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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:06

Ombre450 a écrit: ... le problème c'est que les dirigeants religieux mettent des grilles de lectures ...

... grilles de lecture qui, souvent, ne dérangent pas les fidèles tellement habitués et conditionnés à la lecture orientée.
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:39

alaind2 a écrit:
jpeg a écrit:La Bible est reflet aussi de son temps, finalement la relation de Dieu avec l'homme continue de se construire aujourd'hui. Jésus était un révolutionnaire sur la place de la femme, PAul quand il parle des esclaves était aussi un révolutionnaire, mais aujourd'hui pour l'oeil de la personne du XX eme siècle, Paul ne remet pas en cause l'esclavage. Or pour l'époque il est le seul à prendre fait et cause pour les personnes esclaves...

Bref voilà, Dieu est atemporel, à mon sens la Bible est contextuelle, cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à prendre pour aujourd'hui. Loin de là, mais il faut recontextualiser aujourd'hui...

Admettons cependant que les messages de Jésus (concernant la femme) et de Paul (concernant l'esclavage) ne se sont en rien concrétisés.

euh... des le départ les femmes ont rejoint les rang du christianisme et avait des rôles de premier plan (style Phoebe diaconesse signalé dans romain) c’était une révolution a l’époque
de même pour l'esclavage les traiter d’égale avec leur maitre était reelement effectif (la lettre de Philémon est pas la pour rien)
c'est la prise du christianisme par Constantin qui a tout stoppé...certes les chrétiens étaient plus persécutés mais du coup les progrès sociétaux ont en pris en coup dans l’aile (plus de femmes au pouvoir et bien sur on oubli l’égalité des personnes) en fait on as privilégié la théologie au détriment du message d'amour de façon drastique et pendant très longtemps...ils s'entretuaient ou complotaient les uns contre les autres a longueur de temps...saurait fait désordre si dans cette ambiance ils aurait compris le message d'amour du christ


Dernière édition par Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:46, édité 1 fois
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 18:45

alaind2 a écrit:
Ombre450 a écrit: ... le problème c'est que les dirigeants religieux mettent des grilles de lectures ...

... grilles de lecture qui, souvent, ne dérangent pas les fidèles tellement habitués et conditionnés à la lecture orientée.

un des problème majeur c'est que le chrétien de base fuit comme la peste la philosophie (a cause de acte et de méfier vous des philosophes...sauf que la philosophie antique a quasiment plus rien a voir avec la philosophie moderne)...du coup l'esprit critique et des tas de choses bien sympa ne sont pas les point fort du chrétien de bases

il y a deux fleaux au niveau de l'humanité
l'ignorance et insensibilité
en fessant l'impasse sur la philo moderne le chrétien moderne cultive l'ignorance...ces connaissance ne sont que biblique et il fait l'impasse sur 2000 ans de civilisation ce qui est forcement un handicape
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Message  Clara le Lun 15 Aoû 2016 - 19:24

Il y a nombre d'intellectuels chrétiens, Ombre!
C'est quoi un chrétien de base? Un imbécile qui n'a pas reçu le Saint Esprit? C'est toi qui parlait de bienveillance?

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 19:38

Clara a écrit:Il y a nombre d'intellectuels chrétiens, Ombre!
C'est quoi un chrétien de base? Un imbécile qui n'a pas reçu le Saint Esprit? C'est toi qui parlait de bienveillance?
les intello et les dirigeant religieux ont une formation ne serais ce que théologique...mais le chrétien de base c'est comme le français de base...peu ont le bac surtout ma generation et avant...et en parlant d'avant la société était craignos (pas de droit de vote des femmes et interdit de porter un pantalon sans parler de pas de compte bancaire...c’était pas il y a 1000 ans c’était dans les année 40)

perso je pense qu'on est a la préhistoire de l'humanité tant qu'au moins on traitera pas les femmes comme l'egale de l'homme au niveau droit
oui j'ai une vision assez negatif du monde...j'ai vécu 10 ans dans la rue et j'ai vu bien des choses qui m'inspire pas un optimise a tout épreuve
par contre envers tous je tente d’être bienveillant

je vois pas ce que le saint esprit a voir dans ton message...et puis dans ce fil tu m'as accuser de beaucoup de chose ...je pense avoir argumenter mon point de vu...et a part toi avec tout le monde la discussion deviens sympathique...la il y a un problème...je peux comprendre que m'as façon de parler te choque mais l'auto critique c'est pas bon que pour moi...un peu moins d'attaque surtout sur des chose que je dit pas style la le coup du saint esprit ce serait pas mal...tu as un role dans ce forum que j'ai pas et la franchement si personne te fait un retour pas de probleme moi je te le fais...il y a que toi qui reste dans l'agressivité
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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 19:53

Après on ne peut mépriser ceux qui n'ont pas fait d'études de théologie, pour la concrétisation, Paul et Jésus pronaient une révolution personnelle et non de l'état. De proche en proche chacun étant appelé à changer le monde, mais il est vrai que cela n'a jamais été à la hauteur des esperances de la Bible. Mais les hébreux ont fait de même et la Bible le rappelle à chaque livre. Bref, nous sommes nuls, mais Jésus nous aime aussi nuls que nous soyons et nous aide à être un peu meilleur. J'essaie en tout cas comme chacun ici, et comme beaucoup de chrétiens mais ça ne nous empêche pas de fauter...

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 20:11

jpeg a écrit:Après on ne peut mépriser ceux qui n'ont pas fait d'études de théologie, pour la concrétisation, Paul et Jésus pronaient une révolution personnelle et non de l'état. De proche en proche chacun étant appelé à changer le monde, mais il est vrai que cela n'a jamais été à la hauteur des esperances de la Bible. Mais les hébreux ont fait de même et la Bible le rappelle à chaque livre. Bref, nous sommes nuls, mais Jésus nous aime aussi nuls que nous soyons et nous aide à être un peu meilleur. J'essaie en tout cas comme chacun ici, et comme beaucoup de chrétiens mais ça ne nous empêche pas de fauter...
y a pas besoin de théologie pour comprendre la bible
pierre et jean était des illettrés et leur compréhension de la bible était phénoménale...et le pape il fait des chose bien mais qu'es ce qu'il est doué pour faire des choses nul...tout bardé de diplômes qu'il est (le coup de Charlie ça passe pas Mr.Green )

après il y a le niveau d'implication de chacun...des le moment ou la bible révolutionne ta vie c'est gagné...avant c'est gagné aussi mais la culpabilité et l'estime de soi qui en prends un coup c'est pas facile a gérer...surtout qu'au départ les progrès sont lent...

et puis pas être super man ou super woman que c'est reposant
je suis pas un génie
je suis pas le meilleur
et tant mieux
j'avoue que j'ai toujours aimé l'adage "vivons heureux vivons cachés"...et je plains les stars de voir leur vie exposé a tous quasi 24h/24
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Message  alaind2 le Lun 15 Aoû 2016 - 20:23

Ce débat est intéressant.
Continuons ...
Beaucoup de chrétiens manquent singulièrement de culture chrétienne globale !?
N'y voyez rien de péjoratif.
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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 20:36

alaind2 a écrit:Ce débat est intéressant.
Continuons ...
Beaucoup de chrétiens manquent singulièrement de culture chrétienne globale !?
N'y voyez rien de péjoratif.

c'est pas la culture le problème...c'est l'esprit critique d'une part et l'intellectualisation d'autre part qui tends a rendre hautain (y a que nous qui savons vraiment aimer...mais bien sur) et froid (ne nous mélangeons pas je dirais presque avec ses mécréants que sont les autres)

l'humilité est vraiment une qualité a chercher des le départ et a s'accrocher ne serais parce que la bible dit que Dieu fait grâce aux humbles et résiste aux orgueilleux...après le reste viens presque tout seul
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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 20:56

J'avoue que les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent. Mais la normalisation est propre à notre société, le problème c'est qu'il faut pas qu'elle induise des replis chez les exclus avec de l'autopersuasion, des théories du complot, un manque d'humilité etc... Voilà ce qui guette beaucoup de sans-église, moi y compris.
A l'inverse, je trouve que parfois, il peut y avoir une sorte de sociabilité alternative qui finalement prend le pas sur la compréhension de la Bible, la réflexion etc. C'est à dire où finalement ce qui compte avant tout, c'est la communauté, où finalement Dieu deviendrait une excuse pour se réunir ou pour manger ensemble.

Mais bon de façon y a toujours des dérives, chez tous et en tout lieu, ça ne remet pas en cause l'essentiel, ni même la foi de chacun, les responsables et tout le monde doit y veiller.

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 21:28

jpeg a écrit:J'avoue que  les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent. Mais la normalisation est propre à notre société, le problème c'est qu'il faut pas qu'elle induise des replis chez les exclus avec de l'autopersuasion, des théories du complot, un manque d'humilité etc... Voilà ce qui guette beaucoup de sans-église, moi y compris.
A l'inverse, je trouve que parfois, il peut y avoir une sorte de sociabilité alternative qui finalement prend le pas sur la compréhension de la Bible, la réflexion etc. C'est à dire où finalement ce qui compte avant tout, c'est la communauté, où finalement Dieu deviendrait une excuse pour se réunir ou pour manger ensemble.

Mais bon de façon y a toujours des dérives, chez tous et en tout lieu, ça ne remet pas en cause l'essentiel, ni même la foi de chacun, les responsables et tout le monde doit y veiller.

alors ça c'est un problème pour moi...j'exprime mon point de vue et comme j'y crois je suis sur de moi...mais en aucun cas je pense avoir la science infuse et il est clair dans ma tête qu'un point de vu différent peut tout a fait être valide...quand tu parlais des œuvre humanitaire...tu avais raison et en aucun cas je t'ai contredit...je t'ai juste dit que pour moi le problème c'est d’être avant gardiste et pas réactionnaire...pour moi tu as raison et j’avais raison on ne parle pas du même problème

après je crois qu'avant de philosopher il faut établir une relation humaine saine
tout mon entourage sais que je suis chrétien...mais je les "évangélisent" pas
quand on parle je parle avec mes connaissances bibliques et si il faut en 5 mn je clarifie ma position
et j'ai côtoyés des punk des bouddhiste des athées des musulmans et c'est sans probleme
après j'essaye d’éviter les problèmes qui fâchent
pas par lâcheté...simplement car j'ai autres chose a faire et a vivre avec eux que de jouer a qui a le plus tord ou raison...et puis je suis dans la croyance...j'ai aucune certitude que Dieu existe...peut etre que je me trompe et de ça j'en suis conscient...par contre a mes yeux et a mes yeux seulement le christianisme me semble tout a fait cohérent et en tout cas bien plus cohérent qu'une autre vision (athée ou autres) et le coté surnaturel et extraordinaire de la bible me parait tout a fait possible...bien que je comprenne que cela l'est pas pour d'autres
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Message  jpeg le Lun 15 Aoû 2016 - 21:36

Pas de problème je ne te visais pas dans mon message, c'est juste que je pèse depuis 2 ans le pour et le contre et je n'arrive pas à voir des raisons d'être de nouveau fidèle au culte. De même que je peux regretter que la majorité de mes contacts ayant un problème psychiatrique et chrétiens n'aient pu réussir à rester à l'église. Là encore je ne dis pas que les églises ont tort, je sais l'extrème difficulté de gérer cela, dans un divorce il y a souvent torts partagés... Bref, donc je ne te visais pas, je comprends parfaitement ta difficulté de t'insérer dans un groupe quel qu'il soit, sans que ça remette en cause le groupe ou son fonctionnement.

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Message  Ombre450 le Lun 15 Aoû 2016 - 22:00

jpeg a écrit:Pas de problème je ne te visais pas dans mon message, c'est juste que je pèse depuis 2 ans le pour et le contre et je n'arrive pas à voir des raisons d'être de nouveau fidèle au culte. De même que je peux regretter que la majorité de mes contacts ayant un problème psychiatrique et chrétiens n'aient pu réussir à rester à l'église. Là encore je ne dis pas que les églises ont tort, je sais l'extrème difficulté de gérer cela, dans un divorce il y a souvent torts partagés... Bref, donc je ne te visais pas, je comprends parfaitement ta difficulté de t'insérer dans un groupe quel qu'il soit, sans que ça remette en cause le groupe ou son fonctionnement.

je me sentais pas visé...je parlais de mon propre vécu sur ce que tu soulève comme constat
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Message  alaind2 le Mar 16 Aoû 2016 - 7:19

jpeg a écrit:J'avoue que les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent. Mais la normalisation est propre à notre société, ....

Cette réaction me paraît logique, normale et saine. Quoi de pire qu'une assemblée dans laquelle la pensée est unique et figée ?
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Message  alaind2 le Mar 16 Aoû 2016 - 7:30

jpeg a écrit:Pas de problème je ne te visais pas dans mon message, c'est juste que je pèse depuis 2 ans le pour et le contre et je n'arrive pas à voir des raisons d'être de nouveau fidèle au culte. De même que je peux regretter que la majorité de mes contacts ayant un problème psychiatrique et chrétiens n'aient pu réussir à rester à l'église. Là encore je ne dis pas que les églises ont tort, je sais l'extrème difficulté de gérer cela, dans un divorce il y a souvent torts partagés... Bref, donc je ne te visais pas, je comprends parfaitement ta difficulté de t'insérer dans un groupe quel qu'il soit, sans que ça remette en cause le groupe ou son fonctionnement.

Une assemblée trouve son cadre dans la société.
Cette assemblée en garde les caractéristiques et spécificités (jalousie, soif de pouvoir, autorité, etc).
Une assemblée est strictement humaine même si elle se réfère à un Être Absolu que nous nommons Dieu.

Beaucoup d'assemblées mettent facilement "la pression" sur leurs fidèles, mais c'est une autre histoire.
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Message  Yoda le Mar 16 Aoû 2016 - 7:37

jpeg a écrit:J'avoue que  les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent. Mais la normalisation est propre à notre société, le problème c'est qu'il faut pas qu'elle induise des replis chez les exclus avec de l'autopersuasion, des théories du complot, un manque d'humilité etc... Voilà ce qui guette beaucoup de sans-église, moi y compris.
A l'inverse, je trouve que parfois, il peut y avoir une sorte de sociabilité alternative qui finalement prend le pas sur la compréhension de la Bible, la réflexion etc. C'est à dire où finalement ce qui compte avant tout, c'est la communauté, où finalement Dieu deviendrait une excuse pour se réunir ou pour manger ensemble.

Mais bon de façon y a toujours des dérives, chez tous et en tout lieu, ça ne remet pas en cause l'essentiel, ni même la foi de chacun, les responsables et tout le monde doit y veiller.
Ce n'est pas du tout ce que je vis et ressens dans ma paroisse. J'ose y exprimer mes points de vues particuliers et je suis écouté. Contestant auprès d'un pasteur une certaine compréhension de Luther, il m'a invité pour la fête de la Réformation (500 ans) a créer un dialogue Luther / anabaptistes pour exposer les points de vues divergents lors de la Réforme.
Un pasteur remplaçant (depuis 2 ans) est un retraité qui fait souvent des messages qui remettent en question des lectures traditionnelles et faciles des Écritures.
Il y a un vrai amour fraternel et une joie d'être ensemble dans la communauté, je dirais même qu'une des richesses de cette paroisse est son accueil et son ouverture. Tous les âges y sont représentés de quelques mois à près de 90 ans, avec beaucoup de familles et d'hommes.
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Message  jpeg le Mar 16 Aoû 2016 - 9:19

Bien sûr Yoda, mais tu es dans une église réformée évangélique, je pense que ça joue et puis je n'ai pas dit que c'était le reflet de toutes les églises, loin de là. Ce n'est pas non plus une volonté de chaque chrétien, j'ai quand même assez participé à une église pour voir que finalement ce que tu décris, ce que je décris, sont le désir de peu de chrétiens. Beaucoup détestent la polémique, préférant un cours professoral sur la Bible, ce que je peux comprendre. Il en faut pour tout le monde, mes propos en aucun cas ne sont méprisants pour eux.

Je pense qu'après c'est aussi inhérent à ton,mon fonctionnement, de sortir des sentiers battus avec raison ou torts parfois.

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Message  alaind2 le Mar 16 Aoû 2016 - 16:57

jpeg a écrit:J'avoue que les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent.

Tout ces éléments te manquent ? Moi de même, et c'est peu dire !
Voici quelques pistes que j'ai suivies pour tenter de combler ce "vide" :
- contacts et discussions avec des non chrétiens voire même des anti-chrétiens,
- discussions avec des chrétiens de sensibilités autres,
- dialogues avec des musulmans,
- un de mes amis proches a perdu totalement la foi, et je respecte sa décision,
- etc.
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Message  Clara le Mar 16 Aoû 2016 - 17:19

Vous savez quoi? Je rends grâce à Dieu que Jesus ne vienne pas maintenant car la foi chrétienne ne serait pas... Ça fait plus de 20 siècles que la foi est partagée et transmise, les anciens n'étaient pas tous ignares ou manipulateurs!
Ombre je parlais de Saint Esprit car Lui seul peut convaincre! Pas les théologiens ou les anti chrétiens.
Ne néglige-t-on pas Son importance?

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Message  jpeg le Mar 16 Aoû 2016 - 17:27

alaind2 a écrit:
jpeg a écrit:J'avoue que  les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent.

Tout ces éléments te manquent ? Moi de même, et c'est peu dire !
Voici quelques pistes que j'ai suivies pour tenter de combler ce "vide" :
- contacts et discussions avec des non chrétiens voire même des anti-chrétiens,
- discussions avec des chrétiens de sensibilités autres,
- dialogues avec des musulmans,
- un de mes amis proches a perdu totalement la foi, et je respecte sa décision,
- etc.

Je trouve le dialogue peu possible avec les musulmans et les anti chrétiens et pourtant j'ai été modo d'un groupe inter-religieux et le suis toujours dans un autre. Franchement je n'en ai rien retiré de pertinent, si ce n'est qu'au moins je sais pourquoi je ne suis pas musulman. Le reste aussi j'ai tenté, ça a rien comblé du tout, en tout cas pour moi

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Message  jpeg le Mar 16 Aoû 2016 - 17:29

Clara a écrit:Vous savez quoi? Je rends grâce à Dieu que Jesus ne vienne pas maintenant car la foi chrétienne ne serait pas... Ça fait plus de 20 siècles que la foi est partagée et transmise, les anciens n'étaient pas tous ignares ou manipulateurs!

Pourquoi dis tu cela, qui a parlé de manipulation ici? Je ne l'ai pas lu mais j'ai pu manquer quelque chose.

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Message  Ombre450 le Mar 16 Aoû 2016 - 17:35

Clara a écrit:Vous savez quoi? Je rends grâce à Dieu que Jesus ne vienne pas maintenant car la foi chrétienne ne serait pas... Ça fait plus de 20 siècles que la foi est partagée et transmise, les anciens n'étaient pas tous ignares ou manipulateurs!
Ombre je parlais de Saint Esprit car Lui seul peut convaincre! Pas les théologiens ou les anti chrétiens.
Ne néglige-t-on pas Son importance?


tu parlais du saint esprit ok moi pas...donc si tu me critique ...critique moi sur ce que je dis ...pas sur ce que tu pense
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Message  Ombre450 le Mar 16 Aoû 2016 - 17:48

Ombre450 a écrit:
Clara a écrit:Vous savez quoi? Je rends grâce à Dieu que Jesus ne vienne pas maintenant car la foi chrétienne ne serait pas... Ça fait plus de 20 siècles que la foi est partagée et transmise, les anciens n'étaient pas tous ignares ou manipulateurs!
Ombre je parlais de Saint Esprit car Lui seul peut convaincre! Pas les théologiens ou les anti chrétiens.
Ne néglige-t-on pas Son importance?


tu parlais du saint esprit ok moi pas...donc si tu me critique ...critique moi sur ce que je dis ...pas sur ce que tu pense

bon je peux plus édité mais pour te répondre personne ici parlait de saint esprit et donc personne ne neglige son importance...on parle pas de ça...après si toi tu veux en parlait why not...mais bon dans ton message initial tu m'as agressé...en plus sur ce que j'ai pas dit...donc je suis pas entré dans la dispute...
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Message  Ombre450 le Mar 16 Aoû 2016 - 18:17

jpeg a écrit:
alaind2 a écrit:
jpeg a écrit:J'avoue que  les débats où on peut avoir un avis différent de la majorité, où il est possible d'aller plus loin qu'un crédo, me manquent.

Tout ces éléments te manquent ? Moi de même, et c'est peu dire !
Voici quelques pistes que j'ai suivies pour tenter de combler ce "vide" :
- contacts et discussions avec des non chrétiens voire même des anti-chrétiens,
- discussions avec des chrétiens de sensibilités autres,
- dialogues avec des musulmans,
- un de mes amis proches a perdu totalement la foi, et je respecte sa décision,
- etc.

Je trouve le dialogue peu possible avec les musulmans et les anti chrétiens et pourtant j'ai été modo d'un groupe inter-religieux et le suis toujours dans un autre. Franchement je n'en ai rien retiré de pertinent, si ce n'est qu'au moins je sais pourquoi je ne suis pas musulman. Le reste aussi j'ai tenté, ça a rien comblé du tout, en tout cas pour moi

pour les musulman je sais pas car je les côtoie sans plus
mais pour les anti chrétiens j'ai trouvé un truc qui marche super
en fait c'est tiré de la réflexion de Luc ferry

en occident il y que 4 philosophies de vie...pas 10 000...4
les grec les chrétiens les humanistes et Nietzsche

sur ici bas les grec pensait que le monde était ordonné et donc si tu etait riche c'est que tu devais vivre comme un riche idem pour les pauvre...donc a gerbé
sur l'au delà les grec pensé être immortel soit en marquant son nom dans l'histoire soit au travers de leur enfant puisque c’était une partie d'eux...ok

nous sur ici bas nous prônons de vivre dans l'amour c'est a dire être altruiste
sur au delà nous croyons que nous allons vivre éternellement dans un monde parfait en étant parfait avec cerise sur le gâteau nos proches autour de nous

les humanistes ont le même point de vu que nous sur l'ici bas
sur l'au delà comme a l'origine c'est un mouvement athée ils croyent que il y a rien...et donc ont développés un principe de belle mort (mourir pour ses proches pour la liberté la révolution etc etc) ça sert a rien mais a ne croire en rien ça laisse un gout amère que tu compense comme tu peux

et Nietzsche lui propose un vrai alternative sur ici bas a l'altruisme...l’égocentrisme baba cool autrement dit vivre comme un artiste..l'artiste cubiste peux développer son art sans prendre a tête a l'impressionniste a coté ...
par contre pour Nietzsche pas d'au delà...croire a ça ou vouloir changer le monde est pour lui une preuve que tu es malheureux dans ce monde ci et donc que tu es dans la mauvaise énergie..la bonne selon lui étant de comprendre et de s’adapté au monde pas de faire l'inverse

donc voila de façon clair et concis les façons de vivre et leurs finalités... a toi de choisir ou de trouver mieux
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Message  Clara le Mar 16 Aoû 2016 - 19:50

Ombre je ne voulais pas t'agresser, je suis désolée. On peut discuter sans dispute!

J'ai parlé de Saint Esprit car j'avais l'impression que tout venait de la connaissance.

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