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Message  XXXXX le Dim 14 Aoû 2016 - 22:48

La dépression est une maladie pouvant être mortelle... Se suicider, c'est décéder d'une maladie. A ce moment là, la personne ne voit aucune autre issue.
Lorsqu'on dit que le suicide est un péché on montre, une fois encore, qu'on ne connait rien aux maladies psychiques.

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Message  jpeg le Dim 14 Aoû 2016 - 22:56

SoniaZ a écrit:La dépression est une maladie pouvant être mortelle... Se suicider, c'est décéder d'une maladie. A ce moment là, la personne ne voit aucune autre issue.
Lorsqu'on dit que le suicide est un péché on montre, une fois encore, qu'on ne connait rien aux maladies psychiques.

Après il faudrait sans doute s'interroger sur le fait que tout suicide vient d'une dépression ou d'un trouble psychique, et n'est pas un choix conscient. Mais finalement est ce à nous de le dire, depuis quand se substitue t-on à Dieu surtout pour parler de personnes qui ne sont plus là...

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Message  XXXXX le Dim 14 Aoû 2016 - 23:01

Effectivement, je ne parlais que d'une catégorie de suicide.

jpeg a écrit:depuis quand se substitue t-on à Dieu surtout pour parler de personnes qui ne sont plus là...
cheers Hug

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 0:28

Il est vrai que parfois les hommes et les femmes aiment être dans des condamnations et des cadres, les chrétiens n'en font pas exception. Tant mieux, tant pis, mais bon pour le suicide, à mon avis dire que c'est un péché après coup est du même ordre que les 3/4 des amis qui disent "si j'avais su". Et si j'étais homo les derniers lieux où j'aurais envie d'en parler ça serait dans une mosquée, dans un bar, et enfin dans une église évangélique.... Mais bon, dans les deux cas, je t'avoue que je n'ai aucune condamnation à la bouche, je regrette le suicide pour le malheur provoqué chez les vivants Mon voisin s'est suicidé, laissant une femme, 2 enfants dans la peine. Je ne sais si c'est un péché, c'est juste un desastre moral.... J'ai vu sa femme, j'ai vu ses gosses, et bien pendant 2 ans, la maison était fantômatique, à tel point que je me demandais si quelqu'un l'habitait. Là la femme a trouvé quelqu'un et reprend le dessus, mais je veux bien qu'on dise ce n'est pas un péché, mais c'est quand même une grosse douleur et un poids à porter pour au moins 3 personnes dans l'histoire que je narre. Quant à l'homosexualité, que les homos fassent ce qu'ils veulent je m'en moque éperdument

alors le suicide est un drame bien évidement
je parle pas de l'inciter
je parle que dire que c'est un pêché n'incite pas a la confidence et a la confiance de quelqu'un qui veut se suicider

quand au homo je reconnais que clamer son homosexualité me dépasse un peu surtout dans une église ou c'est quand meme pas des gens homo friendly
de toute façon clamer ou s’intéresser a la vie privée des autres me dépasse
mais la encore c'est pas de ça que je parle c'est que dire a un homo soit dans la chasté c'est du classique chez les chretien avec en rajout "je connais un homo qui a reussi ou qui est devenu hetero"
en fait c'est la variante sexuelle de "c'est pas bien de fumer..." pratiquer aussi dans toutes les eglise que j'ai connu (je suis fumeur)

Le premier je ne connais pas trop ses dérives, mais le second est très décrié dans le milieu évangélique, sois en certain. Puis bon nous sommes français l'influence de ces deux personnages est faible, critiquer des gens pour le plaisir n'est pas très utile, mais en tout cas par exemple les fortunes accumulées par ou Joyce meyer me désolent. D'autant plus pour cette dernière que toute sa fortune est post conversion donc son jet privé elle le doit à ses prédications.

http://chretiens2000.over-blog.com/2014/08/top-10-des-pasteurs-americains-les-plus-riches.html


alors Toulon doit être une exception...non seulement benny hinn est adulé chez les évangéliques de ma ville mais même les prêtres charismatiques catho vendaient ses livres et quand j'en ai discuter le prêtre m'as dit qu'il était venu a un de ces meeting et qu'il a dit a Dieu si c'est vraiment un prophète qu'il me choisisse et bien sur benny hinn l'as choisi...signe de Dieu donc fin de la discussion...

Pascal m'ennuie pour ainsi dire, je trouve son pari totalement opportuniste. Le seul argument solide, c'est que Dieu existe car je l'ai rencontré au travers de la Bible... Mais il y a quand même des apologistes reconnus de la philosophie anglo-saxonne

https://fr.wikipedia.org/wiki/William_Lane_Craig

Je te recommande sa lecture


alors pour pascal ses pensées sont en fait des note pour un livre qui devait s’appeler apologie du christianisme mais il est mort avant de l'avoir fini...et son pari c'est maxi 10 lignes du bouquin....tout le reste de son bouquin est intéressant aussi...par exemple il dit que devenir chrétien c'est devenir quelqu'un de bienveillant et avec humour fait comprendre que c'est pas une catastrophe international d’être quelqu'un de bienveillant...et résumer pascal a son pari c'est comme resumer tolkien a son livre bilbo le hobbit

pour ton mec j'ai trouver cela (en français)
https://www.youtube.com/watch?v=P3cJDGJrxvQ

bon dans cette première partie il sort effectivement toutes les théories classiques chrétiennes
pour pas faire un pavé je donne la contre argumentation a une d'entre elle mais toutes elle on été réfuté
la morale universelle...il fut un temps on il été normal de sacrifié son bébé a des Dieux...donc en ces temps la (qui est d'ailleurs signalés dans la bible) commettre un infanticide était la norme morale...et il y a d'autres exemple d'ailleurs biblique...pour la bible il est normal et même valorisé que le violeur pour rattraper sa faute épouse la violée...voila une norme morale de la bible dans genèse entre autre
et pour donner un exemple moderne de l'absurdité de cette thèse il est normalement morale aujourd'hui qu'un soldat tue pendant une guerre et cela même après le discours de martin luther king qui a expliquer que tuer des enfants au napalm ou devenir orphelin ne peut être associé a la sagesse la justice ou l'amour

https://www.youtube.com/watch?v=mCMMLq7edlM

bon la les chrétiens interviennent pas

https://www.youtube.com/watch?v=aBBSQXuhzR4

la c'est tout ce que l'on comprends pas a une réponse simple c'est Dieu...avec en ajout la science explique pas tout...alors oui la science explique pas tout mais la position c'est Dieu explique rien...et d'ailleurs a chaque fois que la science explique les créationnistes reculent au niveau argument comme l'explique très bien la dernière vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=JzEdYIvWl7Q

donc la démonstration que le sens dans la vie est une question très très relative

Bon après là tu viens critiquer, mais le truc c'est toujours commencer par l'auto-critique, et ensuite critiquer, puis bon critiquer une masse aussi disparate que les chrétiens évangéliques, c'est pas utile, oui nous manquons tous d'amour, de charité, d'oeuvres, bon et bien, c'est aussi pour ça que nous ne nous sauvons pas par nous-même. C'est pas non plus un salut élitiste, où seule Mère théreza finira au paradis, c'est un salut de tout un chacun, et justement le pauvre, la personne handicapée, mais aussi celui qui oeuvre ont droit au même salaire, une pièce, celle qui donne accès à Dieu.


précision je critique pas que les chrétiens évangéliques...mais le discours de base des chrétiens tout mouvements confondus

ensuite te fait pas de soucis l'auto critique je sais faire

enfin oui c'est pas un salut élitiste...d'ailleurs a aucun moment je dis moi que vous serait pas sauvés...tu me connais je pense même que la plupart des gens seront sauver sauf les méchants le mots méchant étant pas un synonyme de pécheur a mes yeux (par contre le topic d’où est tirer ce topic sous entends ce que tu me fait dire et que jamais je dirais)
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Message  XXXXX le Lun 15 Aoû 2016 - 6:49

il fut un temps on il été normal de sacrifié son bébé a des Dieux...donc en ces temps la (qui est d'ailleurs signalés dans la bible) commettre un infanticide était la norme morale...et il y a d'autres exemple d'ailleurs biblique...pour la bible il est normal et même valorisé que le violeur pour rattraper sa faute épouse la violée...voila une norme morale de la bible dans genèse entre autre
Que c'est faux !

Dans des civilisations païennes il y avait des sacrifices humains, mais dans le peuple de Dieu non ! Il y a eu quelques exemples, mais toujours cités en abomination, comme un ou deux rois d'Israël.
Il y a bien pendant longtemps cette recommandation de donner son premier né à Dieu, c'est peut-être à ça que tu penses. Mais il n'y a eu aucun infanticide, il s'agissait de mettre son aîné au service de Dieu. Un métier quoi.

Quant au viol... Non ! Il y a bien ça dans la loi : épouser la femme si on a couché avec elle, mais ça ne fait pas référence à du viol ! J'avais lu une exégèse, parlant de la racine des mots, et c'était démontré. Le mot utilisé ne fait pas référence à cet acte horrible. D'ailleurs, là encore, les rares cas de viol cités dans la Bible sont là pour montrer un état de perversité terrible de la société...

Ne faisons pas dire n'importe quoi au texte.

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Message  Clara le Lun 15 Aoû 2016 - 8:19

Ombre tu mélanges tout...
C'est chez les musulmans que la femme violée doit épouser son violeur!

Finalement quel est ton but ?

Tu devrais te former avec qq de compétent car tu me semble vraiment incohérent!

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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 8:44

Je suis d'accord avec Ombre dans l'idée que Deuteronome n'est pas la panacée en matière de morale par exemple ici:
"13Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne, 14s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, - 15alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. 16Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion; 17il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. 18Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront; 19et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi."

Lapider une femme parce qu'elle n'est pas vierge, même sous le fallacieux pretexte d'oter le mal au milieu d'Israel, c'est quand même pas aujourd'hui ce qu'on aurait envie de prôner (en tout cas pas moi). Mais Deuteronome n'est jamais présenté comme le meilleur, c'est une loi transitoire, on lit d'ailleurs dans la bouche de Jésus "Il vous a été dit que.... mais moi je vous dis que".

Clara a écrit:Ombre tu mélanges tout...
C'est chez les musulmans que la femme violée doit épouser son violeur!

Finalement quel est ton but ?

Tu devrais te former avec qq de compétent car tu me semble vraiment incohérent!


Le passage qu'Ombre visait : "25Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. 26Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. 27La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir."

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Message  Clara le Lun 15 Aoû 2016 - 9:10

Je connais tous ces textes qui n'ont rien à voir avec Jesus.
Il a tout accompli. L'attitude d'Ombre rejoint cet évêque catholique qui voulait condamner à mort les homosexuels car l'homosexualité etait punie de mort.
S'appuyer sur 3 versets pour avoir un alibi de jugement.

J'en ai assez de cette volonté de culpabilisation très à la mode actuellement.

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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 9:37

Ombre450 a écrit: ... ou sont les super initiatives des protestants ? il y a des personnes comme l'abbe pierre guy gilbert sœur emmanuel ou mère theresa...chez les protestants tu as qui a part martin luther king et celui qui a crée l’armée du salut
des théologiens...qui quand tu te renseigne un peu était souvent anti sémites ou bien obtus
...

Je partage cet avis.
Combien de fois n'ai-je pas tenté de faire bouger les choses dans mes assemblées ?
Moins de réunions de prières et plus d'actions concrètes !
Agissons et, Dieu voulant, nous avancerons ...
Au fil des siècles les protestants se sont enfermés dans un carcan : il est temps de réagir.
Qui n'avance pas, recule.
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Message  XXXXX le Lun 15 Aoû 2016 - 9:50

moi a écrit:Quant au viol... Non ! Il y a bien ça dans la loi : épouser la femme si on a couché avec elle, mais ça ne fait pas référence à du viol ! J'avais lu une exégèse, parlant de la racine des mots, et c'était démontré. Le mot utilisé ne fait pas référence à cet acte horrible. D'ailleurs, là encore, les rares cas de viol cités dans la Bible sont là pour montrer un état de perversité terrible de la société...

J'aimerais juste rajouter un lien, l'exégèse du passage en question :
(edité par la modération Jpeg)

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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 9:52

Clara a écrit:Je connais tous ces textes qui n'ont rien à voir avec Jesus.
.

Ils ont quand même tout à voir avec Jésus, lui-même ne les balaye pas d'un revers de main. Et ce n'est donc pas musulman mais bien présent dans nos bibles. Je comprends qu'on se pose des questions sur ces textes

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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 9:53

Ombre450 a écrit: ... quand a respecter la parole par expérience je préfère quelqu'un qui la transgresse par amour que celui qui l'applique de manière fondamentaliste ...et de loin

Je comprends cette frustration car je l'ai vécue.
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 11:16

jpeg a écrit:Je suis d'accord avec Ombre dans l'idée que Deuteronome n'est pas la panacée en matière de morale par exemple ici:
"13Si un homme, qui a pris une femme et est allé vers elle, éprouve ensuite de l'aversion pour sa personne, 14s'il lui impute des choses criminelles et porte atteinte à sa réputation, en disant: J'ai pris cette femme, je me suis approché d'elle, et je ne l'ai pas trouvée vierge, - 15alors le père et la mère de la jeune femme prendront les signes de sa virginité et les produiront devant les anciens de la ville, à la porte. 16Le père de la jeune femme dira aux anciens: J'ai donné ma fille pour femme à cet homme, et il l'a prise en aversion; 17il lui impute des choses criminelles, en disant: Je n'ai pas trouvé ta fille vierge. Or voici les signes de virginité de ma fille. Et ils déploieront son vêtement devant les anciens de la ville. 18Les anciens de la ville saisiront alors cet homme et le châtieront; 19et, parce qu'il a porté atteinte à la réputation d'une vierge d'Israël, ils le condamneront à une amende de cent sicles d'argent, qu'ils donneront au père de la jeune femme. Elle restera sa femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.

20Mais si le fait est vrai, si la jeune femme ne s'est point trouvée vierge, 21on fera sortir la jeune femme à l'entrée de la maison de son père; elle sera lapidée par les gens de la ville, et elle mourra, parce qu'elle a commis une infamie en Israël, en se prostituant dans la maison de son père. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi."

Lapider une femme parce qu'elle n'est pas vierge, même sous le fallacieux pretexte d'oter le mal au milieu d'Israel, c'est quand même pas aujourd'hui ce qu'on aurait envie de prôner (en tout cas pas moi). Mais Deuteronome n'est jamais présenté comme le meilleur, c'est une loi transitoire, on lit d'ailleurs dans la bouche de Jésus "Il vous a été dit que.... mais moi je vous dis que".

Clara a écrit:Ombre tu mélanges tout...
C'est chez les musulmans que la femme violée doit épouser son violeur!

Finalement quel est ton but ?

Tu devrais te former avec qq de compétent car tu me semble vraiment incohérent!


Le passage qu'Ombre visait : "25Mais si c'est dans les champs que cet homme rencontre la jeune femme fiancée, lui fait violence et couche avec elle, l'homme qui aura couché avec elle sera seul puni de mort. 26Tu ne feras rien à la jeune fille; elle n'est pas coupable d'un crime digne de mort, car il en est de ce cas comme de celui où un homme se jette sur son prochain et lui ôte la vie. 27La jeune fille fiancée, que cet homme a rencontrée dans les champs, a pu crier sans qu'il y ait eu personne pour la secourir."

alors pas du tout

je pense au viole de dinah la fille de jacob qui épouse son violeur (genèse 34)
a tamar qui après violée demande a son violeur de pas la chassée...donc de l’épouser (2 samuel 13:16)

le tout basé sur Deutéronome 22:28/29

28Si un homme rencontre une jeune fille vierge non fiancée, lui fait violence et couche avec elle, et qu'on vienne à les surprendre, 29l'homme qui aura couché avec elle donnera au père de la jeune fille cinquante sicles d'argent; et, parce qu'il l'a déshonorée, il la prendra pour femme, et il ne pourra pas la renvoyer, tant qu'il vivra.
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 11:19

alaind2 a écrit:
Ombre450 a écrit: ... ou sont les super initiatives des protestants ? il y a des personnes  comme l'abbe pierre guy gilbert sœur emmanuel ou mère theresa...chez les protestants tu as qui a part martin luther king et celui qui a crée l’armée du salut
des théologiens...qui quand tu te renseigne un peu était souvent anti sémites ou bien obtus
...

Je partage cet avis.
Combien de fois n'ai-je pas tenté de faire bouger les choses dans mes assemblées ?
Moins de réunions de prières et plus d'actions concrètes !
Agissons et, Dieu voulant, nous avancerons ...
Au fil des siècles les protestants se sont enfermés dans un carcan : il est temps de réagir.
Qui n'avance pas, recule.

merci
je veux bien que je soit maladroit dans mes propos mais je vis pas dans une realité alternative non plus
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 11:26

SoniaZ a écrit:
il fut un temps on il été normal de sacrifié son bébé a des Dieux...donc en ces temps la (qui est d'ailleurs signalés dans la bible) commettre un infanticide était la norme morale...et il y a d'autres exemple d'ailleurs biblique...pour la bible il est normal et même valorisé que le violeur pour rattraper sa faute épouse la violée...voila une norme morale de la bible dans genèse entre autre
Que c'est faux !

Dans des civilisations païennes il y avait des sacrifices humains, mais dans le peuple de Dieu non ! Il y a eu quelques exemples, mais toujours cités en abomination, comme un ou deux rois d'Israël.
Il y a bien pendant longtemps cette recommandation de donner son premier né à Dieu, c'est peut-être à ça que tu penses. Mais il n'y a eu aucun infanticide, il s'agissait de mettre son aîné au service de Dieu. Un métier quoi.

Quant au viol... Non ! Il y a bien ça dans la loi : épouser la femme si on a couché avec elle, mais ça ne fait pas référence à du viol ! J'avais lu une exégèse, parlant de la racine des mots, et c'était démontré. Le mot utilisé ne fait pas référence à cet acte horrible. D'ailleurs, là encore, les rares cas de viol cités dans la Bible sont là pour montrer un état de perversité terrible de la société...

Ne faisons pas dire n'importe quoi au texte.

alors effectivement quand je pensait sacrifice humain de bébé je pensait pas a Israël mais au culte de Baal
mais en te lisant je rappel que Dieu a tuer tout les premier né d’Égypte juste avant l'exode et a tuer le fils illégitime de David...c'est franchement pas mieux (tout ces enfants étant innocents c'est leurs parents qui assureraient pas)
quand au viol j'y est repondu dans les post avant
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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 11:43

Ombre450 a écrit: ... mais je vis pas dans une realité alternative non plus

Le monde est ce qu'il est, et les chrétiens (au sens évangélique du terme) ne le changeront pas.
Néanmoins il appartient aux chrétiens de se poser les bonnes questions : comment agir pour le mieux ici et maintenant (évidemment conformément aux convictions chrétiennes) ?
Nous arrivons à une période charnière de notre histoire.
Que voulons-nous exactement ?
En ce qui me concerne, une société "équilibrée" dans tous les sens du terme.
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 11:55

Clara a écrit:Je connais tous ces textes qui n'ont rien à voir avec Jesus.
Il a tout accompli. L'attitude d'Ombre rejoint cet évêque  catholique qui voulait condamner à mort les homosexuels car l'homosexualité etait punie de mort.
S'appuyer sur 3 versets pour avoir un alibi de jugement.

J'en ai assez de cette volonté de culpabilisation très à la mode actuellement.

bon au delà que la mode et moi ça fait 2...c'est pas d'aujourd'hui que je tiens ce discours...
et un des effet positif de l'assassinat du pauvre prêtre c'est que du coup il y a un grands élan de sympathie pour les chrétiens...ce qui entre parenthèse est l'effet inverse que cherchaient les terroristes

apres j'ai 1000 et 1 choses a dire de positives sur la bible...mais la comme vous me croyez pas je suis obligé d'argumenter dans le négatif pour pas passer pour un illuminé

je suis chrétien
la bible a révolutionné ma vie
effectivement jésus a relativisé la loi mosaïque et comme dit jpeg c’était une loi transitoire et donc imparfaite...et en fait c'est la le problème...pour le chrétien basique tout dans la bible est parfaite au nom de 2 Timothée 3:16...ben pas du tout et il y a pas que jésus qui le dit dans ezekiel 20:25 c'est Dieu lui même qui le dit que dans la loi mosaïque il y a des choses mauvaise


25Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre.

quand a avoir un objectif le seul que j'ai c'est de pouvoir discuter de ce que dit reelement la bible et de sortir d'un discours qui date au minimum du 19e siècle
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 12:01

alaind2 a écrit:
Ombre450 a écrit: ... mais je vis pas dans une realité alternative non plus

Le monde est ce qu'il est, et les chrétiens (au sens évangélique du terme) ne le changeront pas.
Néanmoins il appartient aux chrétiens de se poser les bonnes questions : comment agir pour le mieux ici et maintenant (évidemment conformément aux convictions chrétiennes) ?
Nous arrivons à une période charnière de notre histoire.
Que voulons-nous exactement ?
En ce qui me concerne, une société "équilibrée" dans tous les sens du terme.

de tout façon la mission des chrétiens est pas de sauver le monde c'est le boulot de Dieu et jésus
notre rôle c'est d’être bienveillant de soutenir la veuves et l'orphelin et par extension les personnes faibles d'une façon ou d'une autres et enfin de limité nos mauvaises réactions pour pas scandaliser et par la salir le nom de Dieu

et en fessant cela nous et ce qui nous côtoient proche comme inconnus vivront mieux...car c'est plus sympa de vivre avec quelqu'un de bienveillant que avec quelqu'un qui est tourmenté par la mort les soucis de la vie la méconnaissance de soi même etc etc
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Message  XXXXX le Lun 15 Aoû 2016 - 12:27

Bonjour Ombre,

C'est pour cela que j'ai écrit, dans un autre sujet parlant de l'ancien testament :

Je me permets de vous faire part de mon expérience personnelle...

Ayant récemment lu la plupart des livres historiques de l'ancien testament, une chose m'est apparu. Jésus en croix, cela reste assez incompréhensible en n'ayant lu que le nouveau testament. Il nous faut l'admettre. Mais à la lecture de l'ancien testament, nous avons quelques clés supplémentaires pour comprendre la croix. Nous y voyons (entre autres) toute l'horreur que Dieu a pour le péché.

Mais c'est une lecture difficile. Ca l'a vraiment été pour moi. J'ai très souvent prié.

Mon ressenti est le suivant : la lecture de l'ancien testament est indispensable, à un certain moment. Mais je pense qu'à l'avenir, j'offrirai des nouveaux testaments aux personnes non chrétiennes, et non plus des bibles complètes. Car je pense que c'est par là qu'il faut commencer, pour pouvoir nous aider du nouveau testament comme lumière pour lire l'ancien.

Beaucoup de choses sont, pour moi (et pour le moment), incompréhensibles et choquantes.

Mais je me suis fait deux réflexions :
- Dieu est souverain. Par rapport aux premiers nés d'Egypte, je pense comme toi. Mais au final, Dieu est Dieu. Il donne la vie, il peut la reprendre.
- La Bible est un ensemble de texte rédigés par des personnes inspirées par Dieu. Rien n'est dicté. Il s'agit souvent d'une succession de faits, souvent sans commentaire. On nous livre quelque chose de "brut".

Je continue à chercher, et continuerai toute ma vie je suppose.

Dieu te bénisse

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Message  XXXXX le Lun 15 Aoû 2016 - 12:55

Ombre450 a écrit:je suis chrétien
la bible a révolutionné ma vie

[...]

quand a avoir un objectif le seul que j'ai c'est de pouvoir discuter de ce que dit reelement la bible

Merci ! Ca fait plaisir à lire. C'est mon objectif aussi, et j'espère que c'est celui d'un maximum de chrétiens...

Merci aussi pour ton partage sur le livre d'Ezéchiel. Je ne l'ai pas encore lu.

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 13:26

SoniaZ a écrit:Bonjour Ombre,

C'est pour cela que j'ai écrit, dans un autre sujet parlant de l'ancien testament :

Je me permets de vous faire part de mon expérience personnelle...

Ayant récemment lu la plupart des livres historiques de l'ancien testament, une chose m'est apparu. Jésus en croix, cela reste assez incompréhensible en n'ayant lu que le nouveau testament. Il nous faut l'admettre. Mais à la lecture de l'ancien testament, nous avons quelques clés supplémentaires pour comprendre la croix. Nous y voyons (entre autres) toute l'horreur que Dieu a pour le péché.

Mais c'est une lecture difficile. Ca l'a vraiment été pour moi. J'ai très souvent prié.

Mon ressenti est le suivant : la lecture de l'ancien testament est indispensable, à un certain moment. Mais je pense qu'à l'avenir, j'offrirai des nouveaux testaments aux personnes non chrétiennes, et non plus des bibles complètes. Car je pense que c'est par là qu'il faut commencer, pour pouvoir nous aider du nouveau testament comme lumière pour lire l'ancien.

Beaucoup de choses sont, pour moi (et pour le moment), incompréhensibles et choquantes.

Mais je me suis fait deux réflexions :
- Dieu est souverain. Par rapport aux premiers nés d'Egypte, je pense comme toi. Mais au final, Dieu est Dieu. Il donne la vie, il peut la reprendre.
- La Bible est un ensemble de texte rédigés par des personnes inspirées par Dieu. Rien n'est dicté. Il s'agit souvent d'une succession de faits, souvent sans commentaire. On nous livre quelque chose de "brut".

Je continue à chercher, et continuerai toute ma vie je suppose.

Dieu te bénisse

alors la je peux dire des choses positives

sur tes deux réflexions

la première est vrai c'est d'ailleurs l'attitude de job (Dieu a donné Dieu a repris loué soit Dieu) alors qu'en fait c'est le diable qui agit avec la permission de Dieu (job est un livre très subversif et reelement très intéressant car il critique la religiosité...proche du sujet de ce topic ou l'attitude des amis de job et de justifié Dieu qui ne peut avoir que raison...alors que c'est le diable qui agit et il ne le seront jamais...mais a la fin Dieu remet les pendule a l'heure et justifie job...concrètement pendant 38 chapitre tu crois que les amis de job ont raison et seulement a la fin tu comprends qu'ils sont dans l'erreur...c'est ça qui est subversif)
mais c'est quand même pas un argumentaire facile a entendre

ta deuxième réflexion est vraiment très importante pour deux raisons

la première c'est que dans la bible il y a ce qui est dit et ce qui est pas dit mais sous entendu...les non dit étant appeler en gros des enseignement misdrachique (je sais pas l’écrire) connu de tout les juifs et malheureusement beaucoup moins connu dans le milieu chrétien...le problème de ses enseignement c'est que c'est des interprétation (puisque non dit) et souvent c'est très subversif

par exemple la femme dans l'ancien testament est toujours une "irresponsable juridique" soit sous la tutelle de son père soit de son mari (c'est en fait un moyen de la protégée...si elle fait une connerie c'est a son père ou a son mari qu'il faut s'en prendre pas a elle en gros) et donc quand dans le début de genèse il est écrit "l'homme quittera son père et sa mère et ils formeront une seule chair" il y a comme sous entendu possible que l'homme non marié est irresponsable par exemple...que ça soit vrai ou faux est un autres débat mais sur un texte apparemment banal il y a des choses cachées a découvrir

et donc la deuxième chose c'est qu'il y a quasiment toujours 4 niveaux de lecture dans la bible de la plus évidente a la plus secrète...et au plus tu avancera dans tes connaissances au plus tu découvrira que la bible c'est pas un livre brouillon fait a la va vite mais un livre très très riche au niveau des différents messages philosophiques

ensuite pour évangéliser perso je dis lit la bible et je répondrai a tes questions si j'en suis capable
je conseil de commencer par Matthieu et dans un premier temps ne demande que lire le nouveau testament car l'essentiel du message de jésus est la...a partir d'avoir lu le nouveau testament 3 fois j'accompagne la personne sur l'ancien testament (mais par contre dans mes réponses a ses questions j’hésite pas a parler de l'ancien testament...mais l'important au départ est de comprendre le message du christ et d'en avoir une vue globale...)

enfin je termine par cela...il y a effectivement des choses choquantes dans la bible
un principe de base c'est d’appliquer que ce que tu comprends...les fondamentalistes font justement le contraire en disant en gros c'est Dieu qui a raison et les humains tort (puisque ce qui est dit est incompréhensible de base a la logique humaine)...dans un sens ils ont raison...mais pas dans tout les cas et le problème c'est qu'il applique leur principe a tout ce qui est écrit

enfin tout est pas parole d’évangile...il y a des rajouts plus que douteux dans la bible très connus comme la fin de marc 16 ou la fin de la prière modèle de Matthieu...et d'autres beaucoup moins connus
et ça c'est très important de le savoir (voir jeremie 8:Cool
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 13:34

SoniaZ a écrit:
Ombre450 a écrit:je suis chrétien
la bible a révolutionné ma vie

[...]

quand a avoir un objectif le seul que j'ai c'est de pouvoir discuter de ce que dit reelement la bible

Merci ! Ca fait plaisir à lire. C'est mon objectif aussi, et j'espère que c'est celui d'un maximum de chrétiens...

Merci aussi pour ton partage sur le livre d'Ezéchiel. Je ne l'ai pas encore lu.

tout les chrétiens souhaite savoir ce que dit la bible
le problème c'est que les dirigeants religieux mettent des grilles de lectures qui datent souvent du 19e siècle voir carrément du concile de Nicée et partent du principe que plus l'avis est ancien plus il est juste...alors que la bible dit exactement le contraire...Paul par exemple dans 1 corinthien dit clairement que ces connaissances sont partielles...et c'est évident si tu as un peu d'objectivité sur ce qu'il raconte...c'est clairement un génie de son époque mais c'est comme le coup d’Archimède...la poussée d’Archimède était révolutionnaire a son époque...aujourd'hui c'est a l’école primaire qu'on l'apprends

et donc beaucoup de chrétiens considèrent des choses mal compris a l’époque biblique comme des vérités absolues...
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 13:46

ps a jpeg ta signature est super
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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 17:45

La Bible est reflet aussi de son temps, finalement la relation de Dieu avec l'homme continue de se construire aujourd'hui. Jésus était un révolutionnaire sur la place de la femme, PAul quand il parle des esclaves était aussi un révolutionnaire, mais aujourd'hui pour l'oeil de la personne du XX eme siècle, Paul ne remet pas en cause l'esclavage. Or pour l'époque il est le seul à prendre fait et cause pour les personnes esclaves...

Bref voilà, Dieu est atemporel, à mon sens la Bible est contextuelle, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à prendre pour aujourd'hui. Loin de là, mais il faut recontextualiser aujourd'hui...

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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:02

jpeg a écrit:La Bible est reflet aussi de son temps, finalement la relation de Dieu avec l'homme continue de se construire aujourd'hui. Jésus était un révolutionnaire sur la place de la femme, PAul quand il parle des esclaves était aussi un révolutionnaire, mais aujourd'hui pour l'oeil de la personne du XX eme siècle, Paul ne remet pas en cause l'esclavage. Or pour l'époque il est le seul à prendre fait et cause pour les personnes esclaves...

Bref voilà, Dieu est atemporel, à mon sens la Bible est contextuelle, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à prendre pour aujourd'hui. Loin de là, mais il faut recontextualiser aujourd'hui...

Admettons cependant que les messages de Jésus (concernant la femme) et de Paul (concernant l'esclavage) ne se sont en rien concrétisés.
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