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Pour ou contre l'oecuménisme?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Ven 24 Fév 2017 - 17:45

Yoda a écrit:
Je me demande en quoi les pratiques protestantes et évangéliques de la cène reproduiraient celle que Jésus avait pris avec les apôtres. Elle avait eu lieu au cours d'un vrai repas, hors d'un cadre d'une cérémonie religieuse.
.

lorsqu'on lit les passages concernant la cène, dans les évangiles il n'est parlé que de la Pâques. Dans 1 corinthiens 11 ( 23>34) on voit que lPaul, apporte un éclairage supplémentaire , et surtout au verset 32 où il dit lorsque vous vous réunissez pour le repas, et il précise après que celui qui a faim doit manger avant chez lui, donc la commémoration de la cène ne se faisait pas au cours d'un repas , mais elle est devenu le repas, c'est pour cela qu'il précise avant qu'il ne faut pas le prendre sans discernement.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Ven 24 Fév 2017 - 19:32

AlainM a écrit:
Yoda a écrit:
Je me demande en quoi les pratiques protestantes et évangéliques de la cène reproduiraient celle que Jésus avait pris avec les apôtres. Elle avait eu lieu au cours d'un vrai repas, hors d'un cadre d'une cérémonie religieuse.
.

lorsqu'on lit les passages concernant la cène, dans les évangiles il n'est parlé que de la Pâques.  Dans 1  corinthiens 11 ( 23>34) on voit que lPaul, apporte un éclairage supplémentaire , et surtout au verset 32 où il dit lorsque vous vous réunissez  pour le repas, et il précise après que celui qui a faim doit manger avant chez lui, donc la commémoration de la cène ne se faisait pas au cours d'un repas , mais elle est devenu le repas, c'est pour cela qu'il précise avant qu'il ne faut pas le prendre sans discernement.

Comme vous le savez tous le pain est symbolique de Christ et de sa chaire offerte en sacrifice, le vin est symbolique de son sang. Christ à brisé le pain comme son corps a été brisé, ensuite il a versé le vin comme son sang a été versé. Et a dit faite ceci en ma mémoire.

Lorsque l'on prend le repas du Seigneur ce n'est pas le repas que l'on comémore, ce n'est pas la Cène mais le sacrifice de Jésus-Christ!

Après pour être honnêtement je trouve même ridicule que quelqu'un puisse penser que le fait de prendre la Cène lors d'un repas ou pas démontre une religieusité et un manque de spiritualité.. et je rajouterais même que de penser ainsi démontre en fait un sérieux manque de spiritualité..
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Ven 24 Fév 2017 - 20:33

Dans mon église réformée qui est parfois libérale sur certains sujets, ils refusent les petits verres car ça gâcherait le symbole. Pour moi tout ça tient plus de la religiosité surtout au regard de l'abandon complet dans d'autres sujets, que d'une réelle volonté de coller au plus près de la foi des premiers temps. Je pense quand même que le symbole porté, la foi mise dans l'acte sont toujours plus important que l'acte physique dans sa forme. Si je dois faire une onction d'huile, je prends la première bouteille d'huile venue pas forcément celle venue de Jérusalem et si je n'en ai pas je prends de l'eau, nul doute que si Dieu veut guérir ce ne sera pas à cause de l'absence d'huile mais hélas à cause parfois de ma trop faible foi

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Ven 24 Fév 2017 - 21:04

jpeg a écrit:Dans mon église réformée qui est parfois libérale sur certains sujets, ils refusent les petits verres car ça gâcherait le symbole.

Personnellement je ne vois vraiment aucun mal à cela dans la mesure où il n'y a aucun jugement envers les autres assemblées qui utilise des petits verres en plastique..
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Ven 24 Fév 2017 - 23:26

Petite parenthèse concernant les petits verres pour la Saint-Scène: dans certaines assemblées, cela me semble aller de soi pour des raisons pratiques. Par exemple, j'ai eu l'occasion de vivre un culte sur le plus grand campus de JEM à Kona/Hawaii. Il y avait là plusieurs milliers de personnes, et si la scène avait été célébrée de manière trahi, on y serait encore.
Maintenant dans la plupart de nos assemblées européennes qui ne sont pas des megachurches, la mode me semble plutôt provenir d'un certain hygiénisme culturel et/ou d'une crainte d'attraper une maladie. Et là, il me semble que c'est une dérive, mais si ce n'est pas toujours très agréable de se dire que l'on va boire après le papy qui crache ses poumons toutes les 32 secondes. Fin de la parenthèse.

Pour revenir à ce qui a été dit de la scène plus haut et au final revenir à l'oeucuménisme...

Certains justifient le fait que le vrai repas du Seigneur, ce vit intérieurement et de manière individuelle (même si tout le monde la prend en même temps) lors d'un culte, d'autres disent que c'est un moment solennel où la plupart des gens on une tête d'enterrement et plus un bruit ne se fait entendre, beaucoup la réservent aux membres de leur assemblées, ou aux seuls baptisés, etc...

Cependant, ce dernier repas près-crucifixion a eu lieu dans un climat de fête! La Pâques juive est une fête ordonnée par Dieu, est il a entre autre ordonné de faire bombance, et de se réjouir. Une vraie fête.
Donc, non seulement on fait la fête, mais en plus on est entre amis... ou entre frères, il y a une vraie communion. Jusqu'à l'annonce de Jésus qui leur dit qu'il sera livré par l'un deux! Mais les disciples ne pouvaient à ce moment imaginer la victoire que serait la mort puis la résurrection.

Je pense que la scène est un moyen de se réjouir toute dénominations confondues, en fêtant Christ ressuscité qui vis en nous! Donc soyons dans la joie, et vivons là pleinement avec les orthodoxes, les coptes, les catholiques, et tous les autres istes, iques, et nites.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Ven 24 Fév 2017 - 23:55

Une dérive ahaha OK si tu veux.... Et pour le reste également Ok si tu veux.... Au finale j'trouve que vous cherchez des poux la ou il n'y en a pas... Toi et Yoda avez vraiment une drôle de vision de ce qu'est être spirituel.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 25 Fév 2017 - 0:10

Aboyez comme un chien, agir comme des possédés et tout ce genre de spectacle malsain et ces dérives vous êtes en quelque sorte OK avec cela mais la Cène dans des petits vers en plastique etc ohhhh la dérive. Wink

Franchement chapeau à vous deux!
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Sam 25 Fév 2017 - 0:15

Je considère qu'il est toujours nécessaire de prêcher l’Évangile avec force, plutôt que de le laisser être obscurci. Or l’œcuménisme ne cherche qu'à obscurcir l’Évangile et brouiller les cartes, afin de neutraliser la vraie foi.
Je vous partage cette série sur l’Évangile par la prédication fidèle duquel, uniquement, l’Église se tient debout et se manifeste unie:
http://blog-confessant.blogspot.fr/2017/02/levangile-du-salut.html

Et bon week-end!
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Sam 25 Fév 2017 - 0:21

psaume23.1 a écrit:Une dérive ahaha OK si tu veux.... Et pour le reste également Ok si tu veux.... Au finale j'trouve que vous cherchez des poux la ou il n'y en a pas... Toi et Yoda avez vraiment une drôle de vision de ce qu'est être spirituel.
Alors nous serions enchantés de connaître la tienne.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Sam 25 Fév 2017 - 0:22

Clara a écrit:Yoda, quel dommage que tu n'aies pas vécu au temps de Jésus! Tu aurais pu remettre Paul dans le droit chemin!
Il contextualisait, et? Encore un qui n'avait pas le Saint Esprit!
Bon...
Clara, si tu me lisais sans te braquer d'abord, tu arriverais peut-être à comprendre ce que je veux dire.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Sam 25 Fév 2017 - 0:33

Je ne me braque pas; Je comprends çe que tu dis et le refuse. Ceci dit, tu as le droit de penser ce que tu veux mais ne me demande pas d'être d'accord
Dans ton dernier post que j'ai repris au dessus Paul que tu remets en cause, et donc l'autorité de la bible. Alors non.
Si je ne t'ai pas compris, je m'en réjouis! Hug

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 25 Fév 2017 - 0:37

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:Une dérive ahaha OK si tu veux.... Et pour le reste également Ok si tu veux.... Au finale j'trouve que vous cherchez des poux la ou il n'y en a pas... Toi et Yoda avez vraiment une drôle de vision de ce qu'est être spirituel.
Alors nous serions enchantés de connaître la tienne.

Que veux tu savoir ???
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  lerod le Sam 25 Fév 2017 - 8:22

Tochiro a écrit:Je pense que la scène est un moyen de se réjouir toute dénominations confondues, en fêtant Christ ressuscité qui vis en nous! Donc soyons dans la joie, et vivons là pleinement avec les orthodoxes, les coptes, les catholiques, et tous les autres istes, iques, et nites.

100% d'accord.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  gerardh le Sam 25 Fév 2017 - 10:08

______

Bonjour,

Les ressorts du chrétien sont la Bible (AT qui était connu des fidèles et NT) et l'Esprit Saint qui habite en eux et dans l'Eglise. Les deux sont aussi importants l'un que l'autre.

La Cène est prise dans beaucoup de milieux chrétiens et c'est déjà une bonne chose. Mais elle se devrait aussi d'être prise à la table du Seigneur (1 Cor 10, 16 sqq).


______

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Sam 25 Fév 2017 - 10:24

Quand on partage la cène, on la prend de fait à la table du Seigneur. Quelle différence fais-tu, Gerard?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Sam 25 Fév 2017 - 10:40

tochiro a écrit:
Je pense que la scène est un moyen de se réjouir toute dénominations confondues, en fêtant Christ ressuscité qui vis en nous! Donc soyons dans la joie, et vivons là pleinement avec les orthodoxes, les coptes, les catholiques, et tous les autres istes, iques, et nites.

en tout cas pour moi pas avec les catholiques puisqu'il n'y a pas de participation à la coupe. Sans le sang, il n'y a pas de pardon, pas d'expiation.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Sam 25 Fév 2017 - 11:08

AlainM a écrit:
tochiro a écrit:
Je pense que la scène est un moyen de se réjouir toute dénominations confondues, en fêtant Christ ressuscité qui vis en nous! Donc soyons dans la joie, et vivons là pleinement avec les orthodoxes, les coptes, les catholiques, et tous les autres istes, iques, et nites.

en tout cas pour moi pas avec les catholiques puisqu'il n'y a pas de participation à la coupe. Sans le sang, il n'y a pas de pardon, pas d'expiation.

En effet dans les messes habituelles il n'y a pas de participation à la coupe, pour selon eux des raisons pratiques. Cependant, lors de certaines occasions, ils servent aussi le vin. Et je ne pense pas qu'un catholique refusera le vin dans une Cène ou des chrétiens de différentes confession sont réunis. Donc tu peux sans autre partager la coupe avec un catholique...
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  gerardh le Sam 25 Fév 2017 - 11:20

________

Bonjour Alain M tu écris :

Sans le sang, il n'y a pas de pardon, pas d'expiation.
Selon toi la Cène aurait donc une valeur expiatoire ?

_________

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Sam 25 Fév 2017 - 11:23

Je me joins à ta question gerhard cela m'a aussi interpellé.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Sam 25 Fév 2017 - 12:00

gerardh a écrit:________

Bonjour Alain M tu écris :

Sans le sang, il n'y a pas de pardon, pas d'expiation.
Selon toi la Cène aurait donc une valeur expiatoire ?

_________

non pas du tout, mais comme le vin représente le sang , en privant les fidèles d'une pleine communion c'est comme si on limitait le sacrifice expiatoire de Jésus à son seul corps. La bible nous montre que
c'est le sang qui est le symbole de la vie.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Sam 25 Fév 2017 - 12:05

Merci, c'est plus clair pour moi.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Sam 25 Fév 2017 - 12:45

AlainM a écrit:
gerardh a écrit:________

Bonjour Alain M tu écris :

Sans le sang, il n'y a pas de pardon, pas d'expiation.
Selon toi la Cène aurait donc une valeur expiatoire ?

_________

non pas du tout, mais comme le vin représente le sang , en privant les fidèles d'une pleine communion c'est comme si on limitait le sacrifice expiatoire de Jésus à son seul corps. La bible nous montre que
c'est le sang qui est le symbole de la vie.

D'autant que la raison invoquée est ridicule et qui plus est le vin reservé à l'élite. De plus l'idée est la suivante, justement que l'eucharistie est un renouvellement/une réactualisation du sacrifice de Jésus, d'où l'idée de prêtre. Bref pour moi jamais je ne mangerais leur bout de pain car je suis opposé totalement à la théologie proposée.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Sam 25 Fév 2017 - 15:21

T. R. a écrit:Je considère qu'il est toujours nécessaire de prêcher l’Évangile avec force, plutôt que de le laisser être obscurci. Or l’œcuménisme ne cherche qu'à obscurcir l’Évangile et brouiller les cartes, afin de neutraliser la vraie foi.
Je vous partage cette série sur l’Évangile par la prédication fidèle duquel, uniquement, l’Église se tient debout et se manifeste unie:
http://blog-confessant.blogspot.fr/2017/02/levangile-du-salut.html

Et bon week-end!

Une remarque s'impose : l'exclusivisme religieux n'a manifestement jamais résolu le moindre problème.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  gerardh le Sam 25 Fév 2017 - 17:28

_______

Hello Clara, tu me demandes :

Quand on partage la cène, on la prend de fait à la table du Seigneur. Quelle différence fais-tu ?
Toutes les tables où se célèbre la Cène ne sont pas des tables du Seigneur, même s'il est heureux que la Cène s'y célèbre.

Voici une reconstitution par moi de divers textes de Bibliquest qui explicitent ce sujet :

Spoiler:
L’expression « Table du Seigneur » ne se trouve, dans le Nouveau Testament, qu’en 1 Corinthiens 10:21. Elle ne désigne évidemment pas le meuble sur lequel sont posés le pain et la coupe. La Table du Seigneur est un symbole. Elle indique la communion avec Christ et avec les membres de son corps en vertu de son sacrifice et de sa mort à la croix :là son autorité et ses droits doivent être reconnus, et la sainteté de son nom maintenue.

Si l’on se place sur une autre base que celle de la reconnaissance pratique de l’unité du Corps de Christ, base que Dieu nous a clairement fait connaître, la table dressée sur une telle base ne porte pas le caractère de la Table du Seigneur. C’est le cas des tables établies sur des principes d’appartenance à un groupement chrétien ou sur des principes d’indépendance. Là où les principes de l’unité du Corps de Christ ne sont pas reconnus dans la pratique et sont remplacés par des principes de communion établis par les hommes, la vérité concernant la Table du Seigneur n’y est pas exprimée ; par conséquent de telles tables ne peuvent être reconnues selon la Parole comme étant la Table du Seigneur

Un autre trait important qui doit se manifester pour qu’une table soit reconnue comme la Table du Seigneur, c’est la sainteté et la vérité, car c’est le caractère même du Seigneur à qui la table est déclarée appartenir. (« Le Saint, le Véritable », Apoc. 3:7 ; « Soyez saints, car moi je suis saint », 1 Pierre 1:16.) Si par exemple quelque enseignement faux ou non scripturaire portant atteinte à la personne de Christ est toléré ou accepté dans un rassemblement, ou si des personnes qui tiennent ou enseignent ces doctrines y sont reçues, la personne même du Seigneur de la Table est attaquée et la sainteté et la vérité sont profanées. Comment une telle table peut-elle alors être reconnue comme la Table du Seigneur ? De même, si un mal moral est toléré dans le cercle de communion à la Table, celle-ci ne peut être reconnue comme la Table du Saint et du Véritable.

Aujourd’hui aussi, dans le domaine du christianisme, nous voyons des déviations, justifiées souvent par des arguments qui semblent très valables à l’intelligence humaine. Mais quelle est l’appréciation de Dieu ? L’existence des différentes dénominations chrétiennes — certaines se trouvant même partiellement en relation avec de fausses doctrines — n’est-elle pas en contradiction flagrante avec la vérité du seul corps de Christ et de l’unité de l’Esprit ? Et pourtant de nombreux enfants de Dieu ne se rendent pas compte que la communion à la Table du Seigneur ne peut pas être réalisée sur un fondement autre que scripturaire.

La question difficile qui se pose alors :  vu la fragmentation de la profession chrétienne, où faut-il aller… ? La réponse n’est pas dans une « étiquette », ni dans l’adresse de tel groupe particulier de chrétiens. Mais si l’on veut chercher un lieu pour participer aux signes d’une manière conséquente avec la table du Seigneur, ne faut-il pas rechercher les caractères suivants :
•       la reconnaissance de l’unité du corps de Christ : nous participons au pain parce que nous sommes membres de ce seul corps, non pas parce que nous sommes membres d’une quelconque organisation ou dénomination (10:17),
•       la reconnaissance de l’autorité du Seigneur (c’est Sa table !), et donc celle de l’Écriture (10:21),
•       la séparation d’associations mauvaises, et l’absence de « participation » extérieure avec ce qui déshonore le Seigneur (10:21).


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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Sam 25 Fév 2017 - 17:45

selon ta définition, il n'y a pas une seule table du Seigneur sur terre de façon certaine, car à part Dieu personne ne peut connaitre le coeur et les pensées d'un homme
donc tu ne peux être sur qu'au moment de la cène, tu n'as pas une personne qui serais en opposition avec un point ou un autre.
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