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Liens ancestraux, liens de malédiction

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Message  Silenne Sam 26 Nov 2016 - 13:29

Clara a écrit:
J'ai été baptisée et suis restée très longtemps dans une assemblée de Dieu et jamais je n'ai entendu prêcher la délivrance de liens ancestraux et autres. On nous enseignait la repentance et la demande de pardon! Et le Seigneur entendait...

Pareil pour moi dans les deux assemblées que j'ai fréquenté.
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Message  Emeline Sam 26 Nov 2016 - 14:00

C'est vrai que le ministère de délivrance n'existe pas en tant que tel dans les cinq ministères cités dans le livre d'Ephésiens. Je suis désolée, je ne voulais pas porter à confusion. J'ai utilisé le mot ministère comme étant un service. Je dis par exemple volontiers que j'ai un ministère dans le cadre de ma famille, de mes petits-enfants, ce qui revient à un appel plus spécifique.un service pour la famille, et je pense que certaines personnes pratiquent ce service dans la délivrance, c'est dans ce sens plus élargi que j'ai utilisé ce mot.

En réalité toute personne, tout chrétien peut le pratiquer, comme Jésus l'a dit dans son envoi, évangéliser, chasser les démons, guérir les malades......mais nous le voyons dans la pratique, certaines personnes servent plus dans ce sens comme d'autres le font plus dans d'autres domaines, comme la guérison, le service dans la louange, etc....

Désolée si ça a porté à confusion, mais en effet je n'ai pas pensé du tout à mettre ce service dans les cinq ministères mentionnés dans la bible.
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Message  Danielroland Sam 26 Nov 2016 - 14:12

Yoda a écrit:
Danielroland a écrit:Aujourd’hui, le phénomène de "ministère de délivrance", dans lequel on nous parle des "Liens ancestraux" prend de l’ampleur dans les églises pentecôtistes et assemblée charismatique. Ce ministère de délivrance, n'existe pas selon Ephésien 4 :11(les Apôtres, les Prophètes, Evangéliste, Pasteur  Docteur).
Et si nous avons bien compris le sens de cette démarche, il s'agit d'opérer une délivrance sur des chrétiens nés de nouveaux, mais qui sont liés par des liens ancestraux!
Or l’on veut nous faire croire, que malgré la nouvelle naissance en Christ Jésus, les chrétiens peuvent êtres encore liés par des liens du passé (péché d’origines de nos ancêtres)
C'est bien triste, et Jésus lui même a dit dans Luc 18 :8 ‘’Mais, quand le Fils de l`homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?’’ (Lc 18/Cool
Je suis partiellement d'accord avec toi, il n'y a pas plus de ministère de délivrance que de ministère de guérison, car ce sont des choses qui se font normalement et qui sont, surtout pour  la délivrance, à la portée de tout chrétien baptisé du Saint-Esprit. J'espère juste que nier la possibilité de liens ancestraux n'empêche pas de considérer qu'un chrétien peut avoir besoin de délivrance. Il me semble assez certain que du temps du Nouveau Testament, la plupart de ceux qui venaient à Christ étaient confrontés à la puissance du Saint-Esprit et qu'à l'époque les liens spirituels devaient (avec l'exception notable de Simon) se révéler avant le baptême. Mais aujourd’hui, combien de fois voyons nous des démons se manifester lors de la proclamation de l'Évangile? Combien d'entre nous ont commencé leur vie avec Christ par une rencontre puissant menant à une "conviction de péchés" immédiate?
Il y a un décalage profond entre le vécu de la première église telle que nous la voyons dans le Nouveau Testament et celui de la plupart des églises actuelles.

Est-ce que la nouvelle naissance de beaucoup de chrétiens actuels est une nouvelle naissance totale ou seulement partielle? Combien sont remplis du Saint-Esprit à ce moment? Je suis bien certain que la présence pleine du Saint-Esprit en une personne ne peut être conciliée avec la présence d'esprits mauvais. Mais est-ce que l'église actuelle est une manifestation de la présence puissante et transformante du Saint-Esprit?

Je suis en train de lire un livre sur la croissance de l'Église dans les premiers siècles. Aux 2-3e siècles, les catéchumènes, dans les semaines précédent leur baptême, recevaient journellement la prière d'exorcistes pour les délivrer de toutes les comportements passés contraires à la foi. Je ne prône pas cela, mais ça démontre que les communautés proches des origines avaient une approche toute différente de la nôtre à ce sujet et que l'on ne peut pas affirmer que notre compréhension est plus juste que la leur.

Il me semble bien que la puissance du Saint-Esprit n'est pas "ni blanc ni noir" mais l'un OU l'autre (pas de gris). Et là, je pense bien sûr, aussi, à la parabole du semeur Mt 13.23 : Mais celui qui a reçu la semence dans une bonne terre, c’est celui qui entend la parole, et qui la comprend, et qui porte du fruit; en sorte qu’un grain en produit cent, un autre soixante, et un autre trente.Et à mon avis, celui là n'a pas (ou plus) besoin de délivrance étant lavé par le sang de Jésus, qui, si je puis dire, fait très bien son travail.

Aux 2-3e siècles ? A ne pas douter qu'il y avait déjà, aussi, pas mal de dérive.

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Message  Danielroland Sam 26 Nov 2016 - 14:21

Emeline a écrit:C'est vrai que le ministère de délivrance n'existe pas en tant que tel dans les cinq ministères cités dans le livre d'Ephésiens. Je suis désolée, je ne voulais pas porter à confusion. J'ai utilisé le mot ministère comme étant un service. Je dis par exemple volontiers que j'ai un ministère dans le cadre de ma famille, de mes petits-enfants, ce qui revient à un appel plus spécifique.un service pour la famille, et je pense que certaines personnes pratiquent ce service dans la délivrance, c'est dans ce sens plus élargi que j'ai utilisé ce mot.

En réalité toute personne, tout chrétien peut le pratiquer, comme Jésus l'a dit dans son envoi, évangéliser, chasser les démons, guérir les malades......mais nous le voyons dans la pratique, certaines personnes servent plus dans ce sens comme d'autres le font plus dans d'autres domaines, comme la guérison, le service dans la louange, etc....

Désolée si ça a porté à confusion, mais en effet je n'ai pas pensé du tout à mettre ce service dans les cinq ministères mentionnés dans la bible.

Tu as bien dit Emeline, mais soyons d'accord "chasser les démons " n'est pas pour les convertis à Christ (vrai né d'en haut) mais envers les inconvertis, car il fallait bien d'abord les guérir de ce mal.............afin de les gagner à Christ s'il est possible.

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Message  Yoda Sam 26 Nov 2016 - 14:56

Clara a écrit:
Yoda a écrit:
Pourquoi une maladie qui semblerait génétique ne pourrait avoir une dimension spirituelle? Comment en être sûr avant d'avoir vraiment cherché la face de Dieu à ce sujet?
C'est un raisonnement par l'absurde.
Et de toute façon en quoi un chrétien n'est-il pas capable de se tenir devant Dieu sans ce pseudo ministère de délivrance?
Tu sembles oublier que notre nature est corrompue par le PECHE et que maladie, souffrance et mort en découlent!
Tu nies de fait le sacrifice parfait de Jesus qui serait incapable PAR SA MORT de délier tout lien de celui qui vient â Lui! Et tu balayes d'un geste de la main ce verset que cite Alain: les  choses anciennes sont passées...

Je ne nie absolument pas "le sacrifice parfait de Jesus qui serait incapable PAR SA MORT de délier tout lien de celui qui vient â Lui", au contraire j'appelle à l'appliquer non de manière abstraite, mais à le faire vivre à chacun. Et je ne balaie pas le verset que cite Alain. Mais si faillait vraiment le comprendre au premier degré, pourquoi conserverions nous des maladies et des handicaps ou des faiblesses psychiques après notre conversion?
Est-ce que nous vivons la réalité de ce verset ou est-ce que nous nous faisons de l'auto-suggestion à la mode Coué? (Ce que Tozer appelait du textualisme.)
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Message  Yoda Sam 26 Nov 2016 - 14:58

Danielroland
Danielroland a écrit:

Tu as bien dit Emeline, mais soyons d'accord "chasser les démons " n'est pas pour les convertis à Christ (vrai né d'en haut) mais envers les inconvertis, car il fallait bien d'abord les guérir de ce mal.............afin de les gagner à Christ s'il est possible.
Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis? Quelle est ton expérience dans le domaine?
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Message  Danielroland Sam 26 Nov 2016 - 15:35

Yoda a écrit:Danielroland
Danielroland a écrit:

Tu as bien dit Emeline, mais soyons d'accord "chasser les démons " n'est pas pour les convertis à Christ (vrai né d'en haut) mais envers les inconvertis, car il fallait bien d'abord les guérir de ce mal.............afin de les gagner à Christ s'il est possible.
 Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis? Quelle est ton expérience dans le domaine?

"Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis?" Non, a part ce que je peux voir dans le NT.

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Message  Clara Sam 26 Nov 2016 - 15:58

Yoda, on voit Paul atteint dans sa chair sans guérison, la fragilité physique de Timothee â qui il donnait des conseils pour son estomac...
Jesus ne nous délivre de notre enveloppe charnelle sinon par la vie éternelle. Mais notre nature et non nous est corrompue!
Jesus n'a pas guéri le monde de la maladie et de la mort!

Et tu vois, le vrai souci, c'est que la parole de l'un ou d l'autre prévaut sur l'Ecriture, et bien des problèmes viennent de là. Çe que dit monsieur Tozer n'est que sa pensée et en aucun cas parole d'evangile.

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Message  alaind2 Sam 26 Nov 2016 - 16:40

Clara a écrit:Yoda, on voit Paul atteint dans sa chair sans guérison, la fragilité physique de Timothee â qui il donnait des conseils pour son estomac...
Jesus ne nous délivre de notre enveloppe charnelle sinon par la vie éternelle. Mais notre nature et non nous est corrompue!
Jesus n'a pas guéri le monde de la maladie et de la mort!

Et tu vois, le vrai souci, c'est que la parole de l'un ou d l'autre prévaut sur l'Ecriture, et bien des problèmes viennent de là. Çe que dit monsieur Tozer n'est que sa pensée et en aucun cas parole d'evangile.

"Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir. Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi."
2Co 12:7-9

Effectivement, on ne le dira jamais assez !

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Message  Emeline Sam 26 Nov 2016 - 17:16

Je vous lis, et retiens bien les arguments opposés à ce que j'ai écrit, quoique je connaissais déjà depuis des années cette manière de voir.

J'ai la joie de prier avec trois épouses de pasteur, une de l'église réformée, l'autre de l'armée du salut et la troisième d'une église évangélique non charismatique, et je suis certaine que chacune d'elle rejoindrait vos points de vue divergents du mien.

Nous prions pour les enfants des écoles, pour les enseignants, nos enfants, petits-enfants, etc.....et nous le vivons dans l'unité.

Et je me dis que cette communion, nous pouvons la vivre ici, rassemblés autour de Jésus, notre Seigneur, Sauveur. Et que nos divergences doctrinales pâlissent en rapport avec ce qui nous unit, et j'en suis heureuse.

J'ai donné mon avis, mais je veux aussi juste ajouter que si en effet, je crois en la délivrance de la manière dont je l'ai écrit, je respecte infiniment celui ou celle ici qui croit différemment, et ne mets pas l'accent sur cette doctrine, et ni sur une autre qui n'est pas centrale.

Je suis contente aussi d'avoir lu ces positions différentes, qui m'apportent et m'interpellent.

Merci.

Mais je ne continue pas d'argumenter, car je pense avoir tout dit de mon côté, et du coup je me répéterais.

Merci à chacun de vous, merci d'avoir lancé ce fil....

Je poursuivrai la lecture, mais n'interviendrai donc plus.

Que le Seigneur vous bénisse chacun, Blume

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Message  Yoda Sam 26 Nov 2016 - 18:23

Danielroland a écrit:
Yoda a écrit:Danielroland
Danielroland a écrit:

Tu as bien dit Emeline, mais soyons d'accord "chasser les démons " n'est pas pour les convertis à Christ (vrai né d'en haut) mais envers les inconvertis, car il fallait bien d'abord les guérir de ce mal.............afin de les gagner à Christ s'il est possible.
 Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis? Quelle est ton expérience dans le domaine?

"Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis?" Non, a part ce que je peux voir dans le NT.
Donc tu reconnais qu'il y a un décalage entre ta réalité et celle que décrit le Nouveau Testament. Comment expliques-tu que cela ne se passerait plus aujourd’hui, en tout cas en Occident?
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Message  Yoda Sam 26 Nov 2016 - 18:32

Clara a écrit:Yoda, on voit Paul atteint dans sa chair sans guérison, la fragilité physique de Timothee â qui il donnait des conseils pour son estomac...
Jesus ne nous délivre de notre enveloppe charnelle sinon par la vie éternelle. Mais notre nature et non nous est corrompue!
Jesus n'a pas guéri le monde de la maladie et de la mort!

Et tu vois, le vrai souci, c'est que la parole de l'un ou d l'autre prévaut sur l'Ecriture, et bien des problèmes viennent de là. Çe que dit monsieur Tozer n'est que sa pensée et en aucun cas parole d'evangile.
Effectivement, il faut revenir à l'Écriture et ne pas l'utiliser contre elle.
Prenons l'exemple de l'écharde dans la chair de Paul. Qu'est-ce qui permettrait de dire que c'est une affection physique? Et même si c'est une affection physique, c'est parce qu'elle serait exceptionnelle que Paul en parlerait. En faire une norme serait aller contre le sens du texte. Paul a eu une explication sur sa non délivrance de cette écharde. Faisons-nous de même quand une affection nous afflige? Pour Timothée, il s'agit d'une faiblesse gastrique et non d'une maladie. Dire que la maladie serait normale et non exceptionnelle chez les chrétiens, c'est aller à rebrousse-poil de plusieurs textes, dont Es 53, 1 Corinthiens 11:29-30 “car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même. C’est pour cela qu’il y a parmi vous beaucoup d’infirmes et de malades, et qu’un grand nombre sont morts.” Et Jacques 5:14-15 “Quelqu’un parmi vous est-il malade? Qu’il appelle les anciens de l’Eglise, et que les anciens prient pour lui, en l’oignant d’huile au nom du Seigneur; la prière de la foi sauvera le malade, et le Seigneur le relèvera; et s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.”
Ces textes montrent que la maladie n'est pas normale au milieu du peuple de Dieu, même si elle peut arriver exceptionnellement.
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Message  Danielroland Dim 27 Nov 2016 - 11:16

Yoda a écrit:
Danielroland a écrit:
Yoda a écrit:Danielroland

 Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis? Quelle est ton expérience dans le domaine?

"Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis?" Non, a part ce que je peux voir dans le NT.
Donc tu reconnais qu'il y a un décalage entre ta réalité et celle que décrit le Nouveau Testament. Comment expliques-tu que cela ne se passerait plus aujourd’hui, en tout cas en Occident?

Pourrais tu me montrer ou m’expliquer la réalité que décrit le NT par rapport aux liens ancestraux ?

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Message  jpeg Dim 27 Nov 2016 - 11:44

Bon la réponse c'est que chacun chausse les lunettes qu'il souhaite pour lire la Bible et y découvrir ce qu'il y cherche. Paul parlerait de l'exceptionnel pour l'echarde mais pas du cas courant des liens ancestraux Mr.Green

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Message  Yoda Dim 27 Nov 2016 - 23:36

Danielroland a écrit:
Yoda a écrit:
Danielroland a écrit:

"Le vois-tu souvent pratiqué envers les inconvertis?" Non, a part ce que je peux voir dans le NT.
Donc tu reconnais qu'il y a un décalage entre ta réalité et celle que décrit le Nouveau Testament. Comment expliques-tu que cela ne se passerait plus aujourd’hui, en tout cas en Occident?

Pourrais tu me montrer ou m’expliquer la réalité que décrit le NT par rapport aux liens ancestraux ?
C'est un peu facile, ce n'est pas la question que je te posais.
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Message  Clara Dim 27 Nov 2016 - 23:40

Ta pirouette n'est pas particulièrement glorieuse non plus!

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Message  Yoda Lun 28 Nov 2016 - 9:21

Clara a écrit:Ta pirouette n'est pas particulièrement glorieuse non plus!
En quoi serait-ce une pirouette? Ma question n'était pas directement sur les liens ancestraux. S'il y a de tels liens et qu'il n'y pas délivrance avant la conversion, quand se passe-t-elle effectivement? Pourquoi voit-on autant de délivrances dans le Nouveau Testament et si peu dans nos églises ou notre évangélisation? Si les gens ne sont pas délivrés avant leur conversion, quand le seront-ils?

Pour parler de liens ancestraux, je pense que c'est souvent des choses transmises plus ou moins consciemment par des paroles. Comme: dans notre famille, nous sommes toujours comme ça. Dans notre famille, il y a toujours eu une faiblesse du côté du foie, etc. Des pensées qui imprègnent notre vision de la vie et qui restent là si nous ne les avons pas confessées et abandonnées, ou des habitudes de comportement apprises et transmises.
Un exemple biblique frappant de lien qui se transmets sur plusieurs générations est celui de David. Quand les enfants de Jessé sont réunis devant Samuel, il n'est pas présent. Pourquoi serait-il tenue à l'écart? Il l'exprime lui-même dans un psaume: Il est né dans l'iniquité, il a été conçu dans le péché (et cela n'a rien à voir avec le calvinisme, car cette affirmation est unique dans les Écritures). Même s'il a été un homme selon le cœur de Dieu, cette impureté ou infidélité sexuelle c'est manifesté dans sa vie et s'est transmise à son fils Salomon, avec des fruits désastreux. Comment cela s'est transmis? Cela n'est pas dit, mais ça s'est transmis.
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Message  Clara Lun 28 Nov 2016 - 10:51

Oui, à part que Jesus est passé par là depuis...
Et tu ne réponds toujours pas à Daniel.

Ceci dit, on tourne en rond depuis un bon moment! Que chacun vive selon ses convictions!

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