FORUM CHRETIEN.... LA SOURCE D'EAU VIVE !
Bonjour et bienvenue sur le forum chrétien protestant " La source d'eau vive". Merci de vous présenter dans le forum dédié. A très vite !

Baptême (part 2)

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Jeu 20 Oct 2016 - 13:07

Bonjour à tous,

J'ai lu le topic sur le baptême de curieuseenrecherche et ça m'a donné l'idée d'ouvrir celui ci. Plus précisément pour définir qu'est ce que le baptême d'eau.

Alors voici pour ma part de façon court et simple. Au plaisir d'approfondir le sujet avec vous,
fraternellement.


Le baptême d'eau est un acte de repentance,d'engagement envers Christ et l'évangile devant les cieux et la terre prescrit et symbolique de la nouvelle naissance cad du baptême du Saint-Esprit. Le baptême d'eau ne sauve pas seule la foi Vivante en Christ sauve et cela ne vient pas de nous, et c'est d'ailleurs cette foi qui nous prescrit de nous faire baptiser.

Sinon la bible est clair sur le sujet, le Saint-Esprit peux être reçu par l'imposition des mains, par la prière, et encore Dieu à dit chercher et vous trouverez il est clair qu'il distribue sont Esprit comme bon lui semble.. donc le baptême d'eau n'est pas recevoir le Saint-Esprit.. le baptême de l'eau est par engagement, par repentance et un symbole du baptême de l'Esprit-Saint, naître de nouveau est naître de l'Esprit-Saint, l'Esprit de Christ, et recevoir l'Esprit de Dieu c'est recevoir la vie.

Romains 8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 20 Oct 2016 - 13:39

Salut, le Seigneur est ton berger!
psaume23.1 a écrit:Bonjour à tous,

J'ai lu le topic sur le baptême de curieuseenrecherche et ça m'a donné l'idée d'ouvrir celui ci. Plus précisément pour définir qu'est ce que le baptême d'eau.

Alors voici pour ma part de façon court et simple. Au plaisir d'approfondir le sujet avec vous,
fraternellement.


Le baptême d'eau est un acte de repentance,d'engagement envers Christ et l'évangile devant les cieux et la terre prescrit et symbolique de la nouvelle naissance cad du baptême du Saint-Esprit. Le baptême d'eau ne sauve pas seule la foi Vivante en Christ sauve et cela ne vient pas de nous, et c'est d'ailleurs cette foi qui nous prescrit de nous faire baptiser.

Sinon la bible est clair sur le sujet, le Saint-Esprit peux être reçu par l'imposition des mains, par la prière, et encore Dieu à dit chercher et vous trouverez il est clair qu'il distribue sont Esprit comme bon lui semble.. donc le baptême d'eau n'est pas recevoir le Saint-Esprit.. le baptême de l'eau est par engagement, par repentance et un symbole du baptême de l'Esprit-Saint, naître de nouveau est naître de l'Esprit-Saint, l'Esprit de Christ, et recevoir l'Esprit de Dieu c'est recevoir la vie.

Romains 8:10 Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice.
Pour approfondir le sujet, ce sera sympa de d'abord te présenter dans le fil adéquat et aussi d'apprendre à fonctionner avec les autres.

Bienvenue en attendant.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Jeu 20 Oct 2016 - 14:06

Oui merci, je vais me présenter. Qu'est ce que tu entends par fonctionner avec les autres?
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 20 Oct 2016 - 14:46

psaume23.1 a écrit:Oui merci, je vais me présenter. Qu'est ce que tu entends par fonctionner avec les autres?
Tu débarques et tu nous sors un partage plutôt doctrinal sans que nous sachions qui tu es et comment tu fonctionnes.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 20 Oct 2016 - 15:03

Tu oublies que c'est par le baptême que nous entrons dans l'Église.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Jeu 20 Oct 2016 - 15:37

Y a t il un problème avec le partage doctrinal? car moi j'en vois aucun Wink

Désolé mais je trouve ton accueil un peu froide.... sinon présentation est faite.
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 20 Oct 2016 - 15:58

psaume23.1 a écrit:Y a t il un problème avec le partage doctrinal? car moi j'en vois aucun Wink

Désolé mais je trouve ton accueil un peu froide.... sinon présentation est faite.
Désolé d'être un peu raide, et merci pour ta courte présentation.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Gadou le Jeu 20 Oct 2016 - 16:10

psaume23.1 a écrit:
Le baptême d'eau est un acte de repentance
J'affirme que c'est faux, et je cite un texte qui le montre: Actes 10,46-47 " ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit : Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ?"
On voit bien dans ce texte que le baptême n'est pas du tout signe de repentance, il n'en est pas parlé dans le chapitre, et Pierre explique que ce baptême d'eau vient simplement appuyer le témoignage donné par Dieu publiquement que les païens sont aussi le peuple du Seigneur.

Si tu as compris par la Bible que le baptême est un acte de repentance, alors j'aimerais beaucoup que tu infirmes ce que je dis, d'une part, mais en plus que tu donne les textes sur lequel tu te base.

psaume23.1 a écrit:Le baptême d'eau est un acte ... d'engagement
Là encore je déclare que c'est faux.
Contrairement au peuple d'Israël qui s'étaient engagé à servir Dieu, et qui n'ont jamais pu le faire. Le croyant ne s'engage pas à servir Jésus-Christ, mais selon la parole de Jésus: "il renonce à lui-même, et il le suit" c'est là le résultat de la foi.
L'engagement est impossible car il est rompu dès que l'on pèche et aucun chrétien n'est exempt de péché. Hébreux 4 est très clair à ce sujet, Jésus-Christ a tout fait pour nous, nous n'avons rien à faire, ni rien à nous engager à faire. S'engager à faire c'est nier que Jésus a déjà tout fait.

psaume23.1 a écrit:Le baptême d'eau est un acte ... prescrit
Là aussi, je ne crois pas. Mais je ne peux pas développer ici, sinon ma chère Claire que j'aime va supprimer mon post.


psaume23.1 a écrit:Le baptême d'eau est un acte ... symbolique de la nouvelle naissance cad du baptême du Saint-Esprit.
Je ne crois pas non plus. Le baptême d'eau était pratiqué par les juifs, car la loi de Moïse le commandait (pour les lévites qui entraient en service par exemple). Et son sens était très clair: pour entrer au service de Dieu, il faut être purifié. Jean baptisait dans le même sens: il fallait se purifier pour recevoir le messie. Jésus à pris le baptême dans le même sens: c'était le début de son service, la loi lui demandait de faire ce geste de purification.
Le baptême des chrétiens a donc très logiquement le même sens: Jésus-Christ me purifie alors je peux le suivre et servir Dieu.

psaume23.1 a écrit:Le baptême d'eau ne sauve pas
Complètement d'accord.

Gadou

Messages : 694
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Jeu 20 Oct 2016 - 16:22

Pas de souci yoda, au plaisir mon frère de discuter et de ce connaître.

J'aimerais savoir sur quel point exactement est tu en désaccord avec mon affirmation?

@Gadou d'accord je te reviens.
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Sam 3 Déc 2016 - 21:51

Gadou a écrit:J'affirme que c'est faux, et je cite un texte qui le montre: Actes 10,46-47 " ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. Alors Pierre dit : Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint-Esprit aussi bien que nous ?"
On voit bien dans ce texte que le baptême n'est pas du tout signe de repentance, il n'en est pas parlé dans le chapitre, et Pierre explique que ce baptême d'eau vient simplement appuyer le témoignage donné par Dieu publiquement que les païens sont aussi le peuple du Seigneur.

Si tu as compris par la Bible que le baptême est un acte de repentance, alors j'aimerais beaucoup que tu infirmes ce que je dis, d'une part, mais en plus que tu donne les textes sur lequel tu te base.

D'accord alors premièrement il est écrit qu'il n'y a qu'un seul corps, un seul Esprit, un seul baptême.

Éphésiens 4
4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,


Le corps en question est celui du Christ (l'église), l'Esprit en question est celui du Christ, le corps et l'Esprit sont indissociables car l'apôtre Paul dit que si nous n'avons pas le Saint-Esprit on ne lui appartient pas, par conséquent le baptême en question est celui du Saint-Esprit.

Matthieu 3
11Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.


Romains 8
9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.


Mais comme il est clair que naître de nouveau et le baptême d'eau n'est pas la même chose.

Si le baptême d'eau fait de toi un membre du corps de Christ, comment est il possible d'être un membre du corps de Christ et ne pas lui appartenir?(D'ailleurs dans certains milieux on baptise les enfants plus par tradition que autre chose)

Par contre selon les écritures il clair que le baptême de l'Esprit(naître de nouveau) fait de toi un membre du Christ.

(Je pourrais plus développer mais je crois que cela est suffisant..)

Gadou a écrit:Là encore je déclare que c'est faux.
Contrairement au peuple d'Israël qui s'étaient engagé à servir Dieu, et qui n'ont jamais pu le faire. Le croyant ne s'engage pas à servir Jésus-Christ, mais selon la parole de Jésus: "il renonce à lui-même, et il le suit" c'est là le résultat de la foi.
L'engagement est impossible car il est rompu dès que l'on pèche et aucun chrétien n'est exempt de péché. Hébreux 4 est très clair à ce sujet, Jésus-Christ a tout fait pour nous, nous n'avons rien à faire, ni rien à nous engager à faire. S'engager à faire c'est nier que Jésus a déjà tout fait.

L'église est l'épouse, Christ l'époux. L'épouse doit également s'engager envers son épouse. Renoncer a soit même et le suivre est un engagement!

Gadou a écrit:Je ne crois pas non plus. Le baptême d'eau était pratiqué par les juifs, car la loi de Moïse le commandait (pour les lévites qui entraient en service par exemple). Et son sens était très clair: pour entrer au service de Dieu, il faut être purifié

Cela est faux.. Il y avait toutes sortes de rituels de purification mais vraiment aucun rapport avec le baptême.
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  psaume23.1 le Sam 3 Déc 2016 - 22:16

**s'engager envers son époux
avatar
psaume23.1

Messages : 567
Date d'inscription : 20/10/2016

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Gadou le Mar 6 Déc 2016 - 20:45

psaume23.1 a écrit:
Si le baptême d'eau fait de toi un membre du corps de Christ, comment est il possible d'être un membre du corps de Christ et ne pas lui appartenir?(D'ailleurs dans certains milieux on baptise les enfants plus par tradition que autre chose)

Par contre selon les écritures il clair que le baptême de l'Esprit(naître de nouveau) fait de toi un membre du Christ.
Tout à fait d'accord, le baptême d'eau ne fait pas de toi un membre du corps de Christ, seul le baptême du Saint-Esprit fait cela.
Mais tu n'as pas montré par là que le baptême d'eau était un acte symbolique de la nouvelle naissance.

psaume23.1 a écrit:
L'église est l'épouse, Christ l'époux. L'épouse doit également s'engager envers son épouse. Renoncer a soit même et le suivre est un engagement!
T'es tu engagé à renoncer à toi-même pour toujours ?
Est-ce que tu crois que si tu ne respectes pas ton engagement tu n'es plus un enfant de Dieu ?
Ou crois-tu que c'est cet engagement qui fait de toi un enfant de Dieu ?

Gadou a écrit:
Cela est faux.. Il y avait toutes sortes de rituels de purification mais vraiment aucun rapport avec le baptême.
Pourtant l'apôtre Paul les appelle des baptêmes dans la lettre au hébreux (Heb 9,10) le mot est souvent traduit par "ablution" mais dans le grec c'est "baptisma" baptêmes.
Et les juifs appellent le baptême de Jean un rite de purification (Jean 3,25)
Donc il y a un rapport certain.

Gadou

Messages : 694
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Jeu 8 Déc 2016 - 15:58

Bonjour,

Le baptême est le signe de l’identification avec Christ dans sa mort. Il rappelle que nous sommes ensevelis avec Christ, et qu’il s’ansuit que nous sommes placés sous l’obligation de marcher en nouveauté de vie, comme aussi Christ a été ressuscité dans un nouvel ordre de choses.

Le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! Des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix.

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».

C’est là la signification du baptême : la mort, non la vie, de Christ, bien que par la foi en Lui nous ayons part à l’une et à l’autre.

Tout cela était une figure. Dans le baptême, nous passons à travers l’eau, et ainsi, en figure, nous sommes séparés du monde placé sous le jugement, pour être introduits dans une sphère nouvelle au-delà du jugement.

Le baptême est pour la mort. L’eau du baptême est un symbole de la mort, de la mort comme châtiment des péchés commis. Celui qu’on baptise entre dans l’eau ; symboliquement il entre dans la mort. Le baptême chrétien est pour la mort de Christ. Quand ils entrent dans l’eau du baptême, ils reconnaissent avoir mérité le châtiment de la mort. En même temps, ils confessent qu’un autre, Christ, a été dans la mort pour eux. Dans le baptême, ils s’identifient [ou : s’unissent] avec Lui, un Christ mort. Ils sont baptisés pour Sa mort, ils ont part à Sa mort. Ils sont ensevelis avec Lui par le baptême pour la mort, ils sont littéralement « réunis étroitement » avec Lui comme étant mort, ils sont comme une seule plante avec Lui mort (Rom. 6:4-5). Ainsi donc, le baptême chrétien parle de mort, et seulement de mort, jamais de vie.

(source : d'après Bibliquest)

____

gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 8 Déc 2016 - 17:33

gerardh a écrit:Bonjour,

Le baptême  est le signe de l’identification avec Christ dans sa mort. Il rappelle que nous sommes ensevelis avec Christ, et qu’il s’ansuit que nous sommes placés sous l’obligation de marcher en nouveauté de vie, comme aussi Christ a été ressuscité dans un nouvel ordre de choses.

Le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! Des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix.

Le baptême est la reconnaissance que, par nature, nous sommes condamnés, ce que nous reconnaissons en appliquant à nous-mêmes la vérité que «nous sommes morts avec Christ, ensevelis avec Lui, par le baptême pour la mort, afin que, comme Christ a été ressuscité d'entre les morts ... nous marchions en nouveauté de vie... sachant que notre vieil homme a été crucifié avec Lui».
Je trouve un côté très légaliste et accusateur dans cette définition. Il y manque radicalement le baptême ou revêtement de l'Esprit qui vient, normalement et bibliquement, par l'imposition des mains consécutive au baptême d'eau. Sans ce revêtement de puissance, il me semble que l'on se place sous un joug terrible, celui de
l’obligation de marcher en nouveauté de vie
, sans en avoir la force.

Par le baptême, il y aussi notre mort au monde, au péché et au diable qui nous ramène dans la communion du Père, et duFils et du Saint-Esprit.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Jeu 8 Déc 2016 - 18:02

_______

Hello

Le baptême de Jean était un baptême de repentance.

Le baptême chrétien n'a pas essentiellement ce caractère. Il évoque la mort comme je l'ai indiqué, et des passages clairs de la Bible en attestent. Il n'apporte pas le salut, la vie éternelle. La vie éternelle est conférée par la conversion c'est à dire la nouvelle naissance.

Le baptême de l'Esprit est ce qui arriva dans le premier temps de l'ère chrétienne, notamment en Actes 2, où l'Eglise fut fondée par la descente de l'Esprit sur la terre et sur les disciples.

Autrement les chrétiens sont scellés du Saint Esprit, qui vient, comme personne divine, faire son habitation en eux (comme aussi il est venu depuis Actes 2 dans leur communauté (l'Eglise). On ne peut plus alors vraiment employer l'expression "baptême de l'Esprit", qui a eu lieu en Actes 2. Le sceau du Saint Esprit sur le chrétien suit sa conversion, soit immédiatement après, soit peu de temps après. Aux premiers temps il pouvait être conféré par une imposition des mains. Aujourd'hui, en règle générale, il vient "naturellement".

Le baptême de feu est un jugement et une condamnation qui atteindra les incrédules au jour de Dieu.


__________

gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 8 Déc 2016 - 18:35

gerardh a écrit:_______

Hello

Le baptême de Jean était un baptême de repentance.

Le baptême chrétien n'a pas essentiellement ce caractère. Il évoque la mort comme je l'ai indiqué, et des passages clairs de la Bible en attestent. Il n'apporte pas le salut, la vie éternelle. La vie éternelle est conférée par la conversion c'est à dire la nouvelle naissance.

Le baptême de l'Esprit est ce qui arriva dans le premier temps de l'ère chrétienne, notamment en Actes 2, où l'Eglise fut fondée par la descente de l'Esprit sur la terre et sur les disciples.

Autrement les chrétiens sont scellés du Saint Esprit, qui vient, comme personne divine, faire son habitation en eux (comme aussi il est venu depuis Actes 2 dans leur communauté (l'Eglise). On ne peut plus alors vraiment employer l'expression "baptême de l'Esprit", qui a eu lieu en Actes 2. Le sceau du Saint Esprit sur le chrétien suit sa conversion, soit immédiatement après, soit peu de temps après. Aux premiers temps il pouvait être conféré par une imposition des mains. Aujourd'hui, en règle générale, il vient "naturellement".

Le baptême de feu est un jugement et une condamnation qui atteindra les incrédules au jour de Dieu.


__________
Gerardh, à mon avis tu devrais justifier bibliquement les changements que tu apportes à ce que déclarent clairement les Écritures et ne pas chercher à les réduire à ton expérience.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Jeu 8 Déc 2016 - 20:35

____

Yoda,

Ce que j'écris est conforme aux Saintes Ecritures.


________

gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Gadou le Jeu 8 Déc 2016 - 21:58

gerardh a écrit:____
Ce que j'écris est conforme aux  Saintes Ecritures.
C'est faux.

Par exemple: Actes 22,16 " Et maintenant que tardes-tu? Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom."
Ici le baptême de Paul est l'invocation du nom de Jésus sur lui pour le pardon des péchés. Le texte ne peut pas être plus clair.
Actes 2,38 "Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés;"
La encore, même sens le baptême est l'invocation du nom de Christ sur le chrétien, pour le pardon des péchés, avec en appui la citation de l'ancien testament: v21 "il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"
Actes 19,19 "Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus;"
De nouveau, ici, le baptême est le signe qu'on croit au Seigneur-Jésus pour le pardon des péchés, c'est pourquoi il faut un baptême au nom de Jésus, et pas simplement un baptême n'importe lequel.
Pourtant le baptême de Jean portait le même symbole: Marc 1,4 "Jean vint, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance en rémission de péchés. Et tout le pays de Judée et tous ceux de Jérusalem sortaient vers lui; et ils étaient baptisés par lui dans le fleuve du Jourdain, confessant leurs péchés."
Ainsi le baptême de Jean parlait aussi de la rémission des péchés par la repentance, alors que le baptême au nom de Jésus parle de rémission des péchés par la foi en Jésus. Mais ils ont en commun d'être baptisés dans l'eau.
L'image est évidente et tombe sous le sens de tout observateur non perverti, comme les baptêmes ordonnés par Moïse (voir hébreux 10), tous les baptême d'eau sont des symbole du lavage des péchés. L'eau lave, le baptême est un geste tout simple que tout les gens de tout les temps ont pratiqué: on entre dans l'eau et on se met de l'eau dessus pour se laver.
Comme la cène est le geste le plus simple et le plus universel de tout endroit, de tout temps et de tous les jours: manger, le baptême a la simplicité universelle vécue par tous les gens de tous les pays et de tous les temps: je suis sale alors je me lave !!

Pourquoi alors Gérard parle-t-il de mort ? parcequ'il cite romains 6, mais lisez romains 6 et vous verrez que nul part il n'est parlé d'eau. Romain 6 comme colossiens 2, comme galate 3 et comme 1 Pierre 3, n'expliquent pas la signification du baptême d'eau, il n'explique pas le sens de l'eau sur le corps, ils expliquent ce que veut dire "au nom de Jésus", ils expliquent en vertu de quoi et comment nous sommes sauvés de nos péchés et de leurs conséquences.

Gadou

Messages : 694
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Jeu 8 Déc 2016 - 23:43

Gadou a écrit:
gerardh a écrit:____
Ce que j'écris est conforme aux  Saintes Ecritures.
C'est faux.

Par exemple: Actes 22,16 " Et maintenant que tardes-tu? Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom."
Ici le baptême de Paul est l'invocation du nom de Jésus sur lui pour le pardon des péchés. Le texte ne peut pas être plus clair.
Actes 2,38 "Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, en rémission des péchés;"
La encore, même sens le baptême est l'invocation du nom de Christ sur le chrétien, pour le pardon des péchés, avec en appui la citation de l'ancien testament: v21 "il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"
Actes 19,19 "Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus;"
De nouveau, ici, le baptême est le signe qu'on croit au Seigneur-Jésus pour le pardon des péchés, c'est pourquoi il faut un baptême au nom de Jésus, et pas simplement un baptême n'importe lequel.
Pourtant le baptême de Jean portait le même symbole: Marc 1,4 "Jean vint, baptisant dans le désert, et prêchant le baptême de repentance en rémission de péchés. Et tout le pays de Judée et tous ceux de Jérusalem sortaient vers lui; et ils étaient baptisés par lui dans le fleuve du Jourdain, confessant leurs péchés."
Ainsi le baptême de Jean parlait aussi de la rémission des péchés par la repentance, alors que le baptême au nom de Jésus parle de rémission des péchés par la foi en Jésus. Mais ils ont en commun d'être baptisés dans l'eau.
L'image est évidente et tombe sous le sens de tout observateur non perverti, comme les baptêmes ordonnés par Moïse (voir hébreux 10), tous les baptême d'eau sont des symbole du lavage des péchés. L'eau lave, le baptême est un geste tout simple que tout les gens de tout les temps ont pratiqué: on entre dans l'eau et on se met de l'eau dessus pour se laver.
Comme la cène est le geste le plus simple et le plus universel de tout endroit, de tout temps et de tous les jours: manger, le baptême a la simplicité universelle vécue par tous les gens de tous les pays et de tous les temps: je suis sale alors je me lave !!

Pourquoi alors Gérard parle-t-il de mort ? parcequ'il cite romains 6, mais lisez romains 6 et vous verrez que nul part il n'est parlé d'eau. Romain 6 comme colossiens 2, comme galate 3 et comme 1 Pierre 3, n'expliquent pas la signification du baptême d'eau, il n'explique pas le sens de l'eau sur le corps, ils expliquent ce que veut dire "au nom de Jésus", ils expliquent en vertu de quoi et comment nous sommes sauvés de nos péchés et de leurs conséquences.
Merci d'avoir bien répondu!
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Sam 10 Déc 2016 - 9:52

________

Bonjour Gadou,

Je te répondrai dès que j'aurais un petit moment pour le faire.


_

gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Sam 10 Déc 2016 - 21:25

_____

Hello Gadou,

Je ne comprends pas cette controverse

Actes 22,16 " Et maintenant que tardes-tu? Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom." Il n’y a pas de lien de causalité entre les trois propositions, lesquelles sont bien distinctes.

Le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix. Le baptême introduit dans la profession chrétienne, la maison de Dieu visible sur la terre, laquelle est devenue promptement la «grande maison».

Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée. Personne n’a jamais été sauvé en effectuant un signe, ni en obéissant à une ordonnance cérémonielle : le baptême, s’il s’agit de régénération, est inopérant sans la foi, alors que la foi est opérante sans le baptême. En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit

«Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom» (Act. 22:16). Est-ce donc que Paul n’était pas alors lavé de ses péchés ? Pour ce qui en était de son salut éternel, pour Dieu, certainement. S’il était mort avant d’avoir été baptisé, il aurait sans aucun doute été au ciel. Ananias l’appelle frère.

Le baptême — une marque que l’on est disciple. Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit. Savoir si on porte cette marque à tort ou à raison, si on est réellement un disciple et qu’on suit réellement le Maître, c’est une toute autre question. Être disciple est une profession [ou : confession], qui peut être authentique ou non authentique. Et nous avons vu comment l’on devient disciple en général : par le baptême. Judas Iscariote n’était pas né de nouveau ; il était pourtant un disciple de Jésus.

La Parole de Dieu ne dit pas : « Que chacun de vous soit baptisé et vous recevrez la rémission des péchés ». Au contraire, elle dit : « Soyez baptisés en vue de », ce qui est tout à fait différent. Par le baptême ils devaient se placer, consciemment et publiquement, du côté de Celui qu’ils avaient jusqu’ici rejeté. Simon n’avait jamais reçu la rémission des péchés, et pourtant, il avait été baptisé en rémission des péchés !

En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit.

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41). Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.

: v21 "il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé". Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…). L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau. Dans le Nouveau Testament, il y a un aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).

Actes 19,19 "Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus". Ce passage que tu cites donne bien la distinction entre le baptême de Jean et le baptême chrétien. Le premier était bien un baptême de repentance, ce que n’était pas fondamentalement le second (même si la repentance était n’était pas sans lien avec le baptême chrétien). C’est d’ailleurs pourquoi ils furent baptisés, cette fois du baptême chrétien : le baptême, de repentance, baptême de Jean, ne le remplaçait pas.

Le baptême n’est pas le symbole du lavage des péchés, contrairement à ce que tu indiques, sinon tous les baptisés seraient lavés de leurs péchés. C’est la Parole de Dieu et non le baptême qui produit la nouvelle naissance, contrairement à ce que beaucoup croient voir en lisant Jean 3. D’ailleurs une épître parle du lavage d’eau par la Parole (Eph 5, 26). C’est aussi le sang de Jésus Christ qui lave le chrétien (Apoc 1, 5). Pierre avait « tout le corps lavé (Jean 13) alors qu’il n’était pas encore question du baptême chrétien. Par contre en Romains 6, 3, nous avons été baptisés pour sa mort. Ce passage de Romains est capital : il ne faut pas le négliger.

Relisons donc le passage de Romains 6, 2b-7 : « Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore dans le péché ? — Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Car si nous avons été identifiés avec lui dans la ressemblance de sa mort, nous le serons donc aussi [dans la ressemblance] de [sa] résurrection ; sachant ceci, que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions plus le péché. Car celui qui est mort est justifié du péché. Or si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui ».

Ce passage est une illustration bien claire de la signification du baptême (le mot est cité, et il emporte la notion d’ablutions), à savoir que nous avons été baptisés pour sa mort, et que nous avons été ensevelis avec lui par le baptême (ensevelis par les eaux du baptême), pour la mort. La signification profonde du baptême est donc la mort. Cela dit je concède que la suite comporte l’idée de nouveauté de vie, et pour le futur de résurrection. Mais c’est seulement un prolongement de la signification profonde du baptême qui est la mort. Sous Josué lors du passage du Jourdain, 12 pierres étaient plongées dans la profondeur du fleuve (la mort du Christ et notre mort avec lui), puis 12 pierres étaient dressées en un autel à Guilgal sur la Terre promise (la résurrection du Christ et notre résurrection avec lui). Le type du baptême ce sont les 12 pierres dans le fleuve.

Sources : gerardh et des extraits rassemblés depuis le site Bibliquest

__________



gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Sam 10 Déc 2016 - 23:56

gerardh a écrit:_____

Hello Gadou,

Je ne comprends pas cette controverse

Actes 22,16 " Et maintenant que tardes-tu? Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom." Il n’y a pas de lien de causalité entre les trois propositions, lesquelles sont bien distinctes.

Le baptême est un rite, un signe extérieur. Il n’accomplit rien de vital et hélas ! des millions de baptisés vont au-devant d’une perdition éternelle. Mais il dirige nos regards vers ce qui est vital dans le sens le plus complet, à savoir la croix. Le baptême introduit dans la profession chrétienne, la maison de Dieu visible sur la terre, laquelle est devenue promptement la «grande maison».

Il est évident que la vertu n’est pas dans le signe mais dans la chose signifiée. Personne n’a jamais été sauvé en effectuant un signe, ni en obéissant à une ordonnance cérémonielle : le baptême, s’il s’agit de régénération, est inopérant sans la foi, alors que la foi est opérante sans le baptême. En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit

«Lève-toi et sois baptisé, et te lave de tes péchés, invoquant son nom» (Act. 22:16). Est-ce donc que Paul n’était pas alors lavé de ses péchés ? Pour ce qui en était de son salut éternel, pour Dieu, certainement. S’il était mort avant d’avoir été baptisé, il aurait sans aucun doute été au ciel. Ananias l’appelle frère.

Le baptême — une marque que l’on est disciple. Celui qui se fait baptiser pour quelqu’un devient son disciple ou celui qui le suit. Savoir si on porte cette marque à tort ou à raison, si on est réellement un disciple et qu’on suit réellement le Maître, c’est une toute autre question. Être disciple est une profession [ou : confession], qui peut être authentique ou non authentique. Et nous avons vu comment l’on devient disciple en général : par le baptême. Judas Iscariote n’était pas né de nouveau ; il était pourtant un disciple de Jésus.

La Parole de Dieu ne dit pas : « Que chacun de vous soit baptisé et vous recevrez la rémission des péchés ». Au contraire, elle dit : « Soyez baptisés en vue de », ce qui est tout à fait différent. Par le baptême ils devaient se placer, consciemment et publiquement, du côté de Celui qu’ils avaient jusqu’ici rejeté. Simon n’avait jamais reçu la rémission des péchés, et pourtant, il avait été baptisé en rémission des péchés !

En Actes 2:38-40, ceux qui avaient été transpercés à salut par la Parole entendue et crue, montraient cette foi par la repentance ; ensuite ils étaient baptisés, exprimant par là que c’est par le nom de Jésus Christ que leurs péchés étaient remis ; et enfin ils recevaient le don du Saint Esprit.

Actes 2:40 : « Sauvez-vous de cette génération perverse ». Qu’est-ce qu’on trouve ensuite ? « Ceux donc qui reçurent sa parole, furent baptisés » (2:41). Le baptême n’accomplit rien de vital ni d’éternel, car c’est « une figure ». L’eau, qui représente la mort du monde, sauva Noé ; ce n’est pas le baptême qui sauve, mais ce dont il est la figure.

: v21 "il arrivera que quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé". Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…). L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau. Dans le Nouveau Testament, il y a un aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).

Actes 19,19 "Paul dit: Jean a baptisé du baptême de la repentance, disant au peuple qu'ils crussent en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. 5 Et ayant ouï ces choses, ils furent baptisés pour le nom du Seigneur Jésus". Ce passage que tu cites donne bien la distinction entre le baptême de Jean et le baptême chrétien. Le premier était bien un baptême de repentance, ce que n’était pas fondamentalement le second (même si la repentance était n’était pas sans lien avec le baptême chrétien). C’est d’ailleurs pourquoi ils furent baptisés, cette fois du baptême chrétien : le baptême, de repentance, baptême de Jean, ne le remplaçait pas.

Le baptême n’est pas le symbole du lavage des péchés, contrairement à ce que tu indiques, sinon tous les baptisés seraient lavés de leurs péchés. C’est la Parole de Dieu et non le baptême qui produit la nouvelle naissance, contrairement à ce que beaucoup croient voir en lisant Jean 3. D’ailleurs une épître parle du lavage d’eau par la Parole (Eph 5, 26). C’est aussi le sang de Jésus Christ qui lave le chrétien (Apoc 1, 5).  Pierre avait « tout le corps lavé (Jean 13) alors qu’il n’était pas encore question du baptême chrétien. Par contre en Romains 6, 3, nous avons été baptisés pour sa mort. Ce passage de Romains est capital : il ne faut pas le négliger.

Relisons donc le passage de Romains 6, 2b-7 : « Nous qui sommes morts au péché, comment vivrons-nous encore dans le péché ? — Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d’entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. Car si nous avons été identifiés avec lui dans la ressemblance de sa mort, nous le serons donc aussi [dans la ressemblance] de [sa] résurrection ; sachant ceci, que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché soit annulé, pour que nous ne servions plus le péché. Car celui qui est mort est justifié du péché. Or si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui ».

Ce passage est une illustration bien claire de la signification du baptême (le mot est cité, et il emporte  la notion d’ablutions), à savoir que nous avons été baptisés pour sa mort, et que nous avons été ensevelis avec lui par le baptême (ensevelis par les eaux du baptême), pour la mort. La signification profonde du baptême est donc la mort. Cela dit je concède que la suite  comporte l’idée de nouveauté de vie, et pour le futur de résurrection. Mais c’est seulement un prolongement de la signification  profonde du baptême qui est la mort. Sous Josué lors du passage du Jourdain, 12 pierres étaient plongées dans la profondeur du fleuve (la mort du Christ et notre mort avec lui), puis 12 pierres étaient dressées en un autel à Guilgal sur la Terre promise (la résurrection du Christ et notre résurrection avec lui). Le  type du baptême ce sont les 12 pierres dans le fleuve.

Sources : gerardh et des extraits rassemblés depuis le site Bibliquest

__________


Je trouve dommage qu'il y a tant de copier/coller et si peu de réflexion personnelle dans cette réponse. Et tant d'inexactitudes. Par exemple, Pierre avait déjà été baptisé lors du lavage des pieds.
Il y a des présupposés infondés dans les Écritures:Où serait-il dit que le baptême serait un rite?
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  gerardh le Dim 11 Déc 2016 - 9:08

________

Pierre avait sans doute était baptisé, mais du baptême de Jean. En tout cas pas du baptême chrétien lequel n'était pas encore institué. Ce qui le rendait pur, c'était sa foi

Par ailleurs, le baptême n'efface pas les péchés précédents contrairement à une croyance de certains Réformateurs.

Un rite est un signe extérieur, comme le précise mon message.

Lorsque je compose un message, je regarde humblement ce que d'autres, plus doués que moi, ont déjà écrit sur le sujet, mieux que je ne pourrais le faire. Néanmoins je contrôle ce qu'ils ont écrit, je sélectionne, je trie et éventuellement je rewrite. Ensuite j'ajoute ma patte et mes propres réflexions si nécessaire.

Mais oublions la méthode et discutons du fond.

______

gerardh

Messages : 1139
Date d'inscription : 30/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Gadou le Dim 11 Déc 2016 - 9:31

gerardh a écrit:_____

Hello Gadou,

Je ne comprends pas cette controverse
...Le baptême n’est pas le symbole du lavage des péchés, contrairement à ce que tu indiques, sinon tous les baptisés seraient lavés de leurs péchés.
... la signification  profonde du baptême qui est la mort.
Tu vois que tu te contredis toi-même.

Nous sommes bien d'accord que le baptême d'eau ne sauve pas.
Mais toi tu donnes au baptême d'eau le sens d'être le symbole de la mort avec Christ, et en cela tu te trompe.

C'est parceque tu ne comprends pas ce qu'est un baptême d'eau.
Tu refuses de voir que les ablutions de l'ancien testament étaient aussi des baptêmes d'eau, comme le dit Paul en Hébreux 9,10 et comme on le voit aussi en Marc 7,4: Dans ces deux passage le mot grec baptême est employé pour désigner les ablutions de l'ancien testament, et il est traduit par purification ou ablution par la plupart traducteurs, ce qui montre très précisément le sens du baptême d'eau. De la même façon les juifs n'ont pas été étonnés de voir Jean baptiser car c'était dans leur coutumes comme le montre sa discussion avec les juifs au sujet de la purification Jean 3,25.

Alors ignorant ce sens, tu essaies de faire coller au baptême d'eau le sens de la mort avec Christ.
Romains 6,3 "Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été baptisés ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie."
Ici l'apôtre parle du baptême en Jésus, et parcequ'il y a le mot "baptême" alors tu te crois que c'est du baptême d'eau qu'il parle. Comme si la réalité pouvait être une image du symbole. Mais c'est toujours l'inverse c'est le symbole qui parle de la réalité, et non pas la réalité qui parle du symbole. Baptiser ça veut dire "tremper", "plonger" "imprégner" "immerger" "naufrager" si les traducteur avaient pris la peine de traduire correctement ce mot, comme ils l'ont fait en Marc 7,4 et en hébreux 9,10 alors il n'y aurait pas cette vaine discussion car romain 6 se lirait comme suis: "Ignorez-vous que nous tous qui avons été plongé en Jésus-Christ, c'est en sa mort que nous avons été noyés ? "

Ainsi dans ce passage de la lettre aux romains il ne s'agit clairement pas de baptême d'eau.


Cette controverse n'est pas une simple dispute de mots.
- Moi j'affirme que Dieu a proposé le lavage comme signe de l'entrée dans la vie nouvelle. C'est à dire le symbole de la grâce.
- Toi tu affirme qu'il a proposé la noyade comme signe de l'entrée dans la vie nouvelle. C'est à dire le symbole du jugement.

Gadou

Messages : 694
Date d'inscription : 28/08/2012
Localisation : Montauban

Revenir en haut Aller en bas

Re: Baptême (part 2)

Message  Yoda le Dim 11 Déc 2016 - 17:07

gerardh a écrit:________

Lorsque je compose un message, je regarde humblement ce que d'autres, plus doués que moi, ont déjà écrit sur le sujet, mieux que je ne pourrais le faire. Néanmoins je contrôle ce qu'ils ont écrit, je sélectionne, je trie et éventuellement je rewrite. Ensuite j'ajoute ma patte et mes propres réflexions si nécessaire.

______
Il semble malheureusement que tes sources de références sont étroites et viennent toutes de la même doctrine particulière.
avatar
Yoda

Messages : 3479
Date d'inscription : 02/07/2012
Age : 66
Localisation : Vallée de Joux (Suisse)

http://glanages.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum