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Pour ou contre l'oecuménisme?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Jeu 23 Fév 2017 - 9:32

Oui tout à fait... Crying or Very sad

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  lerod le Jeu 23 Fév 2017 - 9:42

Je crois que c'est plus la place de la Bible qui est mise en cause que la Bible elle même. Tochiro a raison de faire remarquer que la Bible est devenu, dans certaines assemblés tout à fait sincère, la quatrième partie de la Trinité.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Jeu 23 Fév 2017 - 9:47

lerod a écrit:Je crois que c'est plus la place de la Bible qui est mise en cause que la Bible elle même. Tochiro a raison de faire remarquer que la Bible est devenu, dans certaines assemblés tout à fait sincère, la quatrième partie de la Trinité.

Je ne comprends pas cette phrase, explicite la dérive... Que sa place soit centrale, c'est la norme, sinon y a pas de Trinité du tout, y a rien et ça devient ça:

http://www.mouv.fr/diffusion-sunday-assembly-la-messe-athee-debarque-a-paris

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  lerod le Jeu 23 Fév 2017 - 10:06

Le souci n'est pas que la Bible ait une place centrale, c'est qu'elle ait la même place que Dieu. Tout est dans la nuance :

Par exemple, quand Joseph (le mari de Marie) a appris que Marie attendait un enfant, il aurai dut la répudier s'il s'en était tenu aux écritures de son temps. Une femme fiancée qui se retrouve enceinte sans avoir couché avec son promis...  aucun scribe n'aurai trouvé à redire à cette répudiation. Un ange lui dit de ne pas le faire et d'accepter Marie et l'enfant. Joseph s'exécute en écoutant les paroles venant de Dieu plutôt que celles des écritures.

Si Joseph avait donné le poids que la Bible peut avoir aux écritures de son temps, il aurait été bien en peine d'obéir à l'ange.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Jeu 23 Fév 2017 - 10:33

Merci Lerod.

Par la Bible, chacun défends son bout de gras, ses doctrines, ses comportements. Par la Bible certains justifient l'homosexualité, le culte marial, le baptême des enfants, les croisades et autres guerre sainte, l'israëlôlatrie, le dispentionalisme, la misogynie, et tout un tas de règles et de chose à faire, de rites, etc... la liste et longue, très longue.

La division ne vient pas de la Bible, mais de ce qu'on en fait.

Le seul moyen de vivre une unité entre chrétiens, c'est de se concentrer sur le seul fondamental: Christ mort et surtout ressuscité. Et de laisser son Esprit agir, sans le limiter à nos doctrines.

Tant que chacun assène sa propre vérité, ou la vérité propre à sa dénomination comme étant la seule vraie vérité venant de Dieu...
... il ne va pas se passer grand chose.

Hors, les fruits de l'Esprit sont:
Galates 5:22
Mais le fruit de l'Esprit est la charité, la joie, la paix, un esprit patient, la bonté, la bénéficence, la fidélité, la douceur, la tempérance.

jean 13:35 En ceci tous connaîtront que vous êtes mes Disciples, si vous avez de l'amour l'un pour l'autre.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Jeu 23 Fév 2017 - 11:39

Et en quoi le fit d'utiliser la bible à tort et à travers au point d'en devenir anathème lui interdit une place importante?
Cela implique que nous n'avons pas le Saint Esprit? Cela interdi d'avoir et décortiquer les fruits de l'Esprit? Si il y a tant de dérives c'est justement car peu de chrétiens lisent la bible et non le contraire!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Jeu 23 Fév 2017 - 11:41

Personne ici, il me semble, a dit que la Bible n'avait pas une place importante...
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Jeu 23 Fév 2017 - 11:47

lerod a écrit:
psaume23.1 a écrit:
tochiro a écrit:

Actes 17
11Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

Un coup de chance que j'ai reçu suffisamment d'instruction pour savoir lire, sans ça j'aurai risqué d'être imperméable à la bonne nouvelle. Neutral


Et de quel témoignage provient la bonne nouvelle que tu as entendu?? La ''tradition orale''? Laughing
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Jeu 23 Fév 2017 - 12:06

Pourquoi donc vouloir mettre en compétition les Ecritures et le Saint-Esprit?

D'ailleurs en Romain 10:17, il est écris: Ainsi la foi est de ce qu'on entend, et ce qu'on entend par la parole de Dieu.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Jeu 23 Fév 2017 - 12:15

tochiro a écrit:Pourquoi donc vouloir mettre en compétition les Ecritures et le Saint-Esprit?


C'est pas nous qui le faisons mais ta citation, personne ne les a opposés si ce n'est toi

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Jeu 23 Fév 2017 - 12:19

Il n'y a pas d'opposition dans cette citation. ???

Le Saint-Esprit est Dieu, il doit juste avoir la première place.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Jeu 23 Fév 2017 - 16:15

Si puisqu'il dit grosso modo que les premiers chrétiens n'avaient pas la Bible et avaient le saint esprit en laissant entendre que nous c'est le contraire. Tu noteras d'ailleurs que personne n'a parlé de cette opposition avant cette citation. Enfin voilà...

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Jeu 23 Fév 2017 - 16:42

jpeg a écrit:Si puisqu'il dit grosso modo que les premiers chrétiens n'avaient pas la Bible et avaient le saint esprit en laissant entendre que nous c'est le contraire. Tu noteras d'ailleurs que personne n'a parlé de cette opposition avant cette citation. Enfin voilà...

Exactement et malheureusement ceci est typique de ces auto proclamés apôtres à la tête du NAR.......
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Jeu 23 Fév 2017 - 17:33

Je ne crois pas que cette citation ira dans ton sujet "Quotes" Mr.Green Mr.Green

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Jeu 23 Fév 2017 - 18:31

jpeg a écrit:Si puisqu'il dit grosso modo que les premiers chrétiens n'avaient pas la Bible et avaient le saint esprit en laissant entendre que nous c'est le contraire. Tu noteras d'ailleurs que personne n'a parlé de cette opposition avant cette citation. Enfin voilà...

Bon ben si tu veux l'interpréter ainsi...
...mais ce n'est pas se qu'il dit.

Comme l'a très bien dit Lerod plus haut, ce qu'il dit en substance c'est que dans bien des mouvements la Bible est devenu la quatrième personne de la trinité. Pire, on préfère se forger ses propres doctrines et vérités en s'appuyant sur la Bible (le plus souvent sur des versets pris hors de leur contexte) et quand encore on laisse une place à l'Esprit-Saint, c'est juste pour avoir quelques chatouilles charismatiques.

Maintenant, je ne crois pas que mettre Dieu en opposition avec les Ecritures soit judicieux, on n'est juste pas sur le même niveau d'autorité.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Ven 24 Fév 2017 - 8:56

Oui mais par exemple les catholiques n'offrent pas cette place centrale, pour toi sont ils plus proches du saint Esprit (que ceux que tu sembles dénoncer)? à mon avis ce qui est complexe dans un fonctionnement d'église c'est que ça se fait souvent par mimetisme, d'ailleurs nos liturgies qu'elles portent ce nom ou pas, restent fondamentalement issue du catholicisme. Tu as un temps de louange et deux points d'orgues, la prédication et la cène, après les symboles me semblent plus bibliques, l'eucharistie, ce sacrifice du prêtre n'a aucun sens, mais dans la forme nous avons gardé ce qui se faisait chez les catholiques.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Ven 24 Fév 2017 - 11:27

Pour la communion, nous reproduisons la cène que Jesus a pris avec les apôtres, et dans le fond aussi. A mon avis ça n'a rien a voir avec le catholicisme, l'adoration de la sainte eucharistie et autre!
La place de la bible est loin d'être la meme! Refuser de vous la la place centrale de la bible me semble d'un orgueil démesuré. Les apôtres, Jesus lui-même se référait à l'Ecriture! Ne se fiait-il pas assez au Saint Esprit? Shocked

Pensez-vous possible que l'Esprit puisse enseigner autre chose que ce qui est écrit? Les dérives que vous dénoncez avec tant de fougue viennent du manque de lecture de la bible à la lumière du Saint Esprit et non le contraire!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Ven 24 Fév 2017 - 11:53

Clara a écrit:Pour la communion, nous reproduisons la cène que Jesus a pris avec les apôtres, et dans le fond aussi. A mon avis ça n'a rien a voir avec le catholicisme, l'adoration de la sainte eucharistie et autre!
La place de la bible est loin d'être la meme! Refuser de vous la la place centrale de la bible me semble d'un orgueil démesuré. Les apôtres, Jesus lui-même se référait à l'Ecriture! Ne se fiait-il pas assez au Saint Esprit? Shocked

Pensez-vous possible que l'Esprit puisse enseigner autre chose que ce qui est écrit? Les dérives que vous dénoncez avec tant de fougue viennent du manque de lecture de la bible à la lumière du Saint Esprit et non le contraire!
Je me demande en quoi les pratiques protestantes et évangéliques de la cène reproduiraient celle que Jésus avait pris avec les apôtres. Elle avait eu lieu au cours d'un vrai repas, hors d'un cadre d'une cérémonie religieuse.

En même temps c'est très révélateur de notre manière de lire la Bible: Nous la lisons au travers de nos pratiques, et cela dans nombre de domaines. Nous ne cherchons pas à voir ce que cela signifiait pour les destinataires premiers des écrits, et encore moins à ce que le Saint-Esprit pourrait nous inspirer dans nos conditions particulières et différentes des leurs. La lecture et l'étude des Écritures ne peut suffire car nous les lisons généralement au travers de multiples lunettes traditionnelles. Si le Saint-Esprit ne décape pas notre vision nous sommes condamnés à répéter les manières de faire de nos prédécesseurs, elles-mêmes héritées de leurs prédécesseurs.

Dans les Écritures, nous ne voyons pas que la Bible avait la place centrale. C'est Dieu qui doit avoir la place centrale. La Bible est là comme un témoin des manières d'agir de Dieu au travers de l'histoire. Elle est un héritage sur lequel nous pouvons et devons construire, elle indique le sens de la marche. Nous ne devons pas rester figés sur elle, mais continuer à avancer dans le sens qu'elle nous indique sous l'inspiration du Saint-Esprit. Les prophètes du Premier Testament représentent bien cela: Ils sont fondés sur la Torah, mais ils apportent des éléments nouveaux en contextualisant et en annonçant le futur de l'action de Dieu. Ils n'annoncent pas une révélation statique, mais une révélation croissante.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Ven 24 Fév 2017 - 12:04

jpeg a écrit:Je ne crois pas que cette citation ira dans ton sujet "Quotes" Mr.Green Mr.Green

Définitivement non, le NAR, TBN j'suis totalement contre beaucoup de choses dans ces genres de mouvements de renouveau charismatiques.. Beaucoup de dérive au nom du Saint-Esprit et de Dieu.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Ven 24 Fév 2017 - 13:11

Ha oui, la fameuse pratique religieuse! L'anathème sur la cène car on ne la prend pas au cours d'un vrai repas!
Faites ceci en mémoire de moi... Crois-tu vraiment que le message de la cène soit mangez ensemble?
Quelle mauvaise foi... Sans mauvais jeu de mot!
Jesus était-il exempt de tradition lui qui dit car il fallait que l'Ecriture s'accomplisse!
Yoda, te crois-tu sorti de nulle part pour en être exempt toi-même?

Les prophètes du Premier Testament représentent bien cela: Ils sont fondés sur la Torah, mais ils apportent des éléments nouveaux en contextualisant et en annonçant le futur de l'action de Dieu. Ils n'annoncent pas une révélation statique, mais une révélation croissante.

Oui, à part que Jesus est venu depuis et qu'il a tout accompli!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Ven 24 Fév 2017 - 13:58

Clara a écrit:Ha oui, la fameuse pratique religieuse! L'anathème sur la cène car on ne la prend pas au cours d'un vrai repas!
Faites ceci en mémoire de moi... Crois-tu vraiment que le message de la cène soit mangez ensemble?
Quelle mauvaise foi... Sans mauvais jeu de mot!
Jesus était-il exempt de tradition lui qui dit car il fallait que l'Ecriture s'accomplisse!
Yoda, te crois-tu sorti de nulle part pour en être exempt toi-même?
Je n'ai jamais parlé d'anathème, simplement que nos pratiques doivent plus à des traditions humaines qu'aux Écritures seules. Ce qui une fois encore démontre que nous ne cherchons pas à nous plaquer aux Écritures, mais que nous acceptons une évolution.
Je ne me suis pas mis en dehors pour me proclamer exempt de toute tradition. Il ne faut pas réinterpréter ce que j'ai écrit.

Clara a écrit:Les prophètes du Premier Testament représentent bien cela: Ils sont fondés sur la Torah, mais ils apportent des éléments nouveaux en contextualisant et en annonçant le futur de l'action de Dieu. Ils n'annoncent pas une révélation statique, mais une révélation croissante.

Oui, à part que Jesus est venu depuis et qu'il a tout accompli!
Et que les auteurs du Nouveau Testament, dont Paul ont déjà réinterprété et contextualisé ce qu'il avait dit et fait. Et comme je viens de le dire, les pratiques d'églises actuelles dérivent de siècles de traditions.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  lerod le Ven 24 Fév 2017 - 14:00

Yoda a écrit:Dans les Écritures, nous ne voyons pas que la Bible avait la place centrale. C'est Dieu qui doit avoir la place centrale. La Bible est là comme un témoin des manières d'agir de Dieu au travers de l'histoire. Elle est un héritage sur lequel nous pouvons et devons construire, elle indique le sens de la marche. Nous ne devons pas rester figés sur elle, mais continuer à avancer dans le sens qu'elle nous indique sous l'inspiration du Saint-Esprit. Les prophètes du Premier Testament représentent bien cela: Ils sont fondés sur la Torah, mais ils apportent des éléments nouveaux en contextualisant et en annonçant le futur de l'action de Dieu. Ils n'annoncent pas une révélation statique, mais une révélation croissante.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Ven 24 Fév 2017 - 14:16

Yoda, quel dommage que tu n'aies pas vécu au temps de Jésus! Tu aurais pu remettre Paul dans le droit chemin!
Il contextualisait, et? Encore un qui n'avait pas le Saint Esprit!
Bon...


Dernière édition par Clara le Ven 24 Fév 2017 - 14:27, édité 1 fois

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Ven 24 Fév 2017 - 14:27

Ce qui une fois encore démontre que nous ne cherchons pas à nous plaquer aux Écritures, mais que nous acceptons une évolution.
Et? D'un côté il ne faut pas mettre la bible au centre et d'un autre il faut se plaquer aux Écritures? Pas un peu difficile, ça?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Ven 24 Fév 2017 - 17:14

Yoda a écrit:
Clara a écrit:Pour la communion, nous reproduisons la cène que Jesus a pris avec les apôtres, et dans le fond aussi. A mon avis ça n'a rien a voir avec le catholicisme, l'adoration de la sainte eucharistie et autre!
La place de la bible est loin d'être la meme! Refuser de vous la la place centrale de la bible me semble d'un orgueil démesuré. Les apôtres, Jesus lui-même se référait à l'Ecriture! Ne se fiait-il pas assez au Saint Esprit? Shocked

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En même temps c'est très révélateur de notre manière de lire la Bible...

Mais voyons... Jésus-Christ a donné ce commandement faites ceci en mémoire de moi.

En mémoire de l'oeuvre qu'il allait accomplir sur la croix et de l'Alliance qu'il allait instauré par son sang. Un moment de comémoration solennelle pour tout chrétien devant l'Éternel.

Que sa soit lors d'un repas ou pas n'a vraiment aucune importance....

Ce n'est pas une question de tradition des hommes et tout le non sens que tu as dit.. Ceci est conforme avec la volonté de Dieu qui a été exprimé tres clairement par son fils Jésus Christ, qui est dans ce cas simplement faites ceci en ma mémoire !
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