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Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  bungo le Sam 17 Juin 2017 - 15:59

Mais la Foi ce n'est pas que croire, c'est aussi avoir confiance. La Foi est une relation avec l'autre qui n'a rien d'une conception intellectuelle comme le fait de simplement croire en l'existence de Dieu ou en la véracité de l’Évangile.

Croire que Dieu existe n'est pas avoir la Foi (les démons eux même croient en Dieu). Avoir la Foi c'est placer son espérance dans le fait que Dieu existe. Est ce qu'un enfant pré pubère peut avoir le vécu pour placer son espérance ? Désolé mais j'ai comme un doute là dessus.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Clara le Sam 17 Juin 2017 - 16:20

Gadou,
Croire que tu existes de la même façon que tu crois en Dieu est pour moi limite blasphématoire et de plus dans notre discussion n'a rien à voir avec croire ce que te dit n'importe qui a la télévision!

Quand à ta dernière citation il est question de disposition du cœur absolument pas de maturité!

Et ai-je dit que je pense que les enfants n'ont pas accès au royaume de Dieu?

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Sam 17 Juin 2017 - 23:06

@Gadou
Et comprends que personne n'a dit que les enfants n'étaient pas saints. Même que plusieurs enfant ne s'éloigneront jamais de la foi que leurs parents leurs a inculqués.
Après que nous disions que les petits enfants sont saints par la foi vivante de leurs parents, je ne vois pas la un sujet de contreverse.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 0:15

bungo a écrit:Mais la Foi ce n'est pas que croire, c'est aussi avoir confiance. La Foi est une relation avec l'autre qui n'a rien d'une conception intellectuelle comme le fait de simplement croire en l'existence de Dieu ou en la véracité de l’Évangile.
"Qui croit au fils a la vie éternelle". Croire en l'existence de Dieu n'est pas une "conception intellectuelle", mais effectivement ce n'est pas suffisant pour être sauvé. Mais quand ton enfant prie Dieu, c'est la preuve qu'il a confiance en lui, et c'est bien une relation.
bungo a écrit:Croire que Dieu existe n'est pas avoir la Foi (les démons eux même croient en Dieu). Avoir la Foi c'est placer son espérance dans le fait que Dieu existe. Est ce qu'un enfant pré pubère peut avoir le vécu pour placer son espérance ? Désolé mais j'ai comme un doute là dessus.
Eh bien tu peux lever ton doute immédiatement, les enfants même à moins d'un an on l'habitude de placer leur espérance en quelqu'un bien plus que les adultes qui ont tendance à ne compter que sur eux-même ou à désespérer de tout.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 0:25

Clara a écrit: Gadou,
Croire que tu existes de la même façon que tu crois en Dieu est pour moi limite blasphématoire et de plus dans notre discussion n'a rien à voir avec croire ce que te dit n'importe qui a la télévision!
Je crois que j'existe de la même façon que je crois que Dieu existe, et non pas de la même façon que je fais confiance à Dieu, nuance !
Est-ce que tu crois que tu existes ? si oui est-ce que tu crois plus en ton existence qu'en celle de Dieu ou moins ?
L'épître aux romains nous dit que pour plaire à Dieu il faut croire qu'il existe et qu'il récompense ceux qui le cherche. Il y a donc deux choses à croire, mais croire que Dieu existe n'est pas une croyance mystique et déconnecté du réel, c'est exactement comme croire que les papillons existes ou que le soleil existe.

Clara a écrit:Quand à ta dernière citation il est question de disposition du cœur absolument pas de maturité!
Oui c'est exactement ce que je dis: la disposition de coeur pour Dieu n'est absolument pas réservée à ceux qui ont la maturité, et heureusement !

Clara a écrit:Et ai-je dit que je pense que les enfants n'ont pas accès au royaume de Dieu?
Non, mais tu est intervenu contre mes dires dans une conversation où j'expliquais à quelqu'un que la foi en Dieu d'un enfant est aussi salvatrice que celle d'un adulte. Même si l'enfant croit ses parents.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 0:31

psaume23.1 a écrit:@Gadou
Et comprends que personne n'a dit que les enfants n'étaient pas saints.
Saints ça veux dire mis à part pour Dieu. ça veux dire que les parents chrétiens ne doivent pas laisser le choix à leur enfants de croire ceux qu'ils veulent, il doivent pour respecter la décision divine les éduquer dans la foi chrétienne et seulement dans celle là. Ils ne doivent pas les préparer pour le monde mais pour le ciel, c'est la mission que Dieu leur a confiée, ils auront des comptes à rendre.

psaume23.1 a écrit:
Après que nous disions que les petits enfants sont saints par la foi vivante de leurs parents, je ne vois pas la un sujet de contreverse.
Non, là où il y a sujet à controverse c'est quand on déclare que la foi d'un enfant n'est pas salvatrice pour l'éternité contrairement à la foi d'un adulte.
C'est un terrible mépris des petits, et Jésus voit ces choses avec beaucoup de tristesse.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 0:38

Gadou a écrit:Non, là où il y a sujet à controverse c'est quand on déclare que la foi d'un enfant n'est pas salvatrice pour l'éternité contrairement à la foi d'un adulte. C'est un terrible mépris des petits, et Jésus voit ces choses avec beaucoup de tristesse.
Premièrement ne me fait pas die ce que je n'ai pas dit..
Et sinon Gadou tu va me dire qu'un enfant de trois mois peut avoir la foi?
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 1:08

psaume23.1 a écrit:
Premièrement ne me fait pas die ce que je n'ai pas dit..
Tu as écris ; "Après lorsqu'ils grandissent comme l'homme quitte son père et sa mère, ils auront a faire un choix se marier a Christ ou bien au monde."
sous entendant très clairement que l'Esprit de l'enfant croyant n'est pas uni à Christ. Et c'est la dessus que j'ai rebondi en te demandant de répondre à la simple question suivante "penses-tu que le Seigneur ne propose son Esprit-Saint qu'aux adultes ?"
Question à la quelle tu n'as pas répondu.

psaume23.1 a écrit:Et sinon Gadou tu va me dire qu'un enfant de trois mois peut avoir la foi?
Non, je ne crois pas qu'un enfant de trois mois puisse croire en Dieu, ni même savoir qu'il y a un Dieu. Mais c'est un avis personnel basé sur mon intelligence sans aucun appui de la Parole de Dieu.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 1:14

Gadou a écrit: Question a laquelle tu n'a pas répondu

Ah bon ? Alors tu devrais relire.

Psaume23.1 a écrit:Non tu n'a pas raison de comprendre cela de mon message.. Le Seigneur fait ce qu'il veut.. un enfant peut, Jean Baptiste était rempli de l'Esprit et il n'était pas encore née..
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 1:16

Gadou a écrit:Non, je ne crois pas qu'un enfant de trois mois puisse croire en Dieu

Et pourtant ces enfants sont saints, alors n'est ce pas la foi des parents qu'ils leurs sont imputés? Wink
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 2:03

psaume23.1 a écrit:
Gadou a écrit:Non, je ne crois pas qu'un enfant de trois mois puisse croire en Dieu  

Et pourtant ces enfants sont saints, alors n'est ce pas la foi des parents qu'ils leurs sont imputés? Wink

Est-ce que pour toi être saint et être croyant c'est la même chose ?
Etre saint c'est être mis à part pour Dieu.
Quand Dieu appelle un homme, il le veut pour lui avec toute sa famille ainsi Noé est entré dans l'arche avec sa famille, La circoncision a été donnée à Abraham et à toute sa descendance, Les anges qui ont sauvé Lot ont aussi essayé de sauver sa famille avec lui, Les espions ont dit à Rahab de se mettre à l'abri avec toute sa famille, Pierre à annoncé aux juifs qui se tournaient vers Christ que la promesse était pour eux et leurs enfants, Corneille a réuni sa famille pour entendre Pierre, Paul à dit au geôlier qu'il serait sauvé et toute sa famille, etc...

Si tu citais le passage en entier tu comprendrais mieux: 1 cor 7,14; "En effet, le mari non croyant bénéficie de la sainteté de sa femme, et la femme non croyante bénéficie de la sainteté de son mari; autrement, vos enfants ne seraient pas purs, alors qu'en réalité ils sont saints. "
Donc ce n'est pas seulement les enfants qui bénéficient de la sainteté mais aussi le conjoint incrédule, or celui-ci est bien incrédule, il ne bénéficie pas de la foi de son conjoint, mais de sa mise à part.
La femme de Lot a été sortie de Sodome avec Lot, mais elle n'a pas cru à la parole de l'ange du coup elle a été tuée.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 2:57

Gadou a écrit:il ne bénéficie pas de la foi de son conjoint, mais de sa mise à part.
Je sais cela..
Et pourquoi l'époux incroyant bénéfie-t-il d'une position propice au salut, si ce n'est à cause de la foi de l'épouse?
Et pourquoi l'enfant est il pur, si ce n'est à cause de la foi du parent?
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 3:27

14Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints.

Pour info tu semble bien mal comprendre se passage si tu affirme que le conjoint incroyant est sauvé par la foi de l'épouse.
Le terme sanctifié utilisé par rapport à l'époux non-croyant ne désigne clairement pas l'oeuvre salvatrice du Saint-Esprit en lui.

Gadou a écrit:Est-ce que pour toi être saint et être croyant c'est la même chose ?  
Et pour ta question;
Ce n'est pas la même chose mais c'est par la foi que nous sommes sauvés, les deux sont donc indisociable.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 8:16

psaume23.1 a écrit:
Gadou a écrit:il ne bénéficie pas de la foi de son conjoint, mais de sa mise à part.
Je sais cela..
Et pourquoi l'époux incroyant bénéfie-t-il d'une position propice au salut, si ce n'est à cause de la foi de l'épouse?
Et pourquoi l'enfant est il pur, si ce n'est à cause de la foi du parent?
C'est bien à cause de la foi du croyant qu'il bénéficie de sa sainteté, mais ce n'est pas de sa foi qu'il bénéficie mais de la sainteté.
J'insiste sur ce point parceque tu as écris "la foi des parents leur sont imputé" comme si Dieu disait qu'un enfant est croyant par la foi de ses parents. Et cela est faux, un enfant ne peut être croyant que de sa propre foi. Mais il est saint par la sainteté de ses parents.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  Gadou le Dim 18 Juin 2017 - 8:29

psaume23.1 a écrit:tu affirme que le conjoint incroyant est sauvé par la foi de l'épouse.
Là je suis consterné, je ne sais même pas comment tu as pu lire ça dans ce que j'ai écris. Au moins fait l'effort de citer la phrase de moi qui t'as fait comprendre ça.
Non: ni le conjoint incroyant, ni l'enfant non plus ne sont sauvés par la foi de l'épouse. Et c'est ce que je n'arrête pas de dire depuis le début.

psaume23.1 a écrit:
Le terme sanctifié utilisé par rapport à l'époux non-croyant ne désigne clairement pas l'oeuvre salvatrice du Saint-Esprit en lui.
On est parfaitement d'accord, et c'est pareil pour l'enfant. Donc la foi d'un enfant ne peut pas être celle de ses parents, c'est la sienne propre.

Gadou a écrit:Est-ce que pour toi être saint et être croyant c'est la même chose ?  
Et pour ta question;
Ce n'est pas la même chose mais c'est par la foi que nous sommes sauvés, les deux sont donc indisociable.[/quote]
Donc tu crois qu'être saint et être sauvé c'est la même chose ?
J'affirme le contraire tu peux lire Hébreux 6: "ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté au don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, qui ont goûté à la bonne parole de Dieu et aux puissances du monde à venir, et qui pourtant sont tombés, il est impossible de les amener une nouvelle fois à changer d'attitude" Ils étaient saints, mais pas sauvés, comme le peuple d'Israël au désert, séparés pour Dieu mais pourtant incrédules.

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 12:51

Gadou a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Gadou a écrit:il ne bénéficie pas de la foi de son conjoint, mais de sa mise à part.
Je sais cela..
Et pourquoi l'époux incroyant bénéfie-t-il d'une position propice au salut, si ce n'est à cause de la foi de l'épouse?
Et pourquoi l'enfant est il pur, si ce n'est à cause de la foi du parent?
C'est bien à cause de la foi du croyant qu'il bénéficie de sa sainteté, mais ce n'est pas de sa foi qu'il bénéficie mais de la sainteté.
J'insiste sur ce point parceque tu as écris "la foi des parents leur sont imputé" comme si Dieu disait qu'un enfant est croyant par la foi de ses parents. Et cela est faux, un enfant ne peut être croyant que de sa propre foi. Mais il est saint par la sainteté de ses parents.


Personnellement le problème Gadou est que tu transpose l'époux non-croyant à l'enfant..., hors ce n'est pas cela que le verset dit. Si tu compare par exemple la position d'un enfant de trois mois à la position d'un homme de 59 ans qui n'a pas la foi, c'est tes affaires mqis ce n'est pas ce que la bible dit non plus..

14Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère; autrement, vos enfants seraient impurs, tandis que maintenant ils sont saints. 15Si le non-croyant se sépare, qu'il se sépare; le frère ou la soeur ne sont pas liés dans ces cas-là. Dieu nous a appelés à vivre en paix. 16Car que sais-tu, femme, si tu sauveras ton enfant et ton mari? Ou que sais-tu, mari, si tu sauveras ton enfant et ta femme?
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 13:13

Gadou a écrit:Donc tu crois qu'être saint et être sauvé c'est la même chose ?


Non mais il sont indissociable.. et cesse de me faire dire ce que je n'ai pas dis..
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 15:38

Maintenant si tu ne considère aucunement qu'un bébé devient un enfant et qu'un enfant devient un ado et qu'un ado devient un adulte.

Mais que plutôt tu considère qu'un enfant et un parent sont dans exactement la même position et ont exactement la même responsabilité devant le Seigneur .

Pourquoi ne considèrerais tu pas qu'un bébé et un enfant de quatre ans ne soit dans la même position et n'est la même responsabilité devant le Seigneur?

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  jpeg le Dim 18 Juin 2017 - 17:48

psaume23.1 a écrit:Maintenant si tu ne considère aucunement qu'un bébé devient un enfant et qu'un enfant devient un ado et qu'un ado devient un adulte.

Mais que plutôt tu considère qu'un enfant et un parent sont dans exactement la même position et ont exactement la même responsabilité devant le Seigneur .

Pourquoi ne considèrerais tu pas qu'un bébé et un enfant de quatre ans ne soit dans la même position et n'est la même responsabilité devant le Seigneur?


J'avoue que j'ignore ce qui arrive à un enfant de 6 ans qui n'a pas la foi et qui meurt..

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  T. R. le Dim 18 Juin 2017 - 17:49

psaume23.1 a écrit:

Non tu n'a pas raison de comprendre cela de mon message.. Le Seigneur fait ce qu'il veut.. un enfant peut, Jean Baptiste était rempli de l'Esprit et il n'était pas encore née..

Mais la vrai question que tu me pose est celle ci;

Est ce que je crois que le baptême est la regénération ?

Et ma réponse est non.


Ah non, je ne t'ai pas posé cette question. Je ne t'ai d'ailleurs posé aucune question, il me semble.
Mais quand tu dis (à juste titre!) qu'un tout petit enfant, même pas encore né, peut être un esprit avec le Seigneur, cela me semble contradictoire avec l'diée que le signe de ce mystère doive être fermé aux enfants sous un certain âge.
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  T. R. le Dim 18 Juin 2017 - 17:52

psaume23.1 a écrit:
Gadou a écrit:Quelle est donc la différence que tu fais au niveau de la foi entre un enfant de 5 ans ou un adulte de 30 ans ?  

Autonomie.

Sinon je ne dis pas qu'un enfant ne peut avoir la foi, mais la foi d'un enfant et d'un adulte est différente. Un enfant croit tout et n'importe quoi que leur parents leurs disent.

C'est un élitisme d'adulte imbu de rationalisme, qui trahit complètement les enseignements de Notre Seigneur 010.gif
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  jpeg le Dim 18 Juin 2017 - 17:56

Si un enfant peut ne pas être sauvé faute de foi, il peut l'être avec la foi, à partir de quel âge cette question se tranche, s'il y a un âge (personnellement je l'ignore, je ne peux que compter sur la miséricorde de mon Seigneur)

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 18:22

jpeg a écrit:
psaume23.1 a écrit:Maintenant si tu ne considère aucunement qu'un bébé devient un enfant et qu'un enfant devient un ado et qu'un ado devient un adulte.

Mais que plutôt tu considère qu'un enfant et un parent sont dans exactement la même position et ont exactement la même responsabilité devant le Seigneur .

Pourquoi ne considèrerais tu pas qu'un bébé et un enfant de quatre ans ne soit dans la même position et n'est la même responsabilité devant le Seigneur?


J'avoue que j'ignore ce qui arrive à un enfant de 6 ans qui n'a pas la foi et qui meurt..
Te rappelle tu seulement ce que tu croyais à 6 ans?



Personnellement je crois que la foi du parent leurs sont imputés comme justice.


Dernière édition par psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 18:31, édité 2 fois
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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  jpeg le Dim 18 Juin 2017 - 18:30

psaume23.1 a écrit:
jpeg a écrit:
psaume23.1 a écrit:Maintenant si tu ne considère aucunement qu'un bébé devient un enfant et qu'un enfant devient un ado et qu'un ado devient un adulte.

Mais que plutôt tu considère qu'un enfant et un parent sont dans exactement la même position et ont exactement la même responsabilité devant le Seigneur .

Pourquoi ne considèrerais tu pas qu'un bébé et un enfant de quatre ans ne soit dans la même position et n'est la même responsabilité devant le Seigneur?


J'avoue que j'ignore ce qui arrive à un enfant de 6 ans qui n'a pas la foi et qui meurt..

Te rappelle tu seulement ce que tu croyais à 6 ans?

Personnellement je crois que la foi du parent leurs sont imputés comme justice.


je me rappelle que je croyais pas en Dieu

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Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Message  psaume23.1 le Dim 18 Juin 2017 - 18:36

jpeg a écrit:
psaume23.1 a écrit:
jpeg a écrit:

J'avoue que j'ignore ce qui arrive à un enfant de 6 ans qui n'a pas la foi et qui meurt..

Te rappelle tu seulement ce que tu croyais à 6 ans?

Personnellement je crois que la foi du parent leurs sont imputés comme justice.


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