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Pour ou contre l'oecuménisme?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Mer 22 Fév 2017 - 11:14

jpeg a écrit: ... Le problème étant quand ta particularité quelle qu'elle soit devient finalement première même sur l'addhésion à Christ, normalement c'est le principe même de l'hérésie ( qui vient de choix) [1].  Au final les adventistes peuvent trouver que le Samedi est tant important que finalement ils peuvent trouver que les autres ne respectent pas Dieu (j'ai pris cette exemple mais ça peut être vrai pour les charismatiques, les anti charismatiques etc etc). Ici je parle de rencontres entre évangéliques [2] même, il y a parfois un minuscule delta entre les confessions, sans que pour autant les églises puissent se rencontrer.

Après il y a aussi l'histoire, le quebec a un ennemi commun le catholicisme, de notre côté l'évangélisme est apparu vraiment après le déclin catholique et le catholicisme avait déjà moins d'influence sur la société. Beaucoup d'évangéliques sont des catholiques d'éducation [3], ils n'ont pas envie de discuter avec les personnes qu'ils ont fuies. Je pense que tout est affaire de contexte, d'histoire de rapport sociaux aussi au delà même de la foi.

[1] Effectivement, dès que nous "choisissons" nous sommes "hérétiques".
[2] Les assemblées évangéliques pratiquent facilement l'exclusivisme mais principalement dans un but de survie (le concept est purement quantitatif).
[3] Je préfère utiliser les termes "catholiques sociologiques" qui expriment davantage une "généralité globale".
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Mer 22 Fév 2017 - 12:09

alaind2 a écrit:

[1] Effectivement, dès que nous "choisissons" nous sommes "hérétiques".
[2] Les assemblées évangéliques pratiquent facilement l'exclusivisme mais principalement dans un but de survie (le concept est purement quantitatif).
[3] Je préfère utiliser les termes "catholiques sociologiques" qui expriment davantage une "généralité globale".

3) sans doute, dans tous les cas ils ne connaissent rien aux dogmes catholiques, d'ailleurs ça se voit quand ils veulent en discuter pour la plupart. Par exemple ils pensent que le baptême d'enfant est une exclusivité catholique alors que les églises de la réforme le pratique, ils pensent que le Theotokos (Marie mère de Dieu) est une hérésie catholique alors que beaucoup de protestants ou d'évangéliques non libéraux n'ont rien contre cette idée etc

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  T. R. le Mer 22 Fév 2017 - 12:45

Petite précision:
Être hérétique, c'est faire un choix entre des vérités de l’Écriture (en choisir une, donc, aux dépens d'une ou plusieurs autres).
EX: Arius choisit de promouvoir l'humanité du Christ... aux dépens de sa divinité.

Rien à voir avec le fait de "choisir" d'être orthodoxe ( = respecter toute l’Écriture) plutôt qu'hérétique, sauf à détourner le sens évident et originel du terme.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Mer 22 Fév 2017 - 12:47

De toute façon, personne ne peut prétendre enfermer Dieu où que ce soit. Restons dans l'assemblée qui nous convient et respectons et aimons les autres!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Mer 22 Fév 2017 - 12:51

T. R. a écrit:Petite précision:
Être hérétique, c'est faire un choix entre des vérités de l’Écriture (en choisir une, donc, aux dépens d'une ou plusieurs autres).
EX: Arius choisit de promouvoir l'humanité du Christ... aux dépens de sa divinité.

Rien à voir avec le fait de "choisir" d'être orthodoxe ( = respecter toute l’Écriture) plutôt qu'hérétique, sauf à détourner le sens évident et originel du terme.

Tout à fait, j'ai mal exprimé mon propos, ce que je voulais signifier c'est que même si on ne peut parler d'hérésie au sens historique, parfois certains mouvements peuvent faire d'un choix un motif de rupture avec l'ensemble de la communauté des croyants (charismes, sabbat etc")

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Gadou le Mer 22 Fév 2017 - 15:03

jpeg a écrit:
Tout à fait, j'ai mal exprimé mon propos, ce que je voulais signifier c'est que même si on ne peut parler d'hérésie au sens historique, parfois certains mouvements peuvent faire d'un choix un motif de rupture avec l'ensemble de la communauté des croyants (charismes, sabbat etc")

Ce qui est réconfortant c'est que les croyants, malgré les choix de rupture de leur mouvement, peuvent passer par dessus la rupture du mouvement pour réaliser l'unité avec des croyants des autres mouvements. Et cela montre bien que le mouvement en lui-même se trouve en dehors de l'Esprit.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Mer 22 Fév 2017 - 17:12

gerardh a écrit:_______


Hello Gadou,

Tu n'as pas tort.

Il y a le côté de la responsabilité de l'homme, très déficient. Il y a le côté de la grâce de Dieu, qui voit l'Eglise comme une.


________
Il aurait sérieusement besoin de changer de lunettes dans ce cas!
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Mer 22 Fév 2017 - 17:14

Qui, Dieu?

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Mer 22 Fév 2017 - 17:25

Clara a écrit:Qui, Dieu?
Ben oui, s'Il voyait l'Église comme une c'est qu'Il aurait des troubles de vision.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Mer 22 Fév 2017 - 17:39

Non pas du tout. Tout dépend de çe que tu regardes.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Yoda le Mer 22 Fév 2017 - 17:46

Clara a écrit:Non pas du tout. Tout dépend de çe que tu regardes.
C'était une remarque ironique à propos d'une notion de l'Église qui est étrangère aux Écritures.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Mer 22 Fév 2017 - 19:44

Oups, je n'avais pas compris! Embarassed

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  gerardh le Mer 22 Fév 2017 - 20:56

_______

Yoda,

Ton ironie en parlant de Dieu est inconvenante.

Il en est de même de ton dénigrement systématique de ce que j'écris. Mais je peux le supporter.

Une belle illustration typique de la différence de vision de l'Eglise suivant que l'on considère l'appréhension de Dieu d'une part et la responsabilité des hommes d'autre part, nous est donnée par la prophétie de Balaam au sujet d'Israël forcée par le Saint Esprit : "que tes tentes sont belles ô Jacob, et tes demeures ô Israël ! ..." (Nombres 24, 5 sqq). Et pourtant pendant ce temps le peuple était en train de se prostituer dans les plaines de Moab (Nombres 25, 1-3).

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Mer 22 Fév 2017 - 22:09

T. R. a écrit:Petite précision:
Être hérétique, c'est faire un choix entre des vérités de l’Écriture (en choisir une, donc, aux dépens d'une ou plusieurs autres).
EX: Arius choisit de promouvoir l'humanité du Christ... aux dépens de sa divinité.

Rien à voir avec le fait de "choisir" d'être orthodoxe ( = respecter toute l’Écriture) plutôt qu'hérétique, sauf à détourner le sens évident et originel du terme.

Je n'envisageais que le sens étymologique du terme "hérétique" (même racine que "choisir") et en aucun cas ses extrapolations théologiques et/ou christologiques.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  tochiro le Mer 22 Fév 2017 - 22:23


Une petite citation, qui me semble pertinente quand à la multiplication des dénominations (dominations)....
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Mer 22 Fév 2017 - 22:25

Yoda a écrit:
Clara a écrit:Non pas du tout. Tout dépend de çe que tu regardes.
C'était une remarque ironique à propos d'une notion de l'Église qui est étrangère aux Écritures.

Pas faux, il faut l'admettre !
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Mer 22 Fév 2017 - 23:16

tochiro a écrit:
Une petite citation, qui me semble pertinente quand à la multiplication des dénominations (dominations)....

Si on lit attentivement Paul, malgré des charismes évidents, les églises étaient divisés, par exemple corinthes mais pas que. Au final le saint Esprit n'unifiait pas...

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Mer 22 Fév 2017 - 23:38

Je ne vois pas l'intérêt de cette dispute car ça le devient! à propos des dénominations. Quelle importance? C'est un état de fait et ce n'est pas nouveau, Paul lui-même le faisait remarquer! Ce n'est pas en passant son temps à se lamenter et à juger l'Eglise que cela changera les choses.
Quant à ne pas avoir le livre, en référence à l'image au dessus; non, effectivement mais ils avaient la Parole vivante! Et la division était là quand même.

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  AlainM le Mer 22 Fév 2017 - 23:43

tochiro a écrit:
Une petite citation, qui me semble pertinente quand à la multiplication des dénominations (dominations)....

sauf qu'au départ il y avait l'ancien testament pour appuyer l'accomplissement des écritures  concernant la vie et la mort de Jésus etc... et que c'est pendant ce temps là que le Saint-Esprit a œuvré pour que  nous ayons un fondement écrit  qui puisse être transmit dans le temps comme l'ont été les différents livres hébreux.
Et comme le dit Jpeg  la division était bien présente  comme l'indique 1 corinthiens :

1.11
Car, mes frères, j'ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu'il y a des disputes au milieu de vous.
1.12
Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d'Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!
1.13
Christ est-il divisé? Paul a-t-il été crucifié pour vous, ou est-ce au nom de Paul que vous avez été baptisés?
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  psaume23.1 le Jeu 23 Fév 2017 - 1:20

tochiro a écrit:

Actes 17
11Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Jeu 23 Fév 2017 - 8:13

jpeg a écrit: ... Si on lit attentivement Paul, malgré des charismes évidents, les églises étaient divisés [1], par exemple corinthes mais pas que. Au final le saint Esprit n'unifiait pas [2] ...

[1] Il est évident que l’Église n'a jamais été unique et unifiée.
[2] Je préfère affirmer que l'Esprit se manifeste de bien des manières différentes.
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  alaind2 le Jeu 23 Fév 2017 - 8:19

Clara a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de cette dispute car ça le devient! à propos des dénominations. Quelle importance? C'est un état de fait et ce n'est pas nouveau, Paul lui-même le faisait remarquer
[*] ! Ce n'est pas en passant son temps à se lamenter et à juger l'Eglise que cela changera les choses.
Quant à ne pas avoir le livre, en référence à l'image au dessus; non, effectivement mais ils avaient la Parole vivante! Et la division était là quand même.



[*]Raison de plus pour ne pas s'enfermer dans un carcan ecclésial (sans pour autant tout accepter, évidemment).
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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  lerod le Jeu 23 Fév 2017 - 8:52

psaume23.1 a écrit:
tochiro a écrit:

Actes 17
11Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact.

Un coup de chance que j'ai reçu suffisamment d'instruction pour savoir lire, sans ça j'aurai risqué d'être imperméable à la bonne nouvelle. Neutral

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  Clara le Jeu 23 Fév 2017 - 8:58

Il y a des modes... A un moment donné, c'était haro sur les pasteurs! Maintenant çe sont les dénominations et plus largement l'Eglise, ça commence à être le bible trop présente dans notre foi... Mad bientôt ce sera???
Bon...
Passez une bonne journée benie!

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Re: Pour ou contre l'oecuménisme?

Message  jpeg le Jeu 23 Fév 2017 - 9:31

Je comprends pas cette séparation artificielle entre la Bible et le saint Esprit, on croirait à lire Tochiro que la division vient de la Bible. La Bible vient du saint Esprit, et nous éprouvons le saint Esprit par la Bible, enfin bref, je pense que cette idée est dangereuse, parce que finalement où est la limite entre nos pensées, nos actes et le saint Esprit si ce n'est la Bible qui est notre garde-fou.

Si Paul a écrit des lettres pour les premiers chrétiens c'est aussi parce que le saint Esprit ne suffisait pas, mais qu'il fallait justement cadrer les dérives. Ce n'est donc pas le saint Esprit contre la Bible, mais le saint Esprit avec la Bible. Les premiers chrétiens avaient les lettres de paul, et la tradition orale + une connaissance au moins partielle de l'ancien testament.

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