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Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Lun 19 Juin 2017 - 23:36

Yoda a écrit:Il me semble que nous achoppons sur une question de base:
Que veut dire bibliquement le salut? De quoi sommes-nous sauvés? Que dit l'Écriture à ce sujet? C'est passablement différent de ce que l'on appelle aujourd’hui "salut" dans les milieux chrétiens.
Matthieu 1,21 "tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés"
Jean 3,16 "Dieu a tant aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle."
Romains 6,23 "le salaire du péché, c'est la mort; mais le don gratuit de Dieu, c'est la vie éternelle en Jésus-Christ notre Seigneur."
Romains 8,18-25 "...la gloire à venir qui doit nous être révélée. ... la création elle-même aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour jouir de la liberté de la gloire des enfants de Dieu. ...attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance... nous l'attendons avec patience."
1 Pierre 1,7-10 "l'épreuve de votre foi,... trouvée tourner à louange, et à gloire, et à honneur, dans la révélation de Jésus Christ, croyant en lui, ... vous vous réjouissez ... recevant la fin de votre foi, le salut des âmes; ... salut duquel les prophètes qui ont prophétisé de la grâce qui vous était destinée se sont informés et enquis avec soin, "

Voilà ce qu'est le salut: Nos péchés nous entraînent loin de Dieu irrémédiablement vers une mort à Dieu éternelle, Jésus nous sauve aujourd'hui par la foi, mais ce salut nous l'expérimenterons complètement seulement lorsqu'il reviendra.

Est-ce que ce n'est pas cela qu'on appelle salut dans les milieux chrétiens ??

Gadou

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Lun 19 Juin 2017 - 23:50

psaume23.1 a écrit:Maintenant tu crois que les bébés sont sous la grâce et qu'ensuite quand ils vieillisent sont sous le jugement et ensuite s'ils ont la foi ils reviennent sous la grâce.
Etre sous la grâce et avoir l'Esprit de Dieu ce n'est pas la même chose. Pourquoi est-ce que tu as autant de mal avec les nuances:

sainteté, foi, salut, nouvelle naissance, baptême de l'Esprit, sous la grâce, etc... Ce ne sont pas les même réalités, il y a des liens certes, mais il faut faire la différence.

Sainteté: séparation du monde, mise à part pour Dieu. Différence entre chrétien et incrédule visible de l'extérieur.
Foi: faire appel à Jésus pour être sauvé de ses péchés.
Nouvelle naissance: Dieu fait de nous un être nouveau qui n'est pas descendant d'Adam le pécheur, mais de Jésus-Christ le juste.
Baptême de l'Esprit: Dieu met au dedans de nous son Esprit-Saint qui nous régénère, nous unis ensemble à Jésus-Christ et nous donne la puissance de vivre la nouvelle vie.
Sous la grâce: Le sacrifice de Jésus-Christ prévu dès avant la fondation du monde, fait que Dieu peut laisser vivre des hommes pécheurs un certain temps tout en étant parfaitement juste.

Gadou

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Mar 20 Juin 2017 - 0:04

Gadou a écrit:
Etre sous la grâce et avoir l'Esprit de Dieu ce n'est pas la même chose. Pourquoi est-ce que tu as autant de mal avec les nuances:

sainteté, foi, salut, nouvelle naissance, baptême de l'Esprit, sous la grâce, etc... Ce ne sont pas les même réalités, il y a des liens certes, mais il faut faire la différence.

Sainteté: séparation du monde, mise à part pour Dieu. Différence entre chrétien et incrédule visible de l'extérieur.
Foi: faire appel à Jésus pour être sauvé de ses péchés.
Nouvelle naissance: Dieu fait de nous un être nouveau qui n'est pas descendant d'Adam le pécheur, mais de Jésus-Christ le juste.
Baptême de l'Esprit: Dieu met au dedans de nous son Esprit-Saint qui nous régénère, nous unis ensemble à Jésus-Christ et nous donne la puissance de vivre la nouvelle vie.
Sous la grâce: Le sacrifice de Jésus-Christ prévu dès avant la fondation du monde, fait que Dieu peut laisser vivre des hommes pécheurs un certain temps tout en étant parfaitement juste.
Oookkk.. Maintenant je ne sais même pas ce que c'est que d'être née de nouveau etc  Rolling Eyes  Rolling Eyes  Rolling Eyes

Gadou a écrit:Les bébés sont sous la grâce et qu'ensuite quand ils vieillisent sont sous le jugement et ensuite s'ils ont la foi ils reviennent sous la grâce    

Psaume23.1 a écrit:Personnellement je crois que les enfants font partie de l'église et sont placés sous la même grâce que le parent mais que cela n'implique pas nécessairement qu'ils sont née de nouveau.
lol!  
Psaume23.1 a écrit:Ne vois tu pas que tu dis, que ce que je dis est un non sens complet mais que tu affirme toi-même quelque chose de semblable à moi et que tu inclus tout les bébés du monde?

Désolé mais je trouve cela plutôt ironique..  
Que celui qui as des oreilles entendent!
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mar 20 Juin 2017 - 0:24

attention psaume23.1, c'est très malhonnête ce que tu as fait: la 2ème phrases que tu as mis comme citation avec mon nom c'est toi qui l'a écrite. Je te prie de corriger.

Gadou

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Mar 20 Juin 2017 - 0:27

Gadou a écrit: attention psaume23.1, c'est très malhonnête ce que tu as fait: la 2ème phrases que tu as mis comme citation avec mon nom c'est toi qui l'a écrite. Je te prie de corriger.

C'était pas par malhonnêter désolé mais oui j'ai paraphrasé tes dires.. juste pour que tu ouvre les yeux sur l'évidence..

Sinon j'peux pas le changer trop tard.

Bonne soirée
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mar 20 Juin 2017 - 0:40

psaume23.1 a écrit:

C'était pas par malhonnêter désolé
Excuses acceptées.

Gadou

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Yoda le Mar 20 Juin 2017 - 9:32

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:Il me semble que nous achoppons sur une question de base:
Que veut dire bibliquement le salut? De quoi sommes-nous sauvés? Que dit l'Écriture à ce sujet? C'est passablement différent de ce que l'on appelle aujourd’hui "salut" dans les milieux chrétiens.
Matthieu 1,21 "tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés"
si tu lis le contexte, sauver le peuple de ses péché a une dimension tout à fait terrestre. C'est sortir ici-bas le peuple de sa désobéissance, cela ne parle en rien d'une vie après la mort physique.

Est-ce que le sens premier de vie éternelle m'est pas d'abord une autre qualité de vie que nous recevons ici-bas, et cette qualité de vie que nous expérimentons journellement, nous savons qu'elle ne pourra pas s'éteindre et qu'elle perdurera.

Gadou a écrit:Est-ce que ce n'est pas cela qu'on appelle salut dans les milieux chrétiens ??
Justement est-ce que les milieux chrétiens ont une définition conforme aux Écritures du salut, et non pas une définition étriquée ne parlant que d'une hypothétique survie de l'âme sans d'abord une dimension présente?
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  jpeg le Mar 20 Juin 2017 - 10:20

Yoda a écrit:
Justement est-ce que les milieux chrétiens ont une définition conforme aux Écritures du salut, et non pas une définition étriquée ne parlant que d'une hypothétique survie de l'âme sans d'abord une dimension présente?

Paul oppose maintes fois le salut à la mort:

"C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ;"

"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."

Et même Jésus:
"Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." (ici le salut est bien dans le futur non?)

(Je reconnais cependant que le salut est un concept assez étrange, j'ai plutôt l'impression que Paul en parle souvent comme l'avènement à venir)

_________________
"L'épreuve n'enlève pas la foi elle n'enlève que la mauvaise foi..."

Que Dieu vous bénisse

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mar 20 Juin 2017 - 10:54

Yoda a écrit:

Matthieu 1,21 "tu appelleras son nom Jésus, car c'est lui qui sauvera son peuple de leurs péchés"
si tu lis le contexte, sauver le peuple de ses péché a une dimension tout à fait terrestre. C'est sortir ici-bas le peuple de sa désobéissance, cela ne parle en rien d'une vie après la mort physique. Est-ce que le sens premier de vie éternelle m'est pas d'abord une autre qualité de vie que nous recevons ici-bas, et cette qualité de vie que nous expérimentons journellement, nous savons qu'elle ne pourra pas s'éteindre et qu'elle perdurera.
Je ne saisi pas l'opposition que tu fais entre la terre et le ciel, entre le présent et l'éternité ?
Le salut de Dieu c'est le ciel qui vient sur la terre(Jean 1, actes 2, apocalypse 21 et 22) c'est l'éternité qui nous est proposée dès le présent (Jean 3, 1 corinthiens 15, 1 thessaloniciens 4), c'est la suppression du péché et de la mort:
1 corinthiens 15,50-57 "Or je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité. Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité. Or quand ce corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: "La mort a été engloutie en victoire". "Où est, ô mort, ton aiguillon ? où est, ô mort, ta victoire ?" Or l'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. Mais grâces à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !"

Je suis d'accord avec toi, dans le sens du temps ce salut commence par la délivrance intérieure aujourd'hui, et se termine par la délivrance total au retour du Seigneur.

2 corinthiens 4,14 "celui qui a ressuscité le Seigneur Jésus, nous ressuscitera avec Jésus, et nous présentera avec vous. Car toutes choses sont pour vous, afin que la grâce, abondant par le moyen de plusieurs, multiplie les actions de grâces à la gloire de Dieu. C'est pourquoi nous ne nous lassons point; mais si même notre homme extérieur dépérit, toutefois l'homme intérieur est renouvelé de jour en jour. Car notre légère tribulation d'un moment, opère pour nous, en mesure surabondante, un poids éternel de gloire, nos regards n'étant pas fixés sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas: car les choses qui se voient sont pour un temps, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles. Car nous savons que, si notre maison terrestre qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons un édifice de la part de Dieu, une maison qui n'est pas faite de main, éternelle, dans les cieux. Car aussi, dans cette tente, nous gémissons, désirant avec ardeur d'avoir revêtu notre domicile qui est du ciel"

Le salut éternel est déjà présent, mais il ne se voit pas avec les yeux, nous le voyons avec le coeur mais comme au travers d'un prisme à cause du péché et de la mort qui dominent sur notre monde. Le jour où Dieu décidera que c'est le moment alors nous verrons face à face en pleine lumière, et le péché et la mort disparaitrons de notre monde.

Yoda a écrit:est-ce que les milieux chrétiens ont une définition conforme aux Écritures du salut, et non pas une définition étriquée ne parlant que d'une hypothétique survie de l'âme sans d'abord une dimension présente?
J'ai fréquenté le millieu des frères (darbyste, large, étroit, etc...), le millieu charismatique, le millieu baptiste, le millieu protestant, et ils parlent tous de la dimension présente ET de la dimension future du salut.

Pourquoi dit-tu "hypothétique survie de l'âme" ?
Je n'ai jamais entendu prêcher ça. Au contraire j'ai toujours entendu prêcher la résurrection certaine et non pas hypothétique, et la première étape avant la résurrection est la mort et non pas la survie. Et j'ai entendu cela dans tous les millieux où j'ai été.

Du coup, dis-nous de quels millieux tu parles ?

Gadou

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Yoda le Mar 20 Juin 2017 - 10:59

jpeg a écrit:
Yoda a écrit:
Justement est-ce que les milieux chrétiens ont une définition conforme aux Écritures du salut, et non pas une définition étriquée ne parlant que d'une hypothétique survie de l'âme sans d'abord une dimension présente?

Paul oppose maintes fois le salut à la mort:

"C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui est en Jésus Christ, avec la gloire éternelle.
11Cette parole est certaine : Si nous sommes morts avec lui, nous vivrons aussi avec lui ;"
Que veut dire "si nous sommes morts avec Lui"? Est-ce que cela parle de notre mort au péché ou de notre mort physique?
La formulation de Segond laisse penser que cet état de mort est déjà présent (nous sommes).

jpeg a écrit:"En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort."
Là encore cela me semble plus parler des effets des diverses tristesses, et d'un salut qui produit ses fruits maintenant: “Et voici, cette même tristesse selon Dieu, quel empressement n’a-t-elle pas produit en vous! Quelle justification, quelle indignation, quelle crainte, quel désir ardent, quel zèle, quelle punition! Vous avez montré à tous égards que vous étiez purs dans cette affaire.” 2 Corinthiens 7:11.

jpeg a écrit:Et même Jésus:
"Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé." (ici le salut est bien dans le futur non?)
Dans les deux occurrences en Matthieu, N.T. Wright traduit sozo par délivré, le sens d'une délivrance après l'épreuve est tout à fait possible.

Sozo a une palette de sens trop souvent négligés au profit d'une vision étroite d'un salut futur.

Voici les sens que donne Strong:
Pour sozo: 1) sauver, garder sain et sauf, délivrer du danger ou de la
destruction
1a) quelqu'un (d'un préjudice ou d'un péril)
1a1) sauver du périssement quelqu'un qui souffre, c.à.d. qui
souffre de maladie, le guérir, lui redonner la santé
1a2) préserver de la destruction

Pour soter: 1) sauveur, libérateur

Ce nom était donné par les anciens aux déités, spécialement les
déités de tutelle, aux princes, aux rois et en général aux
hommes qui avaient apportés de grands bienfaits à leur pays;…

Pour soteria: 1) sauveur, libérateur

Ce nom était donné par les anciens aux déités, spécialement les
déités de tutelle, aux princes, aux rois et en général aux
hommes qui avaient apportés de grands bienfaits à leur pays; ce
mot fut ensuite employé, en des occasions moins nobles, pour la
flatterie de personnages influents

En minimisant les interprétations purement religieuses on a une palette de sens trop souvent négligés.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Yoda le Mar 20 Juin 2017 - 11:02

Gadou a écrit:
Pourquoi dit-tu "hypothétique survie de l'âme" ?
Parce que si l'on restreint le salut à une dimension future, sans commencer à le vivre aujourd’hui, cela peut très bien n'être qu'un espoir religieux creux et sans substance.
De plus la conception d'une survie de l'âme après la mort est beaucoup plus liée à la religion grecque qu'aux Écritures, qui ne l'affirment jamais clairement. Notre espérance est celle d'une résurrection future, pas celle d'une survie de l'âme.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  gerardh le Mar 20 Juin 2017 - 11:20

________

Bonjour,

Sur la notion de salut, il est vrai que le sujet est vaste, depuis la notion de délivrance temporelle jusqu'au salut éternel du croyant.

Voici un texte que j'avais établi , de mémoire à partir de traités bibliques et de quelques réflexions personnelles :

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…). L’expression « être sauvé » ne veut pas dire simplement « aller au ciel » ou « ne pas être perdu », comme on l’a souvent compris à tort, mais c’est prendre une nouvelle position sur la terre — une position, il est vrai, qui entraîne des bénédictions éternelles et célestes. Il s’agit donc d’un changement partant d’un chemin ancien pour aller dans un domaine nouveau. Dans le Nouveau Testament, il y a un aspect du salut, parfois méconnu ou incompris. Il a à faire avec un changement de position sur la terre, et dans ce sens (attention : dans ce sens seulement !) le salut est à plusieurs reprises lié au baptême. Nous avons un exemple de cela en Marc 16 et 1 Pierre 3. « Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n’aura pas cru sera condamné » (Marc 16:16).

Le salut est un mot qui comprend beaucoup de choses et dont la portée inclut la délivrance pratique du croyant, qu’il soit juif ou gentil, par rapport à tout le système de ce monde dans lequel il était autrefois plongé. Ses liens avec le système de ce monde doivent être coupés, et le baptême montre le fait que ces liens sont coupés, qu’il y a, en un mot, « dissociation ». Celui qui croit à l’évangile et accepte la rupture des liens avec ce monde qui le tenait captif, est un homme sauvé. Quelqu’un peut bien dire qu’il croit, et même le dire en vérité, cependant, s’il ne veut pas se soumettre à cette rupture des liens d’autrefois, on ne peut pas parler de lui comme de quelqu’un qui est sauvé. Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, bien sûr, mais c’est une autre question.


________

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mar 20 Juin 2017 - 13:54

Yoda a écrit: Notre espérance est celle d'une résurrection future, pas celle d'une survie de l'âme.
Je suis parfaitement d'accord.
Et cette résurrection, bien que future, est une espérance présente, et fait partie du salut présent car elle nous donne un but.
La vision de l'avenir est ce qui sauve le présent et c'est aussi vrai pour les choses de la terre que pour celles du ciel.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Mar 20 Juin 2017 - 15:04

gerardh a écrit:________

Bonjour,

Sur la notion de salut, il est vrai que le sujet est vaste, depuis la notion de délivrance temporelle jusqu'au salut éternel du croyant.

Voici un texte que j'avais établi , de mémoire à partir de traités bibliques et de quelques réflexions personnelles :

Le Salut, dans le Nouveau Testament, a plusieurs significations (…).
________
Oui,
''le salut'' englobe plusieurs aspects tout en restant une réalité spirituelle unique, idem ''saint'', idem ''sanctifié'', etc.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Mar 20 Juin 2017 - 17:54

Gadou a écrit:
psaume23.1 a écrit:

C'était pas par malhonnêter désolé
Excuses acceptées.
Merci,
Alors on est toujours frères? Razz
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  manouchka le Mar 20 Juin 2017 - 19:48

Les enfants font-ils partie de l'église?

OUI.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mar 20 Juin 2017 - 20:46

psaume23.1 a écrit:
Alors on est toujours frères? Razz
Si tu es un saint, oui.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  bungo le Mer 21 Juin 2017 - 8:39

Bonjour. je voudra simplement avoir des éclaircissements sur :

Gadou a écrit:Les avortons et les enfants qui meurent bébé, sont sauvés par le sacrifice de Jésus, qu'ils soient enfants de chrétien ou non, il n'y a pas de différence. Jésus a donné sa vie pour eux.

Où, dans la Bible, est-il écrit (ou même laissé entendre) que les enfants de païens seront dans le Royaume des Cieux s'ils meurent bébé ? Si tel était le cas, ce serai faire acte de miséricorde pour eux que de les tuer avant qu'ils passent l'age limite qui les condamnerai à la Gèhène, ainsi on serai certain qu'ils seraient sauvé plutôt que d’espérer une hypothétique conversion future.   Shocked

En plus, ce serai une injustice totale vis à vis des bébés païens mort antérieurement au sacrifice de Jésus. Eux seraient condamné, mais ceux ayant été conçu après Jésus seraient sauvé ? Si tel était le cas, le Royaume des Cieux serait bâti sur l'injustice du deux poids deux mesures.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mer 21 Juin 2017 - 12:29

bungo a écrit:
Où, dans la Bible, est-il écrit (ou même laissé entendre) que les enfants de païens seront dans le Royaume des Cieux s'ils meurent bébé ?
Je ne sais pas ce que tu appelles le royaume des cieux. Mais, pour ces bébé, c'est parcequ'ils n'ont pas refusé le salut que leurs noms restent inscrits dans le livre de vie.

bungo a écrit:
Si tel était le cas, ce serai faire acte de miséricorde pour eux que de les tuer avant qu'ils passent l'age limite qui les condamnerai à la Gèhène, ainsi on serai certain qu'ils seraient sauvé plutôt que d’espérer une hypothétique conversion future.
Si Dieu raisonnait comme toi, il n'aurait pas créé l'homme ni les anges.

bungo a écrit:En plus, ce serai une injustice totale vis à vis des bébés païens mort antérieurement au sacrifice de Jésus. Eux seraient condamné, mais ceux ayant été conçu après Jésus seraient sauvé ?
Le sacrifice de Jésus est aussi pour tous ceux qui sont nés avant: Noé, Moïse, Abraham, David, etc... ainsi que les bébés qui n'ont pas pu choisir.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  bungo le Mer 21 Juin 2017 - 13:35

Gadou a écrit:Le sacrifice de Jésus est aussi pour tous ceux qui sont nés avant: Noé, Moïse, Abraham, David, etc... ainsi que les bébés qui n'ont pas pu choisir.

Gadou a écrit:Je ne sais pas ce que tu appelles le royaume des cieux. Mais, pour ces bébé, c'est parcequ'ils n'ont pas refusé le salut que leurs noms restent inscrits dans le livre de vie.

Shocked Shocked Shocked

J'ai mal compris ou tu me dit que le sacrifice de Jésus a des effets rétroactifs et que, parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité de rejeter le salut de Jésus, Nimrod, les habitants de Sodome ou Jezabel seront sauvés ?


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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mer 21 Juin 2017 - 14:26

bungo a écrit:
J'ai mal compris ou tu me dit que le sacrifice de Jésus a des effets rétroactifs
Bien sûr c'est ce que je dis. Mais tu peux aussi le lire dans la Bible.

Par exemple les sacrifices du temps d'Israël, à ton avis est-ce que la mort d'un animal pouvait effacer des péchés ? Non, mais Dieu pardonnait parcequ'il savait qu'un jour viendrait Jésus-Christ. (voir épitre aux hébreux))
Mais plus que ça, comment Dieu a-t-il pu supporter si longtemps des hommes pécheurs ? Parcque le sacrifice du Seigneur Jésus le permettait (voir épitre aux romains ch 3)

Mais tu peux aussi le comprendre pour toi même: quand Jésus est mort, tu n'était pas né, tu n'avais pas péché, et pourtant tes péchés ont été mis sur lui, comment expliques-tu cela ?

bungo a écrit:
et que, parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité de rejeter le salut de Jésus, Nimrod, les habitants de Sodome ou Jezabel seront sauvés ?
Je n'ai pas dis ça, j'ai dis les bébés.
Dieu a de tout temps proposé son salut à ceux qui regardaient vers lui pour être sauvé ceux qui recherchaient la bonté et la justice, mais quelqu'un comme Jésabel a sciement refusé jusqu'au bout le Dieu d'Israël en choisissant systématiquement la méchanceté, l'injustice et le vice.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  bungo le Mer 21 Juin 2017 - 15:48

Gadou a écrit:Mais tu peux aussi le comprendre pour toi même: quand Jésus est mort, tu n'était pas né, tu n'avais pas péché, et pourtant tes péchés ont été mis sur lui, comment expliques-tu cela ?

Je l'explique car je me suis engagé auprès de Lui. Si je n'avais pas cru et été baptisé je ne vois pas comment je pourrai espérer qu'Il prenne sur Lui mes fautes. Et ce n'est possible que parce Jésus est antérieur à moi. A ce compte là, pourquoi ne pas espérer en une offre future de Dieu pour nous sauver (et qui n’incluerai pas Jésus) puisque les alliances que Dieu passent avec les peuples semblent se succéder en effaçant les précédentes sans que cela ne porte à conséquences.


Par exemple les sacrifices du temps d'Israël, à ton avis est-ce que la mort d'un animal pouvait effacer des péchés ? Non, mais Dieu pardonnait parcequ'il savait qu'un jour viendrait Jésus-Christ. (voir épitre aux hébreux))
Mais plus que ça, comment Dieu a-t-il pu supporter si longtemps des hommes pécheurs ? Parcque le sacrifice du Seigneur Jésus le permettait (voir épitre aux romains ch 3)

Dieu a supporté si longtemps les hommes pécheurs car il avait passé une alliance avec eux et, qu'à cause de ce qu'Il est, Sa parole ne pouvait pas être remise en cause par Lui même. Les termes de cette alliance étaient clair et, jusqu'à ce que Jésus viennent, ils étaient valable par le fait que Dieu s'était engagé à ce qu'ils le soient. Nulle part dans l'Ancienne Alliance on trouve Dieu disant aux Hébreux: "Bon, je vous demande de verser le sang d'animaux pour racheter vos fautes mais en fait ça sert à rien si ce n'est à vous faire patienter jusqu'à ce que je décide de vous envoyer mon Fils". Non, j'ai beau fouiller ma mémoire, je ne me rappelle d'aucun verset pour affirmer que le sacrifice de Jésus couvre les fautes de Lot, Jephté ou David.


Dieu a de tout temps proposé son salut à ceux qui regardaient vers lui pour être sauvé ceux qui recherchaient la bonté et la justice, mais quelqu'un comme Jésabel a sciement refusé jusqu'au bout le Dieu d'Israël en choisissant systématiquement la méchanceté, l'injustice et le vice.

Je me demande pourquoi Jésus a fini sur une croix s'il suffisait de rechercher la bonté et la justice pour être sauvé. Et l'argument que cela ne serai que pour les bébé mort né est pour le moins faible. d'une, je t'accorde qu'ils n'ont fait aucun mal et pas rejeté Jésus, mais ils n'on fait aucun bien ni ne l'on accepté non plus. Et de deux, si tu les sauve pour le fait qu'ils n'ont pas rejeté Jésus, alors tu dois offrir le Salut d'office à tout ceux qui sont dans ce cas.

Moi qui me réjouissais d'avoir eu l'opportunité de saisir le Salut que m'offre Dieu par Jésus je me rend compte que, si tu as raison, je ferai mieux de grincer des dents car Dieu m'a fait un sale coup en me faisant connaitre l’Évangile. Je n'aurai jamais entendu parler de Jésus, j'aurai été sauvé juste en cherchant la Justice et j'aurai pu massacrer mes enemis et coucher avec plein de femme comme David, Samson ou Salomon. Neutral
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  AlainM le Mer 21 Juin 2017 - 17:03

Gadou a écrit:
bungo a écrit:
Où, dans la Bible, est-il écrit (ou même laissé entendre) que les enfants de païens seront dans le Royaume des Cieux s'ils meurent bébé ?
Je ne sais pas ce que tu appelles le royaume des cieux. Mais, pour ces bébé, c'est parce qu'ils n'ont pas refusé le salut que leurs noms restent inscrits dans le livre de vie.
.

donc si on suit ton raisonnement, tout le monde a sa naissance a son nom inscrit dans le livre de vie, et donc à la limite il vaudrait mieux ne pas leur parler du salut, comme cela ils ne le rejetteraient pas et seront sauvés.

Or ce n'est pas ce que dit la bible :
Romains 2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour


Même sans connaitre le salut, la conscience témoigne soit en nous accusant soit en nous défendant. Un enfant lorsqu'il est conscient de faire du mal se condamne lui-même , et a besoin de passer par l'acceptation du salut.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mer 21 Juin 2017 - 17:12

bungo a écrit:ce n'est possible que parce Jésus est antérieur à moi ... je ne me rappelle d'aucun verset pour affirmer que le sacrifice de Jésus couvre les fautes de Lot, Jephté ou David
Romains 3,25 "justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu"

Hébreux 10,1-18 "Car la loi ... ne peut jamais ... par les mêmes sacrifices ... rendre parfaits ceux qui s'approchent....Mais il y a dans ces sacrifices ... un acte remémoratif de péchés.
... il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés... il(Jésus) dit: "Voici, je viens pour faire ta volonté". ... C'est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes... par une seul offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.... l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage; car... il dit:... je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités"


bungo a écrit:Je me demande pourquoi Jésus a fini sur une croix s'il suffisait de rechercher la bonté et la justice pour être sauvé.
Mais c'est l'inverse mon ami, c'est parcqu'il est mort sur une croix, lui le juste pour des injustes, que de tout temps il suffit de rechercher Dieu en pratiquant la bonté et la justice.

Michée 6,8 "Il t'a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu'est-ce que l'Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?"
Hébreux 11,6 "sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent"
Habakuk 2,4 "le juste vivra par sa foi."
ce dernier verset est cité 3 fois dans les lettres de Paul pour parler de notre salut par la foi seule, et notament en Hébreux 11 concernant Abraham, Moïse, etcc... il s'agit d'un verset de l'ancien testament, il s'applique évidement à tout les temps.

bungo a écrit:les alliances que Dieu passent avec les peuples semblent se succéder en effaçant les précédentes sans que cela ne porte à conséquences.
Les alliances successivent n'effacent pas les précédentes, mais chacune enrichit la compréhension de la précédente et élargie encore la compréhension de la grâce de Dieu.
Mais de tout temps les hommes ont été sauvés par la foi en Dieu, et au moyen du sacrifice du Seigneur-Jésus.

bungo a écrit:les bébés ... ils n'ont fait aucun mal et pas rejeté Jésus, mais ils n'on fait aucun bien ni ne l'on accepté non plus.
Notre Dieu est le Dieu Juste et Sauveur, son plan de salut est parfait en tout point, Jésus a payé pour toute l'humanité, seuls ceux qui refusent Dieu son amour et sa justice seront perdus.
C'est le seul péché qui ne peut pas être pardonné, le refus de Dieu.

bungo a écrit:Et de deux, si tu les sauve pour le fait qu'ils n'ont pas rejeté Jésus, alors tu dois offrir le Salut d'office à tout ceux qui sont dans ce cas.
C'est vrai, mais voilà ce que dit Dieu aux êtres humains en capcité de voir ses oeuvres:
romains 1,18-20 "la colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité des hommes qui possèdent la vérité tout en vivant dans l'iniquité: parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables"

bungo a écrit:Je l'explique car je me suis engagé auprès de Lui. Si je n'avais pas cru et été baptisé je ne vois pas comment je pourrai espérer qu'Il prenne sur Lui mes fautes.
C'est légèrement présomptueux ta formulation car il me semble que Jésus a pris tes fautes sur lui bien avant que tu ne naisses. Car il a accompli un seul sacrifice valable pour l'éternité, mais c'était il y a presque 2000 ans.

bungo a écrit:Moi qui me réjouissais d'avoir eu l'opportunité de saisir le Salut que m'offre Dieu par Jésus je me rend compte que, si tu as raison, je ferai mieux de grincer des dents car Dieu m'a fait un sale coup en me faisant connaitre l’Évangile. Je n'aurai jamais entendu parler de Jésus, j'aurai été sauvé juste en cherchant la Justice et j'aurai pu massacrer mes enemis et coucher avec plein de femme comme David, Samson ou Salomon.
Vois-tu Bungo, quand j'ai lu que tu pensais être sauvé à cause de ton engagement et de ton baptême, j'ai pensé que c'était une erreur de formulation. Mais en lisant que tu aurais aimé pouvoir vivre dans le meurtre et l'adultère, ça me fait de la peine pour toi.
Non, Dieu t'as fait une grâce merveilleusement plus grande que celle qu'il a fait à David, car il t'as fait connaître l'évangile et t'as donné son Esprit pour te préserver des meurtres et de l'adultère.
Mais oui, tu n'est pas sauvé par ton engagement, ni par ton baptême, mais par la repentance et la foi. Et la repentance et la foi se manifestent par ta recherche de la justice de la bonté de la fidélité etc...

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Mer 21 Juin 2017 - 17:20

AlainM a écrit:
donc si on suit ton raisonnement, tout le monde a sa naissance a son nom inscrit dans le livre de vie, et donc à la limite il vaudrait mieux ne pas leur parler du salut, comme cela ils ne le rejetteraient pas et seront sauvés.

Or ce n'est pas ce que dit la bible :
Romains 2.14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour

Même sans connaitre le salut, la conscience témoigne soit en nous accusant soit en nous défendant. Un enfant lorsqu'il est conscient de faire du mal se condamne lui-même , et a besoin de passer par l'acceptation du salut.

Je suis parfaitement d'accord avec toi au sujet des enfants, et j'ajoute qu'à cause de cela ils peuvent mettre leur foi en Jésus pour leur salut, recevoir l'Esprit Saint et faire partie de l'église.
Mais tu n'as pas bien suivi mon raisonnement: un bébé n'a pas des pensées qui s'accusent ou se défendent tour à tour, donc un bébé ne peut pas mettre sa foi en Jésus pour son salut.

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