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croire sans vouloir être sauvé

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croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Sam 24 Juin 2017 - 11:35

Bonjour  Wink2

J'aimerai avoir votre avis sur un point :

On sait tous que pour être sauvé il faut croire mais est qu'un homme peut croire que Jésus est le Messie, qu'il est ressuscité et que tout ce que disent les évangiles de Lui est vrai mais, malgré tout, ne pas avoir le désir d'être sauvé et préférer vivre dans les ténèbres que de ce tourner vers Dieu ? Et si oui, comment avoir le désir d'être auprès de Dieu ?

Merci.  Smile

bungo

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  T. R. le Sam 24 Juin 2017 - 12:27

La foi salutaire n'est pas l'adhésion intellectuelle aux énoncés de l’Évangile ("foi" historique), mais la confiance du cœur en vue du Salut.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Sam 24 Juin 2017 - 12:41

Merci T.R. c'est bien ce que je pensais.

Mais alors comment connaitre la Foi salutaire quand une forte parti de soi même refuse de l'obtenir ?

bungo

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Yoda le Sam 24 Juin 2017 - 14:04

bungo a écrit:Merci T.R. c'est bien ce que je pensais.

Mais alors comment connaitre la Foi salutaire quand une forte parti de soi même refuse de l'obtenir ?
Je suis en train de lire: Salvation by Allegiance Alone: Rethinking Faith, Works, and the Gospel of Jesus the King (Le salut par l'allégeance seule: repenser la foi, les œuvres et l'Évangile de Jésus le Roi).
La thèse de l'auteur est que foi est une traduction très restreinte du mot qui est généralement traduit ainsi. Du temps de Paul, ce mot avait une toute autre dimension que celle de la théologie occidentale.
Pitsis contient au minimum le sens de foi et celui de fidélité, l'auteur choisi de traduire ce mot par allégeance, pour en donner toute la dimension. Comme le disait très bien Paul, la foi/fidélité est une obéissance, et c'est d'ailleurs le thème de toute l'Épître aux Romains comme il l'exprime en ouverture : “par qui nous avons reçu la grâce et l’apostolat, pour amener en son nom à l’obéissance de la foi tous les païens,” Romains 1:5.
Et en conclusion: “mais manifesté maintenant par les écrits des prophètes, d’après l’ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations, afin qu’elles obéissent à la foi,” Romains 16:26.

On trouve également cette expression ici: “La parole de Dieu se répandait de plus en plus, le nombre des disciples augmentait beaucoup à Jérusalem, et une grande foule de sacrificateurs obéissaient à la foi.” Actes 6:7.
Et ici: “C’est par la foi qu’Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu’il devait recevoir en héritage, et qu’il partit sans savoir où il allait.” Hébreux 11:8.

Une "foi" sans allégeance, n'est rien, elle n'est même pas une foi car elle ne croit pas aux conséquences de son choix.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  psaume23.1 le Sam 24 Juin 2017 - 14:12

T. R. a écrit:La foi salutaire n'est pas l'adhésion intellectuelle aux énoncés de l’Évangile ("foi" historique), mais la confiance du cœur en vue du Salut.

Je suis d'accord,
Néanmoins nous sommes des créatures de Dieu intelligible, je crois qu'il est faux de dire que la foi exclu l'intellect (comme si un balais, une pelle, un tracteur pourrait avoir la foi..) car en fait la foi la renouvelle.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Sam 24 Juin 2017 - 15:43

Yoda a écrit:Pitsis contient au minimum le sens de foi et celui de fidélité, l'auteur choisi de traduire ce mot par allégeance, pour en donner toute la dimension. Comme le disait très bien Paul, la foi/fidélité est une obéissance

Une "foi" sans allégeance, n'est rien, elle n'est même pas une foi car elle ne croit pas aux conséquences de son choix.

Cette idée m’intéresse. Est ce que cet auteur veut dire qu'on peut être un disciple de Jésus comme un vassal appartient à son suzerain (ou plutôt un samouraï à son seigneur), juste par obligation morale et sans attachement émotionnel autre que le minimum requis pour accomplir ce que Dieu attend de nous ?

psaumes23.1 a écrit:Néanmoins nous sommes des créatures de Dieu intelligible, je crois qu'il est faux de dire que la foi exclu l'intellect (comme si un balais, une pelle, un tracteur pourrait avoir la foi..) car en fait la foi la renouvelle.

En fait, dans ma question de départ il n'était pas question de quelqu'un qui comprend intellectuellement l’Évangile mais de quelqu'un qui, bien que sachant que Jésus pourrai le sauver et le désirant, est incapable de saisir le salut que Jésus offre car sa nature l'empêche de le vouloir pleinement. Un scorpion qui rêverai d'être un agneau en quelque sorte...

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  psaume23.1 le Sam 24 Juin 2017 - 16:17

Je ne crois pas que cela soit possible car Dieu a crucifier la chair, mais néanmoins cela ma fait penser a ce message (le message en soit est HS) mais elle partage brièvement la convertion d'un scientifique (le combat contre sa chair)

http://www.topchretien.com/topmessages/view/11342/prouvemoi-que-dieu-existe.html
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  psaume23.1 le Sam 24 Juin 2017 - 16:28

Bungo a écrit:.    En fait, dans ma question de départ il n'était pas question de quelqu'un qui comprend intellectuellement l’Évangile mais de quelqu'un qui, bien que sachant que Jésus pourrai le sauver et le désirant, est incapable de saisir le salut que Jésus offre car sa nature l'empêche de le vouloir pleinement. Un scorpion qui rêverai d'être un agneau en quelque sorte...

Je ne crois pas que cela soit possible car Dieu est plus grand que nous et a crucifier la chair, mais néanmoins il y a certe des combats.

J'ai penser a ce message (le message en soit est HS) mais elle partage brièvement la convertion d'un scientifique (le combat qu'il a du mener).

http://www.topchretien.com/topmessages/view/11342/prouvemoi-que-dieu-existe.html
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Yoda le Sam 24 Juin 2017 - 17:01

bungo a écrit:
Yoda a écrit:Pitsis contient au minimum le sens de foi et celui de fidélité, l'auteur choisi de traduire ce mot par allégeance, pour en donner toute la dimension. Comme le disait très bien Paul, la foi/fidélité est une obéissance

Une "foi" sans allégeance, n'est rien, elle n'est même pas une foi car elle ne croit pas aux conséquences de son choix.

Cette idée m’intéresse. Est ce que cet auteur veut dire qu'on peut être un disciple de Jésus comme un vassal appartient à son suzerain (ou plutôt un samouraï à son seigneur), juste par obligation morale et sans attachement émotionnel autre que le minimum requis pour accomplir ce que Dieu attend de nous ?
Je débute dans le livre, mais je pense que l'allégeance implique aussi un attachement émotionnel.

Comment ne pas avoir de réponse émotionnelle au grand amour que Dieu nous manifeste? Personnellement, cela me paraît impossible.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Droopy le Sam 24 Juin 2017 - 17:31

bungo a écrit:Bonjour  Wink2

J'aimerai avoir votre avis sur un point :

On sait tous que pour être sauvé il faut croire mais est qu' un homme peut croire que Jésus est le Messie, qu'il est ressuscité et que tout ce que disent les évangiles de Lui est vrai mais, malgré tout, ne pas avoir le désir d'être sauvé et préférer vivre dans les ténèbres que de ce tourner vers Dieu ? Et si oui, comment avoir le désir d'être auprès de Dieu ?

Merci.  Smile

La foi qui conduit au salut est un don de Dieu, elle n'est pas le fait de l'homme, et ce don, Dieu le fait à ses élus que Lui seul connaît !
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Sam 24 Juin 2017 - 17:41

psaume23.1 a écrit:
Bungo a écrit:.    En fait, dans ma question de départ il n'était pas question de quelqu'un qui comprend intellectuellement l’Évangile mais de quelqu'un qui, bien que sachant que Jésus pourrai le sauver et le désirant, est incapable de saisir le salut que Jésus offre car sa nature l'empêche de le vouloir pleinement. Un scorpion qui rêverai d'être un agneau en quelque sorte...

Je ne crois pas que cela soit possible car Dieu est plus grand que nous et a crucifier la chair, mais néanmoins il y a certe des combats.

Oui, malheureusement il est impossible de savoir si un combat était gagnable tant qu'il n'est pas achevé. scratch

Yoda a écrit:Je débute dans le livre, mais je pense que l'allégeance implique aussi un attachement émotionnel.

Oui, ça serai cohérent avec tout ce que nous apprend la Bible sur Dieu.

Droopy a écrit:La foi qui conduit au salut est un don de Dieu, elle n'est pas le fait de l'homme, et ce don, Dieu le fait à ses élus que Lui seul connaît !

Tu as certainement raison mais j'avais espéré que Jésus était un sauveur assez puissant pour changer les taches d'un léopard. Merci pour ce rappel Droopy.  Smile

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  psaume23.1 le Sam 24 Juin 2017 - 18:42

Bungo a écrit:Oui, malheureusement il est impossible de savoir si un combat était gagnable tant qu'il n'est pas achevé. scratch    

Jean 16
33Je vous ai dit ces choses, afin que vous ayez la paix en moi. Vous aurez des tribulations dans le monde; mais prenez courage, j'ai vaincu le monde.


Le combat a déjà été remporté par Christ.

Jean 15
4Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi.


Comme le Seigneur le dit il faut simplement demeurer en Christ.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Jyncen le Jeu 29 Juin 2017 - 22:35

bungo a écrit:Est qu'un homme peut croire que Jésus est le Messie, qu'il est ressuscité et que tout ce que disent les évangiles de Lui est vrai mais, malgré tout, ne pas avoir le désir d'être sauvé et préférer vivre dans les ténèbres que de ce tourner vers Dieu ? Et si oui, comment avoir le désir d'être auprès de Dieu ?

On peut penser que l'on croit quand on a réduis la vie de Jésus à une sorte de mythe qui a de l'effet (paganismes et gnostiscismes) ou qui n'en a aucun (modèle d'éthique ou de révolution philosophique). En prennant conscience de ce genre de choses qui polluent notre démarche, ainsi que les pensées parasites et désirs éphémères, on peut déjà se positionner dans une démarche authentique. Mais ce désir de Dieu nous est en même temps inspiré, donné par Dieu lui-même.

Si on saisie le sens de la messianité de Jésus ainsi que de la résurrection dans le cadre de l'histoire d'Israël, cela implique notre être entier dans une nouvelle création qui a déjà commencé avec Jésus. Qu'est-ce que le salut sinon d'hériter du royaume et de contribuer à la rédemption de toute la création ?

Il est également possible de ne pas vouloir être sauvé, si on cherche seulement à éviter l'enfer pour soi-même sans être disponible pour ce que Dieu veut faire !

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Yoda le Jeu 29 Juin 2017 - 23:03

Jyncen a écrit:
bungo a écrit:Est qu'un homme peut croire que Jésus est le Messie, qu'il est ressuscité et que tout ce que disent les évangiles de Lui est vrai mais, malgré tout, ne pas avoir le désir d'être sauvé et préférer vivre dans les ténèbres que de ce tourner vers Dieu ? Et si oui, comment avoir le désir d'être auprès de Dieu ?

On peut penser que l'on croit quand on a réduis la vie de Jésus à une sorte de mythe qui a de l'effet (paganismes et gnostiscismes) ou qui n'en a aucun (modèle d'éthique ou de révolution philosophique). En prennant conscience de ce genre de choses qui polluent notre démarche, ainsi que les pensées parasites et désirs éphémères, on peut déjà se positionner dans une démarche authentique. Mais ce désir de Dieu nous est en même temps inspiré, donné par Dieu lui-même.

Si on saisie le sens de la messianité de Jésus ainsi que de la résurrection dans le cadre de l'histoire d'Israël, cela implique notre être entier dans une nouvelle création qui a déjà commencé avec Jésus. Qu'est-ce que le salut sinon d'hériter du royaume et de contribuer à la rédemption de toute la création ?

Il est également possible de ne pas vouloir être sauvé, si on cherche seulement à éviter l'enfer pour soi-même sans être disponible pour ce que Dieu veut faire !
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  QuarkStar le Dim 2 Juil 2017 - 6:40

[quote="Jyncen"]
bungo a écrit:
Il est également possible de ne pas vouloir être sauvé, si on cherche seulement à éviter l'enfer pour soi-même sans être disponible pour ce que Dieu veut faire !

Tu peux expliquer un peu cette phrase? J'avoue que ça me turlupine.
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Mar 4 Juil 2017 - 17:42

j'expliquerai rien du tout car je n'ai jamais tenu ces propos.

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  tooloo le Jeu 6 Juil 2017 - 8:04

bungo a écrit:j'expliquerai rien du tout car je n'ai jamais tenu ces propos.
Regarde, il y a Jyncen entre guillemets plus haut. Je pense qu'il a du essayer une citation multipple et s'est empétré dans les BBCodes. C'est ce qu'on appelle un quote de porc....
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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Clara le Jeu 6 Juil 2017 - 8:09

lol!

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  gerardh le Jeu 6 Juil 2017 - 9:05

________

Bonjour,

Le chrétien est né de nouveau, d'une vie qui est éternelle, et scellé du Saint Esprit venu habiter en lui. Il a conscience de ses péchés qui l'éloigneraient de Dieu si e n'était la croix. Il ne peut donc pas ne pas vouloir être sauvé. D'ailleurs il l'est. la question posée n'a donc pas de sens.


________




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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Jeu 6 Juil 2017 - 10:16

gerardh a écrit:la question posée n'a donc pas de sens.

bonjour Gerardh.

La question posée a tellement pas de sens que c'est précisément ce que je vis à l'instant où j'écris ces lignes.

J'ai connu la lumière et la rédemption en Jésus et aujourd'hui je suis de nouveau enfermé dans mon enfer personnel. j'ai conscience que mon amertume m'éloigne de Dieu, je sais que Jésus pourrai m'aider si je tournai mes yeux vers Lui, je sais qu'Il pourrai effacer toutes mes souffrances mais je suis incapable de renoncer à ma colère tant que je n'aurai pas obtenu vengeance.

Si Jésus revient ce soir, je refuserai de le suivre malgré que je sache qu'il m'accepterai à bras ouvert.

Alors, à mes yeux, cette question a beaucoup de sens.

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Clara le Jeu 6 Juil 2017 - 12:14

Te lire m'attriste beaucoup, Bungo!
J'espère que tu arriveras à quitter cette colère et que tu retrouveras la paix, la paix que seul Dieu peut donner!
Bon courage... je te garde dans mes pensées Blume

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  bungo le Jeu 6 Juil 2017 - 12:45

Ne soit pas triste, et merci pour ta sollicitude Clara. Au fond de moi, j'ai confiance en Dieu et j'ai l'intime conviction qu'il ne serai pas bon que je connaisse la paix tant que ce qui cause ma rancœur soit rétribué.

Passe une belle après midi Clara.

Et soit béni au delà de toutes tes espérances.   Blume  Very Happy

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Esther le Jeu 6 Juil 2017 - 13:01

Bungo

As tu des chrétiens autour de toi qui pourrait t'aider ? prier avec toi pour évacuer cette colère.

La colère fait mal, et nous enferme dans un mal être.....j'espère que tu vas sortir de cela et trouver la paix dans les bras du Père.

Je prie pour toi, même si je ne connais pas la raison de cette colère Dieu Lui sait, alors je te remet entre Ses Mains.

_________________

  1. Jésus sois ma vision
                                   sois mon chemin
                                                         sois mon guide
                                                                            Jésus

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Clara le Jeu 6 Juil 2017 - 14:16

Merci, Bungo! Sois béni également!

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Re: croire sans vouloir être sauvé

Message  Yoda le Jeu 6 Juil 2017 - 14:43

bungo a écrit:
gerardh a écrit:la question posée n'a donc pas de sens.

bonjour Gerardh.

La question posée a tellement pas de sens que c'est précisément ce que je vis à l'instant où j'écris ces lignes.

J'ai connu la lumière et la rédemption en Jésus et aujourd'hui je suis de nouveau enfermé dans mon enfer personnel. j'ai conscience que mon amertume m'éloigne de Dieu, je sais que Jésus pourrai m'aider si je tournai mes yeux vers Lui, je sais qu'Il pourrai effacer toutes mes souffrances mais je suis incapable de renoncer à ma colère tant que je n'aurai pas obtenu vengeance.

Si Jésus revient ce soir, je refuserai de le suivre malgré que je sache qu'il m'accepterai à bras ouvert.

Alors, à mes yeux, cette question a beaucoup de sens.
Je crois que Paul a joliment bien écrit à ce sujet:

“Ne rendez à personne le mal pour le mal. Recherchez ce qui est bien devant tous les hommes. S’il est possible, autant que cela dépend de vous, soyez en paix avec tous les hommes. Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la colère; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. Mais si ton ennemi a faim, donne-lui à manger; s’il a soif, donne-lui à boire; car en agissant ainsi, ce sont des charbons ardents que tu amasseras sur sa tête. Ne te laisse pas vaincre par le mal, mais surmonte le mal par le bien.” Romains 12:17-21.

Ton attitude bloque toute évolution et celui qui en souffre c'est toi, et sans doute Dieu également en voyant ton obstination négative.

Est-ceque ce qui cause ta rancœur n'a pas déjà été rétribué sur la croix?
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