, même les pasteurs me font la bise et tout. De plus chez les libéraux ils pense que Jésus-Christ est parfait témoin de Dieu mais qu'il n'est pas Dieu s'appuyant sur le fait que la notion de Trinité n’apparaît pas dans la Bible. Pourtant lors des baptêmes ils prononcent. quand même la formulent trinitaire ce que je ne comprends pas bien.

Pour le baptême oui toutes les paroisses chrétiennes y compris de confessions différentes reconnaissent mutuellement leur baptême hormis les "anabaptistes" et en effet la Cène n'est qu'un mémorial.

D'ailleurs en parlant de baptême je vais peut être être baptisée à la Pentecôte ( je dis peut être car j'ai encore rien décidé, j'ai déjà du mal pour les petites décisions donc...) mais comme je suis en catéchisme j'ai la possibilité de le recevoir à ce moment là et ce serait par aspersion ( et oui en effet je me demande alors ce qu'en ferait une église évangélique par la suite si je change d'avis car ce sera quand même en tant qu'adulte dans mon cas).

Ayant fréquenté les deux, le clivage que tu fais au niveau de la proximité relationnelle, n'est pas toujours une réalité. Il y a des traditionnels froids, comme des évangéliques froids, et des libéraux chaleureux. Après tu entends plus dans les églises évangéliques que nous formons une église, mais beaucoup ont noté que parfois hélas dans l'épreuve, ils agissaient effectivement comme la famille :p chacun pour soi et dieu pour tous :p. Il n'y a pas de clivage sur le sentiment autrement dit, certains évangéliques sont très attentifs, d'autres non. Après dans la théologie le clivage que tu fais exite réellement par contre. Pour moi la cène reste mémorielle, quant au baptême, je t'avoue que ma femme pourtant évangélique charismatique s'en souvient à peine et moi si je m'en souviens, ça n'a pas révolutionné ma vie. C'est ce qu'on pose derrière à mon avis qui est important plus que le moment t.

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Message  Yoda Mer 20 Avr 2016 - 22:40

T. R. a écrit:Bon évidemment, il y aura toujours des gens pour tenir à l'unité au point de se compromettre avec des apostats notoires mais qui oublieront toute nécessaire unité (au chapitre baptismal) au nom de leurs sacro-saints principes de noyeurs. Pour ma part, je ne peux pas revenir sans cesse sur une question si élémentaire, c'est d'ailleurs pourquoi j'ai entrepris d'écrire une bonne fois pour toutes.
Curieuse en recherche trouvera donc de la documentation dans les liens ci-dessous (dans ma signature): Foi et unité des Chrétiens Protestants, partie I. chapitre I.
De l’Église Catholique et des Sectes chapitre, Partie II, chapitre I (voir aussi dans l'annexe, sur "dans beaucoup d'eau vive").
Et bien sûr, l'apologie du baptême des enfants.
Voilà  flower
Il faut juste préciser que pour T.R. les chrétiens protestants, c'est juste la petite dizaine de personnes qui pensent comme lui. Tous les autres sont plus ou moins apostats.
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Message  jpeg Mer 20 Avr 2016 - 22:48

On peut s'en moquer en arguant la Bible comme seule référence mais le pedobapteme par aspersion fut globalement la norme depuis 20 siècles...

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Message  Kisskool Jeu 21 Avr 2016 - 8:11

jpeg a écrit:On peut s'en moquer en arguant la Bible comme seule référence mais le pedobapteme par aspersion fut globalement la norme depuis 20 siècles...

Oui c'est vrai mais est-ce pour autant qu'il doit être pratiqué s'il n'est pas conforme aux Ecritures ?
L'église catholique se compromet depuis très longtemps, ce n'est pas pour cela qu'elle est sur le chemin de la vérité...
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Message  T. R. Jeu 21 Avr 2016 - 11:28

Yoda a écrit:
Il faut juste préciser que pour T.R. les chrétiens protestants, c'est juste la petite dizaine de personnes qui pensent comme lui. Tous les autres sont plus ou moins apostats.

Il faut juste préciser que Yoda est un anabaptiste post-moderne torontoïste , ce qui ne fait même pas dix personnes, en fait.
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Message  gerardh Jeu 21 Avr 2016 - 11:29

_______

Bonjour,

Dans notre milieu chrétien des "frères", certains sont en faveur du pédobaptême, les autres en faveur du baptême après la conversion. Tous s'appuient sur la Parole, mais considèrent que ce n'est pas une question essentielle.


________

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Message  Yoda Jeu 21 Avr 2016 - 11:44

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Il faut juste préciser que pour T.R. les chrétiens protestants, c'est juste la petite dizaine de personnes qui pensent comme lui. Tous les autres sont plus ou moins apostats.

Il faut juste préciser que Yoda est un anabaptiste post-moderne torontoïste , ce qui ne fait même pas dix personnes, en fait.
Avec la seule différence que je ne prétends pas avoir la seule compréhension juste.
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Message  Yoda Jeu 21 Avr 2016 - 11:46

jpeg a écrit:On peut s'en moquer en arguant la Bible comme seule référence mais le pedobapteme par aspersion fut globalement la norme depuis 20 siècles...
20 siècles? J'aimerais savoir d'où tu tires ça. Les baptistères de 4-5 premiers siècles n'ont pas un format pour bébés.
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Message  gerardh Jeu 21 Avr 2016 - 16:15

_________

Bonjour,

Dans les Actes, Lydie d'une part, le geôlier d'autre part, ont été baptisés "eux et leur maison" donc y compris entre autres leur domesticité et les enfants.



_______

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Message  T. R. Jeu 21 Avr 2016 - 16:35

Yoda a écrit:
Avec la seule différence que je ne prétends pas avoir la seule compréhension juste.

Tu viens d'avouer que tu as tort Party9
Merci de l'aveu, cela nous évite un débat fastidieux.
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Message  alaind2 Jeu 21 Avr 2016 - 17:11

Yoda a écrit:
T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Il faut juste préciser que pour T.R. les chrétiens protestants, c'est juste la petite dizaine de personnes qui pensent comme lui. Tous les autres sont plus ou moins apostats.

Il faut juste préciser que Yoda est un anabaptiste post-moderne torontoïste , ce qui ne fait même pas dix personnes, en fait.
Avec la seule différence que je ne prétends pas avoir la seule compréhension juste.

... qui n'existe que de manière eschatologique.

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Message  jpeg Jeu 21 Avr 2016 - 17:43

Yoda a écrit:
jpeg a écrit:On peut s'en moquer en arguant la Bible comme seule référence mais le pedobapteme par aspersion fut globalement la norme depuis 20 siècles...
20 siècles? J'aimerais savoir d'où tu tires ça. Les baptistères de 4-5 premiers siècles n'ont pas un format pour bébés.

Dès la didaché soit au 1er siècle :

"2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit."

J'entends bien qu'ici ça voulait dire faute d'eau suffisante agis ainsi, mais on voit que le baptême par aspersion existe quasiment depuis le 1er siècle.

Ps: Juste pour l'histoire je suis baptisé par immersion et je ne vois aucune bonne raison de faire autrement, c'est à mon avis un non sens le côté pratique, il suffit de trouver une piscine, une eau vive.. Bref rien de particulièrement contraignant

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Message  Yoda Ven 22 Avr 2016 - 0:54

jpeg a écrit:
Yoda a écrit:
jpeg a écrit:On peut s'en moquer en arguant la Bible comme seule référence mais le pedobapteme par aspersion fut globalement la norme depuis 20 siècles...
20 siècles? J'aimerais savoir d'où tu tires ça. Les baptistères de 4-5 premiers siècles n'ont pas un format pour bébés.

Dès la didaché soit au 1er siècle :

"2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit."

J'entends bien qu'ici ça voulait dire faute d'eau suffisante agis ainsi, mais on voit que le baptême par aspersion existe quasiment depuis le 1er siècle.

Ps: Juste pour l'histoire je suis baptisé par immersion et je ne vois aucune bonne raison de faire autrement, c'est à mon avis un non sens le côté pratique, il suffit de trouver une piscine, une eau vive.. Bref rien de particulièrement contraignant
En quoi serait-ce un pédobaptême dans la Didaché? Parce que pour baigner un bébé, il n'y a pas besoin de beaucoup d'eau.
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Message  Yoda Ven 22 Avr 2016 - 0:55

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
Avec la seule différence que je ne prétends pas avoir la seule compréhension juste.

Tu viens d'avouer que tu as tort Party9
Merci de l'aveu, cela nous évite un débat fastidieux.
Je suis seulement biblique malheureusement. Paul a écrit que nous connaissons en partie.
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Message  jpeg Ven 22 Avr 2016 - 7:20

Yoda a écrit:


En quoi serait-ce un pédobaptême dans la Didaché? Parce que pour baigner un bébé, il n'y a pas besoin de beaucoup d'eau.

Tu as raison je parlais par aspersion, j'ai écrit pédobaptême mince en effet

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Message  Clara Ven 22 Avr 2016 - 9:46

gerardh a écrit:_________

Bonjour,
Dans les Actes, Lydie d'une part, le geôlier d'autre part, ont été baptisés "eux et leur maison" donc y compris entre autres leur domesticité et les enfants.
_______

Oui mais ce n'est qu'un verset contre tout un enseignement biblique. Et rien ne dit qu'il y ait eu des enfants.

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Message  T. R. Ven 22 Avr 2016 - 11:29

Yoda a écrit:
Je suis seulement biblique malheureusement. Paul a écrit que nous connaissons en partie.

L'orthodoxie d'une confession de foi ne prétend pas épuiser le mystère divin mais lui être fidèle; en quoi ton assertion est infondée et hors de propos.
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Message  T. R. Ven 22 Avr 2016 - 11:32

Clara a écrit:
gerardh a écrit:_________

Bonjour,
Dans les Actes, Lydie d'une part, le geôlier d'autre part, ont été baptisés "eux et leur maison" donc y compris entre autres leur domesticité et les enfants.
_______

Oui mais ce n'est qu'un verset contre tout un enseignement biblique.  Et rien ne dit qu'il y ait eu des enfants.

Prétendre que le baptême des enfants de chrétiens est un verset qui aurait contre lui "tout un enseignement biblique", c'est aller vite en besogne.
Le lecteur en recherche pourra se référer à mon apologie du baptême des enfants et verra bien s'il ne s'y trouve qu'un verset study

(Je ne regretterai jamais d'avoir couché tout ça par écrit une fois pour toutes Smile )
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Message  AlainM Ven 22 Avr 2016 - 12:12

Clara a écrit:
gerardh a écrit:_________

Bonjour,
Dans les Actes, Lydie d'une part, le geôlier d'autre part, ont été baptisés "eux et leur maison" donc y compris entre autres leur domesticité et les enfants.
_______

Oui mais ce n'est qu'un verset contre tout un enseignement biblique.  Et rien ne dit qu'il y ait eu des enfants.

et même dans le cas ou il y aurait des enfants, ils ne serait pas forcément des bébés
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Message  T. R. Ven 22 Avr 2016 - 12:53

AlainM a écrit:

et même dans le cas ou il y aurait des enfants, ils ne serait pas forcément des bébés

Et cela soulèverait plus de questions que ça n'apporterait de réponses en faveur du rejet du baptême des enfants, car:
Ou bien les Apôtres n'ont jamais croisé de petit enfant parmi ceux qu'il était question de baptiser (en trente ans, quand même!) et, dans ce cas, comment déduire qu'ils ne les auraient pas baptisés, si l'occasion s'était présentée?
Ou bien les Apôtres ont rencontré des petits enfants dans les familles qu'ils ont évangélisées et ils ont refusé de les baptiser, en raison de leur âge. Mais, dans ce cas, pourquoi ces exceptions ne sont-elles pas signalées dans le livre des Actes?
De sorte que, maintenant, la charge de la preuve incombe encore aux anabaptistes. Car nous lisons qu'il y eut des baptêmes de maisons (cf. Actes 16 : 15) et nous sommes parfaitement fondés à considérer que par ces quelques échantillons, Luc veut nous laisser imaginer, ou envisager, des maisons de toutes sortes, des familles avec tous les membres que l'on est en droit de se figurer: jeunes et vieux, sans que la limite d'âge ne fasse jamais obstacle. Si les anabaptistes disent le contraire, qu'ils le prouvent!

« Il fut baptisé avec toute sa maison, à l'exception de son plus jeune fils qui n'avait pas encore atteint l'âge de discernement pour croire »


Quel effet magnifique une telle phrase ferait dans nos Bibles, pour faire de nous des anabaptistes convaincus!
Mais non! Pas un iota!
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Message  jpeg Ven 22 Avr 2016 - 14:37

La seule chose que je ne comprends pas dans le pédobaptême au delà de savoir si la Bible parle ou non d'enfant, c'est pourquoi finalement baptiser des enfants. J'ai déjà posé la question à TR et pour les tenants du baptême en quelque sorte le baptême travaille la conscience, si j'ai bien compris le propos. Mais difficile de croire à cela, il suffit de voir le nombre de baptisés qui ne continuent pas dans la foi et à l'inverse le nombre de non baptisés qui vont à Dieu. De façon si l'enfant est prédestiné à croire, en quoi l'acte de baptême peut changer cette inscription immuable, et si tel n'est pas le cas et qu'on ne croit pas à la prédestination alors effectivement la pédobaptême n'a aucun sens.

Dans tous les cas, il est vrai que dans les églises évangéliques, la question du baptême adolescent par exemple ou enfant de 10 ans ne donne pas lieu à des réponses uniformes. Ce qui s'entend, les parcours ne sont de façon pas uniformes, de même qu'on pourrait s'interroger sur l'âge de la prise de la cène par exemple. Dire qu'il n'y a pas d'enfant qui ont pris la cène n'st pas une réponse...

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Message  AlainM Ven 22 Avr 2016 - 15:08

T. R. a écrit:

Et cela soulèverait plus de questions que ça n'apporterait de réponses en faveur du rejet du baptême des enfants, car:
Ou bien les Apôtres n'ont jamais croisé de petit enfant parmi ceux qu'il était question de baptiser (en trente ans, quand même!) et, dans ce cas, comment déduire qu'ils ne les auraient pas baptisés, si l'occasion s'était présentée?
Ou bien les Apôtres ont rencontré des petits enfants dans les familles qu'ils ont évangélisées et ils ont refusé de les baptiser, en raison de leur âge. Mais, dans ce cas, pourquoi ces exceptions ne sont-elles pas signalées dans le livre des Actes?
De sorte que, maintenant, la charge de la preuve incombe encore aux anabaptistes. Car nous lisons qu'il y eut des baptêmes de maisons (cf. Actes 16 : 15) et nous sommes parfaitement fondés à considérer que par ces quelques échantillons, Luc veut nous laisser imaginer, ou envisager, des maisons de toutes sortes, des familles avec tous les membres que l'on est en droit de se figurer: jeunes et vieux, sans que la limite d'âge ne fasse jamais obstacle. Si les anabaptistes disent le contraire, qu'ils le prouvent!

« Il fut baptisé avec toute sa maison, à l'exception de son plus jeune fils qui n'avait pas encore atteint l'âge de discernement pour croire »


Quel effet magnifique une telle phrase ferait dans nos Bibles, pour faire de nous des anabaptistes convaincus!
Mais non! Pas un iota!

pourquoi les apôtres auraient du rajouter des précisions comme tu le dit , alors que des passages sont suffisamment clairs pour ne pas appuyer le baptème des enfants. Si on lit dans actes 8 concernant l'Eunuque :

8.36 Comme ils continuaient leur chemin, ils rencontrèrent de l'eau. Et l'eunuque dit: Voici de l'eau; qu'est-ce qui empêche que je ne sois baptisé?

8.37 Philippe dit: Si tu crois de tout ton coeur, cela est possible. L'eunuque répondit: Je crois que Jésus Christ est le Fils de Dieu

L'eunuque pose la question de savoir ce qui peut empêcher qu'il soit baptisé. La réponse de Philippe est très claire : si tu crois ..... Donc toute personne, enfant compris qui ne croit pas , ne peux être baptisé.
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Message  T. R. Ven 22 Avr 2016 - 16:23

AlainM a écrit:

pourquoi les  apôtres auraient du rajouter  des précisions comme tu le dit , alors que des passages sont suffisamment  clairs pour ne pas appuyer le baptème des enfants.

Luc aurait dû préciser parce que si l'on dit "famille" tout court, l'extension est celle de la famille, sans limite d'âge (y a-t-il un âge en dessous duquel on n'est pas dans la famille selon toi?) tandis que si l'on dit "la famille excepté les plus jeunes", on établi le dogme baptiste.
Du reste, c'eut été un avertissement salutaire, car nous voyons de tels avertissements ailleurs dans la Bible. Ainsi, pour prévenir les diableries romaines, Paul met en garde contre l'avènement de gens qui refusent le mariage (1Timothée 4 : 1-4) et Notre Seigneur nous met semblablement en garde contre la mutilation du Sacrement – qu'il savait devoir advenir sous le règne de l'antichrist – en soulignant son institution par ces mots : "buvez-en tous" (Matthieu 26 : 27).
Sachant que le baptême des enfants allait être massivement administré (au moins) du IIe au XVIe siècle, prévenir la prétendue erreur (ou du moins : rendre sa condamnation bibliquement indiscutable) n'aurait pas été superflu!


Si on lit dans actes 8 concernant l'Eunuque :

(...)

L'eunuque pose la question de savoir ce qui peut empêcher qu'il soit baptisé. La réponse de Philippe est très claire : si tu crois ..... Donc toute personne, enfant compris qui ne croit pas , ne peux être baptisé.

Un adulte demande ce qu'il doit faire pour être baptisé et la réponse que Philippe ait à cet adulte, nous la faisons à tous les adultes. Ton argument ne tient donc pas quand il est question de savoir ce qu'il faut faire ou demander à un enfant.
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Message  Clara Ven 22 Avr 2016 - 16:40

Un raisonnement par défaut ne tient pas, quoi que tu en dises.

Luc veut nous laisser imaginer, ou envisager, des maisons de toutes sortes, des familles avec tous les membres que l'on est en droit de se figurer: jeunes et vieux, sans que la limite d'âge ne fasse jamais obstacle. Si les anabaptistes disent le contraire, qu'ils le prouvent! a écrit:

C'est plutôt à toi de prouver que ton imagination correspond à la pensée de Luc. Car défendre une compréhension de la bible en imaginant, envisageant et en se figurant que... est totalement aléatoire.

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Message  Yoda Ven 22 Avr 2016 - 16:44

Il faudrait aussi analyser l'évolution du christianisme et les circonstance historiques qui ont mené au baptême des enfants comme norme. Découvrir quelles sont les inventions théologiques qui ont justifié une telle pratique qui ne correspond à rien dans l'Écriture. Si Jésus a dit de laisser venir les petits enfants à lui, c'est que pour eux il n'y avait pas de condition préalable pour qu'il les accueille, il n'y avait pas de péché qui les séparait de lui. Je trouve qu'il faut être drôlement tordu pour voir du péché dans un bébé.
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