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Un nouveau testament en hébreu

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Un nouveau testament en hébreu

Message  jpeg le Ven 3 Mar 2017 - 23:18

J'avais entendu parler de versions postérieures en hébreu des version grecques mais je lisais ça sur un autre forum. Qu'en pensez vous?

http://messianique.forumpro.fr/t7027-rehabilitation-du-jeune-homme-nomme-riche?highlight=homme+riche

Peut on faire confiance au texte hébraïque plus qu'aux manuscrits grecs pourtant plus anciens?


Dernière édition par jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 12:04, édité 2 fois

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  AlainM le Sam 4 Mar 2017 - 8:01

Que c'est juste du gros n'importe quoi. Quand on lit que finalement le jeune homme n'était as riche .......... l'explication du pourquoi Jésus a parlé des riches est pire qu'une explication de tj.
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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Esther le Sam 4 Mar 2017 - 9:30

Je ne veux pas juger ni l'un ni l'autre car seul Dieu connaît exactement la vraie version.

Connaissant des personnes qui ont étudiés et étudient encore l'hébreu, il y a dans les versions grec de nombreuses lacunes qui ne correspondent pas exactement avec les versions hébraïques.

Les traductions ne sont pas toujours simple ni évidentes à faire, alors oui il se peut qu'il y ai des erreurs.

D’ailleurs dans le lien que JPEG a cité il est écrit: la traduction espagnole de ce texte marque aussi clairement cette même différence d'avec les textes Grecs.

J'ai lu entièrement ce qu'a écrit cette personne et cela ne m'a pas choqué du tout.


Dernière édition par Esther le Sam 4 Mar 2017 - 9:34, édité 1 fois

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  gerardh le Sam 4 Mar 2017 - 9:32

_______

Matthieu et Marc mentionnent "un homme", mais précisent qu'il avait de grands biens. C'est pourquoi on appelle couramment cet épisode celui de l'homme riche.

Je rappelle aussi que le NT est écrit et reçu en grec, pas en hébreu.


____

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 9:53

Esther a écrit:Je ne veux pas juger ni l'un ni l'autre car seul Dieu connaît exactement la vraie version.

Connaissant des personnes qui ont étudiés et étudient encore l'hébreu, il y a dans les versions grec de nombreuses lacunes qui ne correspondent pas exactement avec les versions hébraïques.

Les traductions ne sont pas toujours simple ni évidentes à faire, alors oui il se peut qu'il y ai des erreurs.

D’ailleurs dans le lien que JPEG a cité il est écrit: la traduction espagnole de ce texte marque aussi clairement cette même différence d'avec les textes Grecs.

J'ai lu entièrement ce qu'a écrit cette personne et cela ne m'a pas choqué du tout.

Je me suis peut-être mal exprimé, je ne suis ni choqué ni j'attaquais ce forum, je voulais des précisions sur cette version en hébreu.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Esther le Sam 4 Mar 2017 - 11:13

Ne t'en fait pas JPEG j'avais bien compris ce que j'ai écrit n'a rien a voir avec toi, c'est mon ressentit tout simplement.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 12:06

Bon après le problème c'est qu'on se retrouve limite avec une histoire renversée, donc ensuite la question est: peut on faire confiance à nos bibles? C'est un peu ça la question sous entendue, là ce n'est pas un détail secondaire, l'histoire est complètement différente.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Clara le Sam 4 Mar 2017 - 12:13

L'important est la " morale de l'histoire" qui reste la même. Il est difficile pour un riche...

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  gerardh le Sam 4 Mar 2017 - 12:19

__________

Bonjour Clara,

La morale va même plus loin : pour l'homme c'est impossible mais toutes choses sont possibles à Dieu. En d'autres termes on ne peut pas se sauver soi-même par ses mérites, mais la croix de Jésus est la seule solution.


________

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Esther le Sam 4 Mar 2017 - 13:03

Clara a écrit:L'important est la " morale de l'histoire" qui reste la même. Il est difficile pour un riche...

Tout à fait!

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Clara le Sam 4 Mar 2017 - 16:51

gerardh a écrit:__________

Bonjour Clara,

La morale va même plus loin : pour l'homme c'est impossible mais toutes choses sont possibles à Dieu. En d'autres termes on ne peut pas se sauver soi-même par ses mérites, mais la croix de Jésus est la seule solution._______

Mon propos n'est pas de commenter ce texte mais de comparer les deux versions. Il y a des différences mais la conclusion de Jésus est la même.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  T. R. le Sam 4 Mar 2017 - 17:53

jpeg a écrit:J'avais entendu parler de versions postérieures en hébreu des version grecques mais je lisais ça sur un autre forum. Qu'en pensez vous?

http://messianique.forumpro.fr/t7027-rehabilitation-du-jeune-homme-nomme-riche?highlight=homme+riche

Peut on faire confiance au texte hébraïque plus qu'aux manuscrits grecs pourtant plus anciens?

En gros: est-ce qu'on peut faire plus confiance en une traduction que dans le texte original, sous prétexte que la traduction en question est dans la langue hébraïque?... Non. Mr.Green
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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  AlainM le Sam 4 Mar 2017 - 21:43

Clara a écrit:L'important est la " morale de l'histoire" qui reste la même. Il est difficile pour un riche...

je ne suis pas d'accord avec ce principe. Ce n'est pas parce que la morale est la même que l'on peut accepter d'y arriver avec n'importe quel texte, surtout s'il est contraire au texte de référence.
Selon ce pseudo évangile l'homme aurait vendu ses faibles bien pour les donner aux pauvres , pourquoi Jésus parlerait-il alors des riches? rien a voir avec la discussion qu'il vient d'avoir avec l'homme . Lorsqu'une personne agit selon la parole que Jésus lui adresse, on voit dans la bible que Jésus loue la foi de la personne, alors que là, rien ( dans ce pseudo évangile )
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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  jpeg le Sam 4 Mar 2017 - 21:51

La morale est certes la même mais le texte dit l'inverse, je ne trouve pas qu'il s'agit là d'un détail et que penser du reste si pour un texte aussi banal, la version est totalement différente? Romains 9 nous rappelle souvent que Paul est triste pour ses frères de sang qui n'ont pas compris la parole de Dieu, donc je ne sais pas si l'option mettre l'hébraïsme au dessus des textes grecs (sans qu'ils soient antérieurs ou mieux conservés ou un fait objectif) est pertinent.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  AlainM le Sam 4 Mar 2017 - 21:56

Esther a écrit:Je ne veux pas juger ni l'un ni l'autre car seul Dieu connaît exactement la vraie version.

Connaissant des personnes qui ont étudiés et étudient encore l'hébreu, il y a dans les versions grec de nombreuses lacunes qui ne correspondent pas exactement avec les versions hébraïques.

Les traductions ne sont pas toujours simple ni évidentes à faire, alors oui il se peut qu'il y ai des erreurs.

D’ailleurs dans le lien que JPEG a cité il est écrit: la traduction espagnole de ce texte marque aussi clairement cette même différence d'avec les textes Grecs.

J'ai lu entièrement ce qu'a écrit cette personne et cela ne m'a pas choqué du tout.

Ne le prend pas mal, Esther , mais on ne peut pas se cantonner a un tel raisonnement parce que sinon on ne peut plus faire confiance à aucun texte. Tu dis qu'il y a dans les version grecs des lacunes qui ne correspondent pas avec les versions hébraïques, mais si j'en crois cette page du même site, http://messianique.forumpro.fr/t4655-nouveau-testament-en-hebreu-francais-avec-phonetique
le 4eme message , nous indique qu'il n'y a aucun texte hébraïques en dehors de cet " évangile " qui existe . Tout les textes existant ne sont que des traductions à partir du grecs et donc pas nécessairement
fidèle au texte grecs. De plus il est bien fait état de supposition que les textes étaient au départ en hébreux avant d'être en grecs.
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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Jyncen le Dim 5 Mar 2017 - 1:07

jpeg a écrit:Peut on faire confiance au texte hébraïque plus qu'aux manuscrits grecs pourtant plus anciens?

L'orthodoxie juive a banni le grec vers le concile de Jamnia en 90. Il était pourtant utilisé en diaspora. Le N.T ne cite pas le texte hébreu mais bien un A.T grec qui faisait autorité. Un grec qui reste pensé en hébreu et s'autorise des hébraïsmes. La légende juive des 72 traducteurs hellénisants qui seraient arrivé au même résultat le prouve. Cette supériorité de l'hébreu sur le grec est surtout un partis pris idéologique face à l'évangélisation pour ramener les prosélytes juifs vers le judaïsme. Malheureusement, le poids des siècles d'animosité fait que des juifs convertis d'aujourd'hui continuent de véhiculer des idées à l'origine anti-chrétiennes. Cependant, il n'est pas inintéressant d'utiliser un dictionnaire hébreu-grec pour enrichir le sens de certains passages, mais ça ne peut le modifier au point de passer complètement à côté.

L'histoire s'est en tout cas faite autrement, la volonté de Dieu est bien passé par le grec et cela sans obstacle. Il ne nous a pas laissé de raison de penser que l'hébreu devait être une langue des mystères de Dieu. Il est important de rappeler que ce sont bien les chrétiens d'orient qui ont le mieux conservé et diffusé les textes juifs, en grec ou en araméen avant que l'archéologie récente ne soit en mesure de le confirmer à partir de fragments de manuscrits hébreux. Et à juste titre puisqu'ils étaient pour plusieurs, descendants historiques des juifs du temps de Jésus. A l'inverse, le rabbinisme qu'on connaît aujourd'hui est en même temps le fruit d'innovations médiévales qui priment. Il est plus éloigné et moderne dans ses bases pour prétendre à l'authenticité.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  Jyncen le Dim 5 Mar 2017 - 9:32


Autre remarque par rapport à cette lecture. Le problème de la richesse est surtout le problème de l'attachement du coeur. Un riche qui vendrait tout et qui finirait comme un pauvre pourrait encore s'attacher à l'endroit où il reste assis. Dieu ne reproche pas à Salomon ou à David de les avoir fait riches.

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  jpeg le Dim 5 Mar 2017 - 9:59

Jyncen a écrit:

Autre remarque par rapport à cette lecture. Le problème de la richesse est surtout le problème de l'attachement du coeur. Un riche qui vendrait tout et qui finirait comme un pauvre pourrait encore s'attacher à l'endroit où il reste assis. Dieu ne reproche pas à Salomon ou à David de les avoir fait riches.  

Bon là on s'éloigne du débat, mais clairement il y a une différence dans la percpetion de la richesse dans l'AT et dans le NT, un exemple parmi tant d'autres: "A vous maintenant, riches! Pleurez et gémissez, à cause des malheurs qui viendront sur vous. 2Vos richesses sont pourries, et vos vêtements sont rongés par les teignes"

Bref jamais la richesse n'est évoquée ainsi dans l'AT qui est le signe souvent de la bénédiction divine, là lazare et le riche etc, Jésus clairement fustige la richesse

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Re: Un nouveau testament en hébreu

Message  AlainM le Dim 5 Mar 2017 - 12:53

jpeg a écrit:

Bref jamais la richesse n'est évoquée ainsi dans l'AT qui est le signe souvent de la bénédiction divine, là lazare et le riche etc, Jésus clairement fustige la richesse

mais les versets suivants expliquent pourquoi . Ce n'est pas la richesse qui est un problème, mais leurs actes ( salaires pas versés, condamnation et meurtre du juste ....)
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