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la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

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la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  lerod le Sam 8 Oct 2016 - 11:57

bonjour.  Wink2

C'est peut être une question stupide, mais elle m'est venu alors je préfère vous en parler pour connaitre votre avis.

A la télévision on parle souvent d'exoplanètes et aussi d'aller coloniser d'autres planètes comme Mars par exemple. Le truc que j'ai compris c'est que des gens veulent quitter la terre pour aller vivre sur d'autres monde situé aux confins de l'univers.

En église, on parle aussi de la manière dont satan a été jeté sur notre monde, comment il est le prince de ce monde etc... Le truc que j'ai compris c'est qu'après la guerre dans le ciel, satan s'est retrouvé expulsé des cieux sur la terre (notre Terre) et que depuis il y est en quelque sorte plus ou moins "rattaché"

D'où ma question:

Est ce que si l'on part vivre sur une exoplanète, on va trouver des mondes où satan n'a aucune emprise ? Ou alors, est ce que la malédiction qui s'attache au sol de notre planète vaut sur tous les lieux où l'homme se trouve et pas seulement notre sol originel ?
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  jpeg le Sam 8 Oct 2016 - 12:16

Il s'attache aux hommes non? Ce n'est pas la planète qui est maudite mais les hommes, Jésus n'a pas racheté la planète?

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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  lerod le Sam 8 Oct 2016 - 13:32

Bonjour jpeg Smile

Oui, si tu parles de la malédiction qui suit le péché originel je suis d'accord avec toi elle s'attache à l'homme. Et Jésus a bel et bien mis un point final à cette sombre histoire. Party9

Mais je parlais de la première malédiction*, celle qui s'est passé avant les événements du jardin d'Eden. Quand Lucifer s'est rebellé contre l'autorité de Dieu, a déclaré puis perdu la guerre contre Lui et qu'il a été expulsé des cieux pour se retrouver catapulté sur notre terre où il sera connu sous le qualificatif de satan.

La manière dont j'ai compris les choses, c'est que l'influence de satan sur notre monde vient du fait qu'il y ai atterri; d'où mon interrogation sur sa capacité de nuisance sur les sols où il n'est pas tombé.

Si j'ai compris de travers et que l'influence de ennemi s'étend à l'univers dans sa globalité, alors ça ne change rien à se que nous vivons, mais si son influence se limite au sol où il est tombé alors nous pouvons avoir l'espoir de vivre dans un environnement sans tentations et c'est très attirant je trouve parce que c'est usant de lutter contre les mauvais esprits qui nous tentent en permanence. J'en viens à regretter que Dieu ne m'ai pas fait naître comme un animal eux au moins ils n'ont pas à supporter ces attaques incessantes et, s'ils n'ont rien à gagner dans la mort, ils ont aussi rien à perdre dans la vie.  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Bon après, je me rend compte que ça ne changerai rien dans mon cas parce que je n'aurai jamais l'argent pour me payer le voyage, mais au moins, savoir que d'autres pourrons vivre dans un monde débarrassé de l'influence du mal serai réconfortant je trouve.

*edit: en y réfléchissant, je me rend compte que le mot "malédiction" est impropre et porte à confusion. Mais je n'en trouve pas d'autre pour qualifier cet événement. Embarassed
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Silenne le Sam 8 Oct 2016 - 22:55

lerod a écrit:

Si j'ai compris de travers et que l'influence de ennemi s'étend à l'univers dans sa globalité, alors ça ne change rien à se que nous vivons, mais si son influence se limite au sol où il est tombé alors nous pouvons avoir l'espoir de vivre dans un environnement sans tentations et c'est très attirant je trouve parce que c'est usant de lutter contre les mauvais esprits qui nous tentent en permanence. J'en viens à regretter que Dieu ne m'ai pas fait naître comme un animal eux au moins ils n'ont pas à supporter ces attaques incessantes et, s'ils n'ont rien à gagner dans la mort, ils ont aussi rien à perdre dans la vie.  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Crying or Very sad  Bon après, je me rend compte que ça ne changerai rien dans mon cas parce que je n'aurai jamais l'argent pour me payer le voyage, mais au moins, savoir que d'autres pourrons vivre dans un monde débarrassé de l'influence du mal serai réconfortant je trouve.

Je doute que les êtres humains arrivent à vivre sur une autre planète à long terme, mais c'est un autre sujet.

Depuis la chute d'Adam et Ève tous les êtres humains naissent avec le péché. Alors si les êtres humains
qui habitent la terre allaient vivre sur une autre planète, il n'en reste pas moins que ce sont des pécheurs
qui donneraient naissance à d'autre pécheurs qui pour avoir la vie éternelle doivent accepter le Seigneur
Jésus comme leur Sauveur. Donc ils seraient eux aussi exposés au péché.

Et il y a un monde où les êtres humains pourront vivre sans l'influence de Satan et cela s'appelle le paradis
pour tous ceux qui sont sauvés et cela est très rassurant. Wink
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Jyncen le Dim 9 Oct 2016 - 0:35

La terre désigne plus concrètement l'espace habité et connu. Si l'homme parvenait à s'établir ailleurs, ce serait toujours la terre au regard de la Bible qui ne tient pas compte d'autres planètes. C'est de la terre que l'homme a été tiré et c'est là qu'il y retourne aussi. C'est d'abord d'où il vient que l'homme est attendu et doit se reveler en unité avec Dieu pour que la création entière ait part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu (Romains 8 ) et que toutes choses soient réunies en Christ (Ephésiens 1:10) par qui tout a été créé et en lui (Colossiens 1:16) sur une nouvelle terre qui sera transformée ici. Derrière ces projets de recherche de ressources naturelles sur d'autres planètes il y'a surtout une fuite de la nature profonde de l'homme créé à l'image de Dieu.

Lucifer fait plutôt référence au roi Belschatsar divinisé à travers la tradition païenne babylonienne. Les passages en question racontent la destruction de l'empire Babylonien. Je pense plutôt que Satan a été "précipité sur terre" quand Jésus a été élevé : "Maintenant est venu le jugement de ce monde; maintenant le Prince de ce monde sera jeté dehors." (Jean 12:31). Avant cela il pouvait encore se présenter devant Dieu (Job 1:6; Job 2:1), accuser Josué à droite de l'ange de l'Eternel (Zacharie 3:1). Depuis que Jésus a commencé à règner, il a occupe sa place et ses ennemis sont progressivement mis sous ses pieds.

Ce n'est donc pas une malédiction, mais une victoire !

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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  lerod le Dim 9 Oct 2016 - 8:57

@Silenne : oui, tu as raison dans tout ce que tu dis. Mais je faisait référence à la présence du mal "en personne" au milieu de nous, sur terre.

Que depuis la chute nous soyons lié au péché (et, grâce à Dieu, libéré par le travail de Jésus sur la croix cheers cheers cheers ) c'est un fait. Mais il n'en reste pas moins que c'est sur le sol où nous naissons que satan a atterri après la première guerre dans les cieux et, donc, il se trouve au beau milieu de nous. Et, avec lui, il y a toute une foule d'anges déchus, de démons et d'esprits néfastes qui, s'il ne peuvent pas nous arracher à la main de Jésus, nous pourrissent la vie. Pour ma part, je me sens comme si Dieu m'avait enfermé dans un cube de verre et qu'à l'extérieurs des démons me jetaient des tomates. Rien de ce qu'ils peuvent faire ne peut m'atteindre parce que la poigne de Jésus est trop forte pour que j'en sorte même si je le voulais mais je suis quand même obligé d'assister à leurs efforts et, plus le temps passe, plus ma vision est obscurci par les tomates écrasé. Mad Mad Mad

Alors je me dit que s'il existe un sol libre de toute présence démoniaque les choses seraient peut être plus paisible mais bon je suppose que ça serai trop simple comme solution.

@Jyncen : Shocked Tu es sur de toi ? On m'a toujours enseigné que Lucifer était l'archange qui s'était rebellé contre Dieu, le serpent du jardin d'Eden, le diable qui tente Jésus dans le désert et l'antechrist de l'Apocalypse. En bref, l'ennemi. Et qu’après avoir perdu la guerre qu'il a mené contre Dieu aux origines du monde, il a été jeté sur terre avec ses lieutenants.
Sinon, ce que tu dis sur la terre qui est l'espace habité est connu se tient. C'est sans doute juste d’ailleurs et il n'y a aucun sol qui ai échappé au mal. Crying or Very sad
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Jyncen le Dim 9 Oct 2016 - 17:26

lerod a écrit:@Jyncen : Shocked  Tu es sur de toi ? On m'a toujours enseigné que Lucifer était l'archange qui s'était rebellé contre Dieu, le serpent du jardin d'Eden, le diable qui tente Jésus dans le désert et l'antechrist de l'Apocalypse. En bref, l'ennemi. Et qu’après avoir perdu la guerre qu'il a mené contre Dieu aux origines du monde, il a été jeté sur terre avec ses lieutenants.
Sinon, ce que tu dis sur la terre qui est l'espace habité est connu se tient. C'est sans doute juste d’ailleurs et il n'y a aucun sol qui ai échappé au mal. Crying or Very sad

Quand on lit Esaïe 14 et Daniel 5, un certain nombre d'élements le montrent et situent le passage dans le temps, et non avant la création. Il est question du dernier roi de Babylone, au verset 4. Au verset 16, le texte dit aussi explicitement qu'il s'agit d'un homme et non d'un ange.  

Le thème de la chute d'êtres celestes déchus est surtout développé dans le paganisme et les livres non-bibliques comme Henoch. Cela fait partie de la mythologie populaire, c'est trop spéculatif. Et il est malheureusement suffisament courant que l'on mélange cette mythologie avec le texte biblique pour être sûr que c'est ce qui s'est passé dans l'élaboration de la légende de Lucifer. C'est devenu une tradition qui pendant trop longtemps n'a pas été vérifiée et reste difficile à remettre en question à cause du poids des siècles.

Il faut garder en tête que la Bible ne parle jamais du celeste sans que cela corresponde en même temps à des faits et phénomènes concrets :

"Te voilà tombé du ciel, Astre brillant, fils de l'aurore! Tu es abattu à terre, Toi, le vainqueur des nations! Tu disais en ton coeur: Je monterai au ciel, J'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu; Je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, A l'extrémité du septentrion; Je monterai sur le sommet des nues, Je serai semblable au Très-Haut. Mais tu as été précipité dans le séjour des morts, Dans les profondeurs de la fosse."

Si en relecture on peut admettre qu'il y'a une puissance du mal à l'oeuvre en lien avec Satan derrière ce roi terrestre, elle ne peut pas être disociée de cet homme et on peut au mieux voir une préfiguration du jugement et de la victoire sur le mal definitive.

Dans le livre de la Genèse, le serpent est déjà là et il sera dit plus loin que le diable pèche dès le commencement. Mais la Bible n'en donne aucune explication.

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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  jpeg le Dim 9 Oct 2016 - 17:52

Oui c'est une interprétation de l'apocalypse:

Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (Ap 12:9)


Par contre sur la rebellion de Satan etc, c'est vraiment du très interprétatif

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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  lerod le Dim 9 Oct 2016 - 18:41

Merci pour vos précisions. Smile
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  QuarkStar le Mar 18 Oct 2016 - 9:41

La planète n'a rien à voir, mais de toute façon si d'autres mondes existaient la Bible en aurait parlé, de même pour les extraterrestres. Je suis très intéresséee par les exo planètes, mais jamais je ne vais m'imaginer que l'Homme puisse vivre dessus. Déjà elles sont bien trop loin et rien ne dit que la vie y est possible comme sur la Terre, de la même manière.
C'est juste de l'utopie, faire des recherches sur l'espace c'est bien mais il faut rester à sa place, on est rien dans l'espace et tout ce qu'on peut faire c'est se taire, regarder et se dire que Dieu est infiniment puissant pour avoir créé tout ça.

Après quand on ne croit pas en Dieu on est prêt à croire à tout ce qu'on peut pour éviter de s'y confronter, ce qui explique l'insistance de certains à vouloir nous faire croire que l'on pourrait déménager de planète ou atteindre la vitesse de la lumière un jour (et même là, j'espère qu'ils sont prêt pour la cryogénie sur les humains, parce qu'on va en avoir besoin pendant le voyage...).
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Yoda le Mar 18 Oct 2016 - 10:20

QuarkStar a écrit:La planète n'a rien à voir, mais de toute façon si d'autres mondes existaient la Bible en aurait parlé, de même pour les extraterrestres. Je suis très intéresséee par les exo planètes, mais jamais je ne vais m'imaginer que l'Homme puisse vivre dessus. Déjà elles sont bien trop loin et rien ne dit que la vie y est possible comme sur la Terre, de la même manière.
C'est juste de l'utopie, faire des recherches sur l'espace c'est bien mais il faut rester à sa place, on est rien dans l'espace et tout ce qu'on peut faire c'est se taire, regarder et se dire que Dieu est infiniment puissant pour avoir créé tout ça.
Je crois au contraire, mais sans preuves, qu'à la résurrection nous coloniserons l'Univers à la gloire de Dieu. Pourquoi aurait-il créé quelque chose de si gigantesque pour le laisser vide? Juste une toile de fond, un décor pour l'humanité?
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  QuarkStar le Mar 18 Oct 2016 - 10:44

J'aurai dit une démonstration de Sa grandeur et la preuve implacable que l'ont est bien trop petit dans cet Univers pour tout voir et tout comprendre. Cela dit je n'avais jamais pensé au fait qu'à la Résurrection, l'humanité pourrait effectivement voyager sur d'autres planètes et explorer l'Univers que Dieu à créé (et puisque si les morts ressuscitent on sera effectivement plus nombreux même si normalement la Terre est assez grande pour accueillir tout le monde) pour enfin voir toutes ces choses qui nous sont fermées et que l'Homme rêve depuis longtemps d'explorer. C'est une belle manière de voir les choses en tout cas. Smile
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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Jyncen le Mar 18 Oct 2016 - 23:30

QuarkStar a écrit:La planète n'a rien à voir, mais de toute façon si d'autres mondes existaient la Bible en aurait parlé, de même pour les extraterrestres.

Si on part du principe que le but de la Bible est de témoigner de l'oeuvre de Dieu, et d'être utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, à nous qui sommes ici, elle n'a pas vocation à nous documenter sur un grand nombre de sujets.

La Bible s'intéresse d'abord à une histoire locale qui ensuite devient vraiment universelle, celle de la relation entre Dieu et son peuple. Cela fait déjà beaucoup de choses à raconter sans les détails et quand on arrive à Jésus, l'évangile de Jean termine en disant le que monde même ne pourrait pas contenir les livres qu'on écrirait sur ce qu'il a fait !

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Re: la malédiction sur la création est elle locale ou globale ?

Message  Gadou le Jeu 20 Oct 2016 - 9:21

lerod a écrit:
Est ce que si l'on part vivre sur une exoplanète, on va trouver des mondes où satan n'a aucune emprise ? Ou alors, est ce que la malédiction qui s'attache au sol de notre planète vaut sur tous les lieux où l'homme se trouve et pas seulement notre sol originel ?
Il me semble que tu mélange deux choses:

Genèse 3,17 "Il dit à l'homme : Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie, il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs. C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain"
Voilà la malédiction prononcée contre la terre, elle n'est pas due directement au Diable mais à l'homme Adam et au péché.

Nous pouvons constater que si notre terre maudite est si belle et si bonne, quelle est donc la malédiction des autres planètes complètement dénuées de vie ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une malédiction, je crois qu'elle sont là comme images de l'avenir des hommes qui refusent le salut.
Nous pouvons lire cette expression dans Jude: "certains hommes ... qui renient notre seul maître et seigneur, Jésus Christ ... étoiles errantes, à qui l'obscurité des ténèbres est réservée pour toujours."
Les anciens appelaient "étoiles errantes" les astres parcequ'ils brillent comme des étoiles, mais que leur position n'est pas fixe dans le ciel.

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