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Etre sauver par Jesus Christ

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  jpeg le Lun 5 Sep 2016 - 10:50

Si ta lecture et ton interprétation des Écritures était bonne, comment est-ce que plusieurs personnes sont décrites comme justes dans la Bible?
Une simple recherche montre que nombreuses personnes sont considérées comme telles, en commençant par Noé: “Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.” “L’Eternel dit à Noé: Entre dans l’arche, toi et toute ta maison; car je t’ai vu juste devant moi parmi cette génération.” Genèse 6:9 et 7:1.

On peut toujours opposer des versets artificiellement, ce mot de juste recouvre t il la même idée que Romains?
"Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11"

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  gerardh le Lun 5 Sep 2016 - 11:02

__________

Yoda,

Avant Noé, il y eut Abel ou Enoch (Hénoc).  Après il y en eut d'autres dans l'AT. Ces croyants avaient la foi, comme cela est décrit en Hébreux 11 (notamment versets 4 et 5). La révélation de Dieu a été progressive, et de ce fait, Dieu a supporté des attitudes qui peuvent être étonnantes pour nous chrétiens, qui avons la Parole complétée et sommes scellés du Saint-Esprit. Ainsi par exemple il est écrit en Galates 3, 24 (dont la relecture ainsi que celle des Romains devraient nous éclairer), que "la Loi a été notre conducteur jusqu'à Christ". Plus précisément : "la loi a été notre conducteur [gouverneur, précepteur] jusqu’à Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de [la] foi ; mais, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur, car vous êtes tous fils de Dieu par la foi dans le christ Jésus. (chapitre 4)  Or je dis qu’aussi longtemps que l’héritier est en bas âge, il ne diffère en rien d’un esclave, quoiqu’il soit seigneur de tout ; mais il est sous des tuteurs et des curateurs jusqu’à l’époque fixée par le père. Ainsi aussi nous, lorsque nous étions en bas âge, nous étions asservis sous les éléments du monde ; mais, quand l’accomplissement du temps est venu, Dieu a envoyé son Fils, né de femme, né sous [la] loi, afin qu’il rachetât ceux [qui étaient] sous [la] loi, afin que nous reçussions l’adoption. Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé l’Esprit de son Fils dans nos cœurs, criant : Abba*, Père : de sorte que tu n’es plus esclave, mais fils ; et, si fils, héritier aussi par Dieu".

Au total, sur la question de la justice, le sujet est traité notamment en Romains 3, 9-30. (comme l'a initié jpeg)


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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Yoda le Lun 5 Sep 2016 - 11:43

jpeg a écrit:
Si ta lecture et ton interprétation des Écritures était bonne, comment est-ce que plusieurs personnes sont décrites comme justes dans la Bible?
Une simple recherche montre que nombreuses personnes sont considérées comme telles, en commençant par Noé: “Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu.” “L’Eternel dit à Noé: Entre dans l’arche, toi et toute ta maison; car je t’ai vu juste devant moi parmi cette génération.” Genèse 6:9 et 7:1.

On peut toujours opposer des versets artificiellement, ce mot de juste recouvre t il la même idée que Romains?
"Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul; 11"
On ne peut effectivement pas jouer des textes les uns contre les autres. Il faut chercher comment les harmoniser et ne pas donner plus d'autorité à un texte par rapport aux autres. Paul connaissait très bien les Écritures, et il faut donc le lire à la lumière d'icelles.
Quand Paul cite le Psaume 14 en Rom 3:10-11, il a certainement en tête l'ensemble du psaume tout comme ses lecteurs juifs. Et cela donne une toute autre lumière à sa citation.
“…L’insensé dit en son coeur: Il n’y a point de Dieu! Ils se sont corrompus, ils ont commis des actions abominables; Il n’en est aucun qui fasse le bien. L’Eternel, du haut des cieux, regarde les fils de l’homme, Pour voir s’il y a quelqu’un qui soit intelligent, Qui cherche Dieu. Tous sont égarés, tous sont pervertis; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul. Tous ceux qui commettent l’iniquité ont-ils perdu le sens? Ils dévorent mon peuple, ils le prennent pour nourriture; Ils n’invoquent point l’Eternel. C’est alors qu’ils trembleront d’épouvante, Quand Dieu paraîtra au milieu de la race juste. Jetez l’opprobre sur l’espérance du malheureux... L’Eternel est son refuge. Oh! qui fera partir de Sion la délivrance d’Israël? Quand l’Eternel ramènera les captifs de son peuple, Jacob sera dans l’allégresse, Israël se réjouira.” Psaume 14:1-7. Dans ce psaume il est parlé de peuple juste! Dans la Septante d'où Paul tire sa citation, il est parlé même de génération juste.
Encore deux choses à comprendre, Paul dit qu'ils se sont égarés, c'est donc une perte du bon chemin pas une impossibilité d'y marcher. Il faut aussi lire ce texte dans son contexte proche: verset1: "quel est l'avantage du juif?" et de son contexte historique. Le Ps fait référence au dévoiement du peuple, qui a rejeté son messie. En faire une vérité intemporelle, c'est trahir l'intention de Paul qui n'écrivait pas un traité, mais une lettre circonstancielle. Il faut cesser de bricoler avec des bouts de versets pour en tirer des théories qui ne collent pas avec l'ensemble des Écritures et avec les faits historiques.
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  lerod le Lun 5 Sep 2016 - 11:46

Donc cela permet de bricoler n'importe quelle théorie?

Tant que nous marchons humblement avec Dieu, je ne voie pas le souci de bricoler une théorie. Surtout quand la théorie en question est né d'un désir de mieux connaitre Dieu.

On nous rabâche à longueur de temps que Dieu est amour. Et bien, j'ai décidé d'aimer Dieu et, quand j'aime quelqu'un, je m'intéresse à ce que pense et ressent cette personne ou comment elle voit les choses. Et pour connaitre ce genre de trucs, je suis bien obligé de bricoler des théories puisque les Écritures ne racontent les événements que du point de vue des hommes et des femmes.
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  jpeg le Lun 5 Sep 2016 - 11:48

Yoda a écrit: Il faut cesser de bricoler avec des bouts de versets pour en tirer des théories qui ne collent pas avec l'ensemble des Écritures et avec les faits historiques.

Very Happy

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Yoda le Lun 5 Sep 2016 - 12:43

jpeg a écrit:
Yoda a écrit: Il faut cesser de bricoler avec des bouts de versets pour en tirer des théories qui ne collent pas avec l'ensemble des Écritures et avec les faits historiques.

Very Happy
Pour ta lumière je me base beaucoup sur un théologien actuel majeur.
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Gadou le Lun 5 Sep 2016 - 23:40

Ombre450 a écrit:reste que tout ce genre de question sert a nier un texte clair et précis au profit d'une théologie d'homme qui dit le contraire
si tu as bien lu, personne ici ne dit que quelqu'un est puni pour le péché d'un autre.
Mais ce qu'on dit c'est que:
"comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes" (Romains 5,18-19)
Ce texte je le comprends non pas comme si le péché d'Adam était imputé à tous les hommes, mais parceque les conséquences du péché d'Adam sont venues sur tous les hommes.
Est-ce que tu vois la nuance ? Sinon, comment comprends tu ce texte ?

Gadou

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Mar 6 Sep 2016 - 4:07

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:reste que tout ce genre de question sert a nier un texte clair et précis au profit d'une théologie d'homme qui dit le contraire
si tu as bien lu, personne ici ne dit que quelqu'un est puni pour le péché d'un autre.
Mais ce qu'on dit c'est que:
"comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes" (Romains 5,18-19)
Ce texte je le comprends non pas comme si le péché d'Adam était imputé à tous les hommes, mais parceque les conséquences du péché d'Adam sont venues sur tous les hommes.
Est-ce que tu vois la nuance ? Sinon, comment comprends tu ce texte ?

en fait je pense que c'est un problème de responsabilité collective...du style si tu étais aztèque tu trouverai normal de sacrifier aux Dieux les criminelles de ta société...ce serait ta culture qui crée une déviance et ta responsabilité individuelle même si tu crois ça normal est quand mème engagé

c'est comme le fais d’être maitre d'esclave au moment ou on trouver cela normal style chez les égyptiens de l'antiquité...ta société est déviante et ta responsabilité individuel est engager quand même

et bien Adam a refuser d’être un serviteur de Dieu et du coup cela a crée une déviance sociétale qui jusqu’à jésus engager notre responsabilité individuel (jeremie 31 explique que a partir de Jésus cette responsabilité collective n'est plus imputer nous sommes sous la grâce et plus sous la  condamnation enfin si on est dans l'alliance nouvelle)

et donc c'est pour cela que nous pouvons être juste malgré que nous sommes pécheur (et que individuellement certaine personne comme Noé était considérer comme juste...)

la bible par de spiritualité pas de genetique...le péchè c'est pas un handicape physique c'est une faiblesse psychique...notre esprit est moins fort que la chair...c'est pas la chair qui compte mais notre esprit

l'esprit de jésus était plus fort que sa chair
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Mar 6 Sep 2016 - 4:26

Ombre450 a écrit:
Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:reste que tout ce genre de question sert a nier un texte clair et précis au profit d'une théologie d'homme qui dit le contraire
si tu as bien lu, personne ici ne dit que quelqu'un est puni pour le péché d'un autre.
Mais ce qu'on dit c'est que:
"comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes" (Romains 5,18-19)
Ce texte je le comprends non pas comme si le péché d'Adam était imputé à tous les hommes, mais parceque les conséquences du péché d'Adam sont venues sur tous les hommes.
Est-ce que tu vois la nuance ? Sinon, comment comprends tu ce texte ?

en fait je pense que c'est un problème de responsabilité collective...du style si tu étais aztèque tu trouverai normal de sacrifier aux Dieux les criminelles de ta société...ce serait ta culture qui crée une déviance et ta responsabilité individuelle même si tu crois ça normal est quand mème engagé

c'est comme le fais d’être maitre d'esclave au moment ou on trouver cela normal style chez les égyptiens de l'antiquité...ta société est déviante et ta responsabilité individuel est engager quand même

et bien Adam a refuser d’être un serviteur de Dieu et du coup cela a crée une déviance sociétale qui jusqu’à jésus engager notre responsabilité individuel (jeremie 31 explique que a partir de Jésus cette responsabilité collective n'est plus imputer nous sommes sous la grâce et plus sous la  condamnation enfin si on est dans l'alliance nouvelle)

et donc c'est pour cela que nous pouvons être juste malgré que nous sommes pécheur (et que individuellement certaine personne comme Noé était considérer comme juste...)

la bible parle de spiritualité pas de genetique...le péchè c'est pas un handicape physique c'est une faiblesse psychique...notre esprit est moins fort que la chair...c'est pas la chair qui compte mais notre esprit

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Mar 6 Sep 2016 - 5:29

d'ailleurs notre parcours spirituel est de fortifier notre esprit pas de diminuer notre chair car cela est impossible...l'amour est plus fort que notre chair et est contraire a la chair...fais pas ci fais pas ça c'est lutter contre la chair et c'est un combat perdu d'avance...apprendre a aimer fait que nous péchons moins c'est pas une non action mais une action qui nous occupe et le but est d’être de plus en plus dans l'amour pour etre de moins en moins dans la chair...c'est un combat gagnant spirituel pas un combat genetique perdu d'avance

et pour en revenir a Jésus si sa chair était plus faible alors il aurait pas été pleinement homme ce que la bible contredit...
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Gadou le Mar 6 Sep 2016 - 22:50

Ombre450 a écrit:c'est un problème de responsabilité collective....ce serait ta culture qui crée une déviance et ta responsabilité individuelle même si tu crois ça normal est quand mème engagé...a partir de Jésus cette responsabilité collective n'est plus imputer
Si je comprends bien ta pensée: l'homme naît pur et c'est la société qui le corrompt ? (JJ Rousseau)

Pour moi, l'homme naît corrompu, car il ne naît pas de la volonté de Dieu mais de la volonté de l'homme. Comme l'indique Jean dans le chapitre 1 de son évangile:
"enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
Et Jésus dit la même chose: " si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau." (Jean 3,5-7)

Ombre450 a écrit:la bible parle de spiritualité pas de genetique...le péchè c'est pas un handicape physique c'est une faiblesse psychique...notre esprit est moins fort que la chair...c'est pas la chair qui compte mais notre esprit ... l'esprit de jésus était plus fort que sa chair

Je pense comme toi. Et je crois que c'est par la nouvelle naissance, c'est à dire le souffle de vie de Dieu en nous, que notre esprit renaît à la vie pour pouvoir être plus fort que la chair.
Je crois donc que l'enfant qui naît n'a pas la capacité d'être plus fort que sa chair, jusqu'à que Dieu lui accorde cette nouvelle naissance (on peut remarquer que Jean le baptiste l'a reçu avant sa naissance physique).

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Mar 6 Sep 2016 - 23:38

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:c'est un problème de responsabilité collective....ce serait ta culture qui crée une déviance et ta responsabilité individuelle même si tu crois ça normal est quand mème engagé...a partir de Jésus cette responsabilité collective n'est plus imputer
Si je comprends bien ta pensée: l'homme naît pur et c'est la société qui le corrompt ? (JJ Rousseau)

Pour moi, l'homme naît corrompu, car il ne naît pas de la volonté de Dieu mais de la volonté de l'homme. Comme l'indique Jean dans le chapitre 1 de son évangile:
"enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."
Et Jésus dit la même chose: " si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau." (Jean 3,5-7)

Ombre450 a écrit:la bible parle de spiritualité pas de genetique...le péchè c'est pas un handicape physique c'est une faiblesse psychique...notre esprit est moins fort que la chair...c'est pas la chair qui compte mais notre esprit ... l'esprit de jésus était plus fort que sa chair

Je pense comme toi. Et je crois que c'est par la nouvelle naissance, c'est à dire le souffle de vie de Dieu en nous, que notre esprit renaît à la vie pour pouvoir être plus fort que la chair.
Je crois donc que l'enfant qui naît n'a pas la capacité d'être plus fort que sa chair, jusqu'à que Dieu lui accorde cette nouvelle naissance (on peut remarquer que Jean le baptiste l'a reçu avant sa naissance physique).

j'ai pas dit qu'on naissait pur...d'une part la chair est la d'autre part la pureté est un choix un enfant nait neutre sans inclinaison d'un coté ou de l'autre...sauf cas particulier style jean baptiste bien sur
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Gadou le Mer 7 Sep 2016 - 20:53

Ombre450 a écrit:
j'ai pas dit qu'on naissait pur...d'une part la chair est la
Pour toi la chair est impure à la naissance ?
Je n'essaie pas de te piéger j'essaie de comprendre quels mots tu emploies pour quelles réalités.

Gadou

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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Jeu 8 Sep 2016 - 6:25

Gadou a écrit:
Ombre450 a écrit:
j'ai pas dit qu'on naissait pur...d'une part la chair est la
Pour toi la chair est impure à la naissance ?
Je n'essaie pas de te piéger j'essaie de comprendre quels mots tu emploies pour quelles réalités.

la chair est pas impur en soi...c'est notre coté animal adapté a une vie animal et donc inadapté a une vie civilisé...le problème c'est que notre esprit devrait être maitre de la chair et qu'il est pas ...d’où ça crée des problèmes

Jésus maitrisé sa chair et il était pur...donc la chair est pas impur en soi
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Re: Etre sauver par Jesus Christ

Message  Ombre450 le Jeu 8 Sep 2016 - 6:46

on pèche par faiblesse psychique pas par faiblesse physique sinon un fou irresponsable de par sa maladie ou une personne atteinte d’Alzheimer serait pas sauver...
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