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Pour ou contre l'oecuménisme?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Ven 3 Mar 2017 - 18:27

tooloo a écrit:Je ne L'aurai pas crût si fier. Qu'Il fasse une cène pour ça...

Mr.Green (bon tu l'as déjà sortie mais je ne m'en lasse pas)

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Ven 3 Mar 2017 - 18:32

gerardh a écrit:____

T.R.

Néanmoins crois-tu à la consubstantiation et dans l'affirmative que signifie t'elle pour toi ?


_________

Je me garderais bien de parler de consubstantiation ou d'autres concepts philosophiques qui b=vont au-delà de ce qu'on peut savoir de ces choses.
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T. R.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 4 Mar 2017 - 1:50

T. R. a écrit:@Psaume23: Il ne faut pas s'arrêter en route dans l'énoncé des faits. Or le fait est que Luther et Zwingli ne furent pas en communion l'un avec l'autre (colloque de Marbourg) et donc que la contrariété doctrinale sur des points aussi importants, loin d'être un tolérable pluralisme si cher aux créateurs de nouvelles doctrines, est impossible et condamnable. Cela ne te fait peut-être rien de l'apprendre, mais sache que beaucoup d'âmes se sont sans doute perdues à cause de ces scandales; il paraît que Calvin lui-même a tardé à rallier la Réforme quand il entendait ces histoires d'errances (car c'est le mot) sur l'article de la Cène.

Ensuite, les différentes Églises ont su s'entendre autours des articles de la Confession d'Augsbourg, qui fit l'unanimité dès 1536, par la truchement de la Concorde de Wittenberg (dont j'ai donné le lien plus haut) et à laquelle ont souscrit tous les champions de la Réforme, de Luther à Calvin. Je trouve donc très exagéré la complaisante manière dont certains veulent éloigner les différentes tendances (luthérien/calviniste) sur ce sujet, sachant que pour les uns comme pour les autres, il ne fait guère de doute que Jésus-Christ, Dieu et homme, est présent avec le pain et le vin et, avec Lui, tous ses bienfaits. Il n'est certes pas présent comme du bacon dans un sandwich, mais d'une façon céleste ou spirituelle (ce qui ne veut en aucun cas dire symbolique ou métaphorique) et ne peut être saisi à salut que par la foi. Jésus n'est pas absent de la Cène et on n'y trouve pas des signes "vides et nus", comme on disait à l'époque, mais il y a une union sacramentelle qui permet de dire "ceci est mon corps".

Enfin, Jésus EST la porte du Ciel (et non simplement le signe de la porte du Ciel), aussi a-t-on tort de prétendre transsubstantier le verbe "être" en verbe "signifier". D'ailleurs, cette manière de lire ne fut pas celle d'un Calvin par exemple.

Encore une fois, il n'y a jamais eu une uniformité théologique, ce Concorde était plus pour des questions politiques etc mais l'uniformité théologiques etc tu rêve carrément, quelques exemples parmi tant d'autres pour appuie la formule de Concorde ou bien le Synode d'Uppsala. Et sinon j'y pense d'où pense tu que les églises réformé, presbytariennes proviennent?

Tu vois T.R. , tu cites le Concorde de Wittenberg pour dire que les évangéliques ont une théologie raplapla et que toi tu as une foi  historique, arrête un peu ta papisterie et si tu veux parler théologie ouvre un sujet sur la Cène ou le Baptême.

Maintenant malgré ta papisterie incongru, sache qu'il est également ironique que tu dise que tu n'a rien contre la théologie du baptême des presbytarien mais que les Baptistes sont des raplapla, encore une fois tu es inconsistant, comment t'expliquer cela simplement ??? Je vais te faire un dessin! Les Baptistes (évangélique en générale) disent que l'on mange l'orange l'après-midi les Presbytariens le matin mais toi tu dis que c'est une pomme. Alors tu devrais t'abstenir car en fait c'est ta théologie qui est en dehors du cadre..
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 4 Mar 2017 - 2:09

Alors cela étant dit, que cela ne t'étonne plus si nous pouvons être si proche entre évangélique, malgré quelques différences théologiques sache que pentecôtistes, presbytariens, méthodistes, Baptistes ou non-dénominationnelle évangélique nous sommes en fait tous dans le même cadre.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 11:56


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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Sam 4 Mar 2017 - 12:25

désolé, mais il n'a rien compris
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Sam 4 Mar 2017 - 12:29

psaume23.1 a écrit:

Encore une fois, il n'y a jamais eu une uniformité théologique, ce Concorde était plus pour des questions politiques etc mais l'uniformité théologiques etc tu rêve carrément, quelques exemples parmi tant d'autres pour appuie la formule de Concorde ou bien le Synode d'Uppsala. Et sinon j'y pense d'où pense tu que les églises réformé, presbytariennes proviennent?

La Concorde n'était pas nécessairement de l'uniformité mais... une concorde Smile Et parler de politique pour accuser l'unité, je ne trouve pas ça très chrétien. Moi je préfère accuser la politique pour condamner la division, œuvre de Satan, que pour blâmer une pieuse concorde.
Pour l'origine des Églises Réformées... eh bien écoute: l’Église à laquelle je revendique mon appartenance a été fondée sur Jésus-Christ et est apostolique. Vrai est que cette Église a traversé 20 siècles qui ont entrainé certaines situations, contingentes, accidentelles, mais qui ne changent rien à sa nature. C'est ainsi que je considère les choses.

Pour ta question: les Églises que l'on nomme aujourd'hui "protestantes", donc, à proprement parler: les "Luthériens" et les "Réformés" (auxquels ont peut adjoindre les Anglicans et les Moraves), sont ainsi nommées en raison de la diète de Spire en 1529. C'étaient ces Églises et croyants qui formulèrent les articles de Marbourg (que tu penses être un misérable reliquat de papisme avarié) et qui, plus tard, formulèrent la Confession d'Augsbourg (pour la branche "luthérienne") ou qui finirent généralement par souscrire à cette même confession (branche "Réformée"), par le truchement de la Concorde de Wittenberg.

Voilà le "périmètre" dans lequel on trouvera le phénomène spirituel et historique que l'on nomme "protestantisme. Voilà les textes qui permettent de le connaître et de le délimiter. Toutes les sophistications qu'on a amenées depuis -- contre cette cette foi, ou pour l déconstruire, diviser les fidèles, etc. -- ce n'est rien de très solide en général...


Tu vois T.R. , tu cites le Concorde de Wittenberg pour dire que les évangéliques ont une théologie raplapla et que toi tu as une foi  historique, arrête un peu ta papisterie et si tu veux parler théologie ouvre un sujet sur la Cène ou le Baptême.

Les sacramentaires ont effectivement une doctrine raplapla où la communion reste horizontale et subjective (on s'aime tous très fort dans nos opinions communes) et édulcore horriblement l'aspect vertical et objectif préalable à cet aspect horizontal: la véritable communication, ou participation, au Dieu fait homme qui est là, dans son Église, quoiqu'en pense tel ou tel communiant.
J'irais même plus loin en soutenant que quand le Fils de Dieu nous dit "ceci est mon corps" et que les Evangéliques préfèrent la traduction qu'en font les Témoins de Jéhovah: "ceci signifie mon corps", eh bien il devrait y avoir un grand malaise chez tous les gens pieux... (oui, c'est pratique de m'accuser fallacieusement de papiser, mais attention: les affinités qu'on est susceptible d'avoir avec le diable ne s'arrêtent pas à Rome...) Embarassed Mad Razz


Maintenant malgré ta papisterie incongru, sache qu'il est également ironique que tu dise que tu n'a rien contre la théologie du baptême des presbytarien mais que les Baptistes sont des raplapla, encore une fois tu es inconsistant, comment t'expliquer cela simplement ??? Je vais te faire un dessin! Les Baptistes (évangélique en générale) disent que l'on mange l'orange l'après-midi les Presbytariens le matin mais toi tu dis que c'est une pomme. Alors tu devrais t'abstenir car en fait c'est ta théologie qui est en dehors du cadre..

Ils sont tellement tous dans un même cadre qu'ils sont tous... divisés Shocked Maintenant, quand un baptiste raconte que le baptême est une chose telle que sans l'assentiment de son récipiendaire, il ne vaut rien, tandis qu'un presbytérien soutient qu'un bébé peut et doit être baptisé, je ne vois pas comment ils peuvent parler de la même chose lol!
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Sam 4 Mar 2017 - 12:32


Un gars qui a probablement ignoré l'importance de la doctrine et qui a toujours été dans son hystérie, son ressenti et la recherche de super-pouvoirs... l'archétype du personnage facile à confondre avec quelques prodiges insignifiants. Comme quoi il faut rester en garde et être soudé dans l'orthodoxie Smile
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 4 Mar 2017 - 14:34

T. R. a écrit:
La Concorde n'était pas nécessairement de l'uniformité mais... une concorde Smile Et parler de politique pour accuser l'unité, je ne trouve pas ça très chrétien. Moi je préfère accuser la politique pour condamner la division, œuvre de Satan, que pour blâmer une pieuse concorde.
Je n'accuse pas l'unité je te dis les faits. que cette unité était politique, tu crois que Luther a changé sa théologie après ? Tu crois que Calvin à changé sa théologie après ? Tu es un ignorant...  

La Formule de Concorde a été adoptée parfois plusieurs années après sa publication, en témoigne la Constitution ecclésiastique de l'Église de Strasbourg dans laquelle elle ne figure qu'à partir de 1598. Si elle ne fut pas universellement adoptée par les luthériens, elle eut pour conséquence immédiate de rendre définitive la rupture avec les partisans de Zwingli et avec certains États sympathisant pour les idées de Calvin, et qui devinrent définitivement réformés et donc perdus pour l'Église luthérienne, tels que le Palatinat électoral, la ville libre de Brême, la principauté d'Anhalt, le landgraviat de Hesse-Cassel et la principauté de Lippe

Maintenant différents courants théologiques existait comme aujourd'hui dans les évangéliques Wink

T'a belle ''unité'' Théocratique, je répète théocratique je ne m'en venterais pas trop... Ah les bûchers et épées rien de mieux pour conserver ''l'unité'' à la gloire de Jésus-Christ !

T. R. a écrit:
Les sacramentaires ont effectivement une doctrine raplapla où la communion reste horizontale et subjective.

J'irais même plus loin en soutenant que quand le Fils de Dieu nous dit "ceci est mon corps" et que les Evangéliques préfèrent la traduction qu'en font les Témoins de Jéhovah: "ceci signifie mon corps", eh bien il devrait y avoir un grand malaise chez tous les gens pieux... (oui, c'est pratique de m'accuser fallacieusement de papiser, mais attention: les affinités qu'on est susceptible d'avoir avec le diable ne s'arrêtent pas à Rome...)  Embarassed  Mad  Razz
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En fait tu ne fait que répéter ceci est mon corps, ceci est mon corps, et spécule sur ma foi! Que de grande sagesses théologiques que tu as mon ami, merci de tous nous éclairer  Wink
T. R. a écrit:
Maintenant, quand un baptiste raconte que le baptême est une chose telle que sans l'assentiment de son récipiendaire, il ne vaut rien, tandis qu'un presbytérien soutient qu'un bébé peut et doit être baptisé, je ne vois pas comment ils peuvent parler de la même chose lol!

J'ai pas dit identique.., j'ai dit dans le même cadre..

Voilà sur la question qu'est ce que le baptême pour tout deux c'est la même chose.. en bref le signe de l'Alliance de Dieu.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Sam 4 Mar 2017 - 15:16

psaume23.1 a écrit:
T. R. a écrit:
La Concorde n'était pas nécessairement de l'uniformité mais... une concorde Smile Et parler de politique pour accuser l'unité, je ne trouve pas ça très chrétien. Moi je préfère accuser la politique pour condamner la division, œuvre de Satan, que pour blâmer une pieuse concorde.
Je n'accuse pas l'unité je te dis les faits. que cette unité était politique, tu crois que Luther a changé sa théologie après ? Tu crois que Calvin à changé sa théologie après ? Tu es un ignorant (*) ...  

(*) Tu me sembles très cavalier dans tes interventions ; est-il indispensable d'avoir recours à une telle formulation ?
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Sam 4 Mar 2017 - 17:32

psaume23.1 a écrit:
Je n'accuse pas l'unité je te dis les faits. que cette unité était politique, tu crois que Luther a changé sa théologie après ? Tu crois que Calvin à changé sa théologie après ? Tu es un ignorant...  

Luther n'a pas changé d'avis, loin de là. Calvin ne semble pas avoir changé d'avis non plus. Et pourtant ils ont signé. Donc, comme nous apprenons que tu n'accuses plus ces hommes d'avoir signé une unité toute politique, cela veut dire une seule chose: cette unité était réelle, elle est celle du phénomène spirituel et historique que l'on appelle le protestantisme, et ils devraient avoir grand honte, ceux qui, se croyant doctes, ont mis leurs forces au service de la rupture et de l'animosité.
Et au lieu de chercher à discréditer l'unité manifestée dans la Concorde de 1536 en la traitant injustement de "politique", je t'invite à considérer si ce ne sont pas plutôt les divisions qui furent le fruit de telles tares, telles que la rivalité personnelle et politique, les efforts des jésuites,etc.

Je te donne un exemple: quand, en 1574, le théologien danois Niels Hemmingsen a considéré que la doctrine de Calvin n'était pas contraire à la vraie foi, le prince de Saxe a fait pression politique pour qu'il se rétracte. Là, tu vois un exemple flagrant de division manigancée par la politique.
Et je pourrais multiplier les cas, malgré mon ignorance!
Mais cela, tu ne le note pas; il te plaît uniquement de voir un esprit et des calculs malsains derrière l'unité, pour l'accuser, la discréditer et en éloigner les hommes.

Maintenant, pour en revenir à Calvin et tous ces gens: en fait, ce n'est pas Calvin qui avait du mal avec la Concorde (il l'a soutenue) mais ce sont des "calvinistes" qui ont dénoncé la doctrine de Calvin sur la Cène, à l'instar de Robert Dabney ou Charles Hodge. Pas étonnant que ces gens, qui croyaient que Calvin s'était trompé, n'étaient plus d'accord avec lui. Loin s'en faut qu'ils aient pu s'entendre avec un Luther! Mais cela ne regarde qu'eux (cela ne regarde que vous, devrais-je dire). Calvin, Luther et les autres restent, quant à eux, à la même table que moi. Table V.I.P   Party9  lol!



La Formule de Concorde a été adoptée parfois plusieurs années après sa publication, en témoigne la Constitution ecclésiastique de l'Église de Strasbourg dans laquelle elle ne figure qu'à partir de 1598. Si elle ne fut pas universellement adoptée par les luthériens, elle eut pour conséquence immédiate de rendre définitive la rupture avec les partisans de Zwingli et avec certains États sympathisant pour les idées de Calvin, et qui devinrent définitivement réformés et donc perdus pour l'Église luthérienne, tels que le Palatinat électoral, la ville libre de Brême, la principauté d'Anhalt, le landgraviat de Hesse-Cassel et la principauté de Lippe

Maintenant différents courants théologiques existait comme aujourd'hui dans les évangéliques Wink

C'est encore la même histoire: "l'unité était un calcul politique! Les sectes, il n'y a que ça de vrai!"
Belle mentalité...
Je précise quand même, du fond de mon ignorance, que la "Formule de Concorde" dont tu parles ici est le Livre de Concorde de 1580, qui n'est pas du tout la même chose dont je te parle, à savoir la Concorde de Wittenberg, signée en 1536  Laughing  Razz  Exclamation

Je précise aussi que le Livre de Concorde a été imposé même en Allemagne, au risque de perdre son job si on était médecin, enseignant, etc. et qu'on refusait de la signer. Que dire, alors? Cet instrument de division, destiné à séparer 'luthériens" et "calvinistes", serait en fait un calcul politique? Mince!, ce n'est pas le genre de truc que tu aurais soupçonné, pas vrai?  Rolling Eyes  Laughing




T'a belle ''unité'' Théocratique, je répète théocratique je ne m'en venterais pas trop... Ah les bûchers et épées rien de mieux pour conserver ''l'unité'' à la gloire de Jésus-Christ !

Rien de mieux pour conserver la division, plutôt (voir le paragraphe précédent).
Quant à la Concorde de 1536, non seulement personne n'a été obligé d'y souscrire, mais encore, tout le monde se serait plus volontiers battu pour pouvoir la signer - à l'exception de quelques Suisses opiniâtres, trop mouillés avec Zwingli pour perdre la face en signant. Je ne sais pas comment tu considèreras leur orgueil et leurs manœuvres pour empêcher l'unité, mais moi je ne trouve pas que ce soit tout à leur honneur...
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 17:38

T. R. a écrit:

Un gars qui a probablement ignoré l'importance de la doctrine et qui a toujours été dans son hystérie, son ressenti et la recherche de super-pouvoirs... l'archétype du personnage facile à confondre avec quelques prodiges insignifiants. Comme quoi il faut rester en garde et être soudé dans l'orthodoxie Smile

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse, certains mouvement charismatiques peuvent mettre à tort la théologie de côté, et l'étude même de la bible. Après je n'ai pas noté ça du tout dans les ADD en France, par exemple, mais plus dans les églises charismatiques non affiliées.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Sam 4 Mar 2017 - 18:41

T. R. a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Je n'accuse pas l'unité je te dis les faits. que cette unité était politique, tu crois que Luther a changé sa théologie après ? Tu crois que Calvin à changé sa théologie après ? Tu es un ignorant...  

Luther n'a pas changé d'avis, loin de là. Calvin ne semble pas avoir changé d'avis non plus. Et pourtant ils ont signé. Donc, comme nous apprenons que tu n'accuses plus ces hommes d'avoir signé une unité toute politique, cela veut dire une seule chose: cette unité était réelle, elle est celle du phénomène spirituel et historique que l'on appelle le protestantisme, et ils devraient avoir grand honte, ceux qui, se croyant doctes, ont mis leurs forces au service de la rupture et de l'animosité.
Et au lieu de chercher à discréditer l'unité manifestée dans la Concorde de 1536 en la traitant injustement de "politique", je t'invite à considérer si ce ne sont pas plutôt les divisions qui furent le fruit de telles tares, telles que la rivalité personnelle et politique, les efforts des jésuites,etc.

Je te donne un exemple: quand, en 1574, le théologien danois Niels Hemmingsen a considéré que la doctrine de Calvin n'était pas contraire à la vraie foi, le prince de Saxe a fait pression politique pour qu'il se rétracte. Là, tu vois un exemple flagrant de division manigancée par la politique.
Et je pourrais multiplier les cas, malgré mon ignorance!
Mais cela, tu ne le note pas; il te plaît uniquement de voir un esprit et des calculs malsains derrière l'unité, pour l'accuser, la discréditer et en éloigner les hommes.

Maintenant, pour en revenir à Calvin et tous ces gens: en fait, ce n'est pas Calvin qui avait du mal avec la Concorde (il l'a soutenue) mais ce sont des "calvinistes" qui ont dénoncé la doctrine de Calvin sur la Cène, à l'instar de Robert Dabney ou Charles Hodge. Pas étonnant que ces gens, qui croyaient que Calvin s'était trompé, n'étaient plus d'accord avec lui. Loin s'en faut qu'ils aient pu s'entendre avec un Luther! Mais cela ne regarde qu'eux (cela ne regarde que vous, devrais-je dire). Calvin, Luther et les autres restent, quant à eux, à la même table que moi. Table V.I.P   Party9  lol!



La Formule de Concorde a été adoptée parfois plusieurs années après sa publication, en témoigne la Constitution ecclésiastique de l'Église de Strasbourg dans laquelle elle ne figure qu'à partir de 1598. Si elle ne fut pas universellement adoptée par les luthériens, elle eut pour conséquence immédiate de rendre définitive la rupture avec les partisans de Zwingli et avec certains États sympathisant pour les idées de Calvin, et qui devinrent définitivement réformés et donc perdus pour l'Église luthérienne, tels que le Palatinat électoral, la ville libre de Brême, la principauté d'Anhalt, le landgraviat de Hesse-Cassel et la principauté de Lippe

Maintenant différents courants théologiques existait comme aujourd'hui dans les évangéliques Wink

C'est encore la même histoire: "l'unité était un calcul politique! Les sectes, il n'y a que ça de vrai!"
Belle mentalité...
Je précise quand même, du fond de mon ignorance, que la "Formule de Concorde" dont tu parles ici est le Livre de Concorde de 1580, qui n'est pas du tout la même chose dont je te parle, à savoir la Concorde de Wittenberg, signée en 1536  Laughing  Razz  Exclamation

Je précise aussi que le Livre de Concorde a été imposé même en Allemagne, au risque de perdre son job si on était médecin, enseignant, etc. et qu'on refusait de la signer. Que dire, alors? Cet instrument de division, destiné à séparer 'luthériens" et "calvinistes", serait en fait un calcul politique? Mince!, ce n'est pas le genre de truc que tu aurais soupçonné, pas vrai?  Rolling Eyes  Laughing




T'a belle ''unité'' Théocratique, je répète théocratique je ne m'en venterais pas trop... Ah les bûchers et épées rien de mieux pour conserver ''l'unité'' à la gloire de Jésus-Christ !

Rien de mieux pour conserver la division, plutôt (voir le paragraphe précédent).
Quant à la Concorde de 1536, non seulement personne n'a été obligé d'y souscrire, mais encore, tout le monde se serait plus volontiers battu pour pouvoir la signer - à l'exception de quelques Suisses opiniâtres, trop mouillés avec Zwingli pour perdre la face en signant. Je ne sais pas comment tu considèreras leur orgueil et leurs manœuvres pour empêcher l'unité, mais moi je ne trouve pas que ce soit tout à leur honneur...
J'en est marre de ce dialogue de sourd, je ne suis pas contre Luther ou contre l'orthodoxie chrétienne etc, au contraire, mais tu ne comprends juste pas ce que je te dis face à tes accusations de raplapla et sectes, etc...
Le fait est que tu prend un concorde en 1536 et que tu oublie tout le reste et avant et après et pendant et après. Tu cite clairement l'histoire de façon très très partial et grostesque.  Voilà tout est dit.

Après si Luther est ton Pape et bien cela te regarde..

Mais au lieux de cracher du venin sur les évangéliques si tu veux parler de théologie pas de problème mais ton non-sens j'en ai au finale rien à faire.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Sam 4 Mar 2017 - 19:22

Je vous en prie, restons courtois sans jugement personnel.

Le pari de notre petit forum protestant est son côté interdenominationnel! Alors évidemment, mais aussi hélas, il peut y avoir des frottements.
Unissons-nous autour de Celui qui nous rassemble, ne nous divisons pas pour des points de théologie débattus depuis le fond des temps.

Appliquons les deux commandements identiques que le Seigneur nous a ordonnés: aime l'Esternel ton Dieu de tout ton cœur, de toute ta pensée et de toute ton âme et aime ton prochain comme toi-même!

Soyez bénis!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  bungo le Sam 4 Mar 2017 - 20:23

jpeg a écrit:Ce n'est qu'indirectement lié ... pale

wwwun.pasteur.se.converti.au.catholisisme.et.se.sert.d'un.chapelet.comme.grisgris.com*


Samson a bien épousé une Philistine.  afro

Alors si ça se trouve, cette conversion vient réellement de Dieu et elle sert à une finalité plus grande que ce que nous pouvons prévoir.

* Désolé, j'ai du biaiser pour poster car je n'ai pas encore le droit de poster des liens (apprement, cette interdiction fonctionne aussi dans les balises quotes)
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 20:34

Ah si normalement pour les liens, en tous les cas, j'ai du mal à comprendre ton commentaire. Peux tu imaginer que ça soit Dieu qui mène cela?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  bungo le Sam 4 Mar 2017 - 20:47

L'imaginer ? oui sans mal.

Comme je l'ai rappelé, Dieu a bien poussé Samson à se lier à une Philistine (ce qui, pour un Juif et dans le contexte de l'époque, est une chose tout aussi grave que l'apostasie de ce pasteur).

Donc oui, peut être que Dieu a un plan pour cet homme et que ce plan passe par une conversion au catholicisme.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 21:00

bungo a écrit:L'imaginer ? oui sans mal.

Comme je l'ai rappelé, Dieu a bien poussé Samson à se lier à une Philistine (ce qui, pour un Juif et dans le contexte de l'époque, est une chose tout aussi grave que l'apostasie de ce pasteur).

Donc oui, peut être que Dieu a un plan pour cet homme et que ce plan passe par une conversion au catholicisme.

Je crois que là tu supposes beaucoup sans trop de fondements, sans attaquer cette interprétation. A priori ça semble plus une erreur qu'une volonté divine, bon il faut dire que je considère peu que Dieu a un plan caché pour chacun, sa volonté première est dans la Bible, et me semble incompatible avec cette conversion.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Sam 4 Mar 2017 - 21:07

Une mésalliance conjugale n'a rien à voir je pense, avec une pratique occulte comme le chapelet. Non je ne vois pas Dieu mêlé à ça !

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  reflet le Dim 5 Mar 2017 - 4:33

La concorde et la confession d'Augsburg, bien qu'ayant reçu l'assentiment de Calvin, demeure des repères propres aux Luthériens. Les réformées, quant à eux, affirment que l'orthodoxie chrétienne est contenu dans les 3 formes d'unité: la Confessio Belgica, les Canons de Dordrecht et le catéchisme de Heidelberg.

Cela exclu les presbytériens dont on ne peut nier leur appartenance à la tradition réformée.

La réforme du christianisme ne se limite pas à Calvin, Knox, Zwingli et Luther. Ce que l'on désigne par la réforme magistérielle.

À côté de ses hommes, d'autres ont senti le besoin de pousser la réflexion plus loin: les mouvements de réformes radicales. L'on peut penser aux anabaptistes par exemple. Ils ont souffert de persécutions par les catholiques et les tenants de la réforme magistérielle.

Certains ont fuis aux USA où régnait une certaine liberté de religion.

L'unité chrétienne est un mythe qui n'a jamais existé. Cependant, il n'y a qu'un seul Christ et l'unité existe déjà puisque tous les croyants sont habités du même Saint Esprit.

J'ajouterai que nous avons besoin de la diversité des institutions. Chacune contribuant à l'édification du corps de Christ avec ses sensibilités différentes.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Dim 5 Mar 2017 - 6:32

reflet a écrit:

L'unité chrétienne est un mythe qui n'a jamais existé.  Cependant, il n'y a qu'un seul Christ et l'unité existe déjà puisque tous les croyants sont habités du même Saint Esprit.

C'est ce que je me tuais à lui faire comprendre au fait... Wink
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Dim 5 Mar 2017 - 6:49

Et sinon Amen! L'Église de Christ est Invisible, Éternelle, Sans tâche ni ride, comme tu le dis elle est Unie et Composée de tout ceux qui ont reçu l'Esprit-Saint.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  bungo le Dim 5 Mar 2017 - 9:59

jpeg a écrit:Je crois que là tu supposes beaucoup sans trop de fondements (1), sans attaquer cette interprétation. A priori ça semble plus une erreur qu'une volonté divine, bon il faut dire que je considère peu que Dieu a un plan caché pour chacun, sa volonté première est dans la Bible, et me semble incompatible avec cette conversion(2).

(1) Bien sur que je suppose et je te rejoint sur le fait que le choix qu'a fait cet homme a plus de chance d'être une erreur que d'être guidé par la volonté de Dieu.
(2) Moi aussi, ça me semble incompatible, mais pas plus que Dieu endurcissant le cœur de Pharaon ou Dieu envoyant un mauvais esprit à Saul... alors je peux bien donner le bénéfice du doute à l'histoire de ce pasteur.

notez que, dans mon hypothèse, je n'affirme pas que la finalité du plan de Dieu pour cet homme soit qu'il se convertisse au catholicisme, je ne parle que d'une étape.

Clara a écrit:Une mésalliance conjugale n'a rien à voir je pense, avec une pratique occulte comme le chapelet.

Clara, le mariage de Samson avec cette Philistine (en voilà une qui aurai des raisons de se plaindre) et bien pire qu'une mésalliance. Dans l'Ecriture, qu'un Juif épouse un/une incirconcis(e)  (vous m'avez compris pour le "une" incirconcise  Razz  ) est tout aussi interdit et grave que pratiquer l'occultisme avec un chapelet.

Mais bon, dans le fond je suis d'accord avec vous pour dire que ce pasteur c'est embarqué dans une sacré balade.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Dim 5 Mar 2017 - 12:10

L'un affirme que l'unité chrétienne est un mythe qui n'a jamais existé, l'autre répond "Amen" et c'est ce qu'ils appellent, ensemble, avoir compris quelque chose... Alors certes, tous les croyants ont le même Esprit, mais ne sont-ils pas censés avoir aussi la même foi?
L'unité chrétienne, et sa manifestation, existe et n'a jamais été un mythe (Galates 2. 9 / 1Corinthiens 15. 11, etc.)
Et l'on n'a jamais vu un Polycarpe de Smyrne prêcher un autre dogme et organiser une communion autour de croyances que ne partageait pas un Clément de Rome ou autres.
Il est vrai néanmoins qu'il y a une peste dans la chair des hommes, par laquelle chacun a tenté, à de nombreuses reprises, d'escamoter l'unité, d'ajouter des points particuliers dans les confessions, de se targuer de schibboleth tortueux; mais à l'existence de ces tentations et de cette peste que sont les schismes et l'hétérodoxie, il faudrait ajouter une perversion bien arrogante pur ajouter que de son côté, l'unité "de chaire et d'autel" n'a jamais existé ou n'est qu'un mythe. D'ailleurs, si c'est ainsi, cessez de prendre la Cène avec qui que ce soit, puisque celle-ci ne fait que "visibiliser" l'unité (1Corinthiens 10 .16-17) que vous dites être une chimère.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  reflet le Dim 5 Mar 2017 - 14:34

L'unité de la foi ne doit pas être confondu avec l'uniformité des doctrines de la foi. C'est l'unité doctrinal qui est un mythe et je dirais même une mauvaise chose puisqu'elle abolie la liberté de penser propre aux enfants de Dieu. Dans mon assemblée de pentecôte, nous n'avons pas d'unité doctrinale... y compris entre nos deux pasteurs et pourtant l'assemblée fonctionne. Parce que tous ont la même foi au Christ !

Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. (Éphésiens 4, 4-6)

Christ n'a qu'un corps et nous en devenons membre par la nouvelle naissance et le don du Saint Esprit qui est partout le même. Cette foi est proclamée extérieurement par le baptême. La même foi, qui donne le salut, habite tous les chrétiens peut importe les doctrines secondaires auxquelles ils adhèrent.

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