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Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

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Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  jpeg le Dim 2 Juil 2017 - 17:32

Chez les protestants, les évangéliques et pas du tout chez les catholiques, j'ai noté une propension à critiquer les hommes dont nous sommes issus, là par exemple dans ma paroisse il y a des affiches "Luther et la modernité" et ça part dans Luther contre les juifs avec l'idée que les nazis ont repris l'idée, Luther pour le capitalisme etc etc... Globalement les protestants et les évangéliques ont souvent du mal à se reconnaître dans un héritage (Calvin, Luther, mais aussi Augustin Muntzer)...

Je sais que nous sommes tous des lecteurs de la Bible, propre à trouver notre théologie, mais au-delà du danger tous pape une Bible à la main, je ne comprends pas ce besoin de tant décrier son passé qui a permis de faire de nous justement ces hommes et ces femmes libres de lire la Bible

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  QuarkStar le Dim 2 Juil 2017 - 21:33

Peut être par peur de tomber dans une forme d’idolâtrie, même légère, envers ces personnes? C'est un soucis qui se pose moins chez les catholiques justement, vu les rapports qu'ils entretiennent avec Marie, les Saints et j'en passe, mais chez les protestants et les évangéliques c'est pas du tout le cas.
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  jpeg le Dim 2 Juil 2017 - 22:05

Peut-être, mais il est vrai que notre notion de saint est tellement différente de la leur, mais je me demande quand même. Quand tu prends Calvin, bilan 1 mort, mais on en entendrait pas plus s'il avait causé un génocide...

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Clara le Dim 2 Juil 2017 - 23:16

Complètement d'accord avec ton analyse.

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Droopy le Lun 3 Juil 2017 - 9:43

jpeg a écrit:Chez les protestants, les évangéliques et pas du tout chez les catholiques, j'ai noté une propension à critiquer les hommes dont nous sommes issus, là par exemple dans ma paroisse il y a des affiches "Luther et la modernité" et ça part dans Luther contre les juifs avec l'idée que les nazis ont repris l'idée, Luther pour le capitalisme etc etc... Globalement les protestants et les évangéliques ont souvent du mal à se reconnaître dans un héritage (Calvin, Luther, mais aussi Augustin Muntzer)...

Je sais que nous sommes tous des lecteurs de la Bible, propre à trouver notre théologie, mais au-delà du danger tous pape une Bible à la main, je ne comprends pas ce besoin de tant décrier son passé qui a permis de faire de nous justement ces hommes et ces femmes libres de lire la Bible

Dans le film "Luther" que j'ai vu dernièrement dans une projection organisée par la paroisse EPU de la ville voisine on voit aussi que Luther a approuvé la représsion sanglante de la révolte des paysans en Allemagne à l'époque de la réforme .

Mais perso, cela ne m'a pas troublé, pas plus que le fait que Luther ait été plus ou moins antisémite et soit un promoteur du capitalisme comme cela est suggéré dans l'expo Luther que tu cites et que j'ai vu dans une autre paroisse EPU de ma région.

Pour moi, cela démontre simplement que l'on doit savoir faire un distingo entre l'enseignement tout à fait correct que peut apporter un leader religieux et ses positions pas toujours les meilleures qui soient sur les plans social ou sociétal ...

En effet, à la différence de nos amis catholiques, nous savons que nos "pères spirituels" n'étaient pas des "saints infaillibles en toutes choses" ni des "purs esprits" mais des êtres humains de chair et de sang, des pécheurs comme nous le sommes tous, et de ce fait ils étaient donc sujet à l'erreur lorsqu'ils ne parlaient pas "au nom de Dieu", "ex- cathédra" comme on dit chez les cathos,  mais en leur  propre nom .
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Yoda le Lun 3 Juil 2017 - 10:02

jpeg a écrit:Chez les protestants, les évangéliques et pas du tout chez les catholiques, j'ai noté une propension à critiquer les hommes dont nous sommes issus, là par exemple dans ma paroisse il y a des affiches "Luther et la modernité" et ça part dans Luther contre les juifs avec l'idée que les nazis ont repris l'idée, Luther pour le capitalisme etc etc... Globalement les protestants et les évangéliques ont souvent du mal à se reconnaître dans un héritage (Calvin, Luther, mais aussi Augustin Muntzer)...

Je sais que nous sommes tous des lecteurs de la Bible, propre à trouver notre théologie, mais au-delà du danger tous pape une Bible à la main, je ne comprends pas ce besoin de tant décrier son passé qui a permis de faire de nous justement ces hommes et ces femmes libres de lire la Bible
Augustin Muntzer?

Calvin et Luther étaient des enfants de leur époque et ont donné des réponses selon leur époque et aussi selon leurs biais propres. Je pense qu'il est largement temps de remettre en question leur héritage et de faire ce qu'ils n'ont pas vraiment fait, de revenir aux Écritures. Ils ont lu les Écritures au travers d'un prisme culturel qui n'est plus du tout le nôtre. Prendre conscience des biais qui les ont menés à l'attitude de Luther contre les Juifs et les anabaptistes et celle de Calvin menant à une théocratie liberticide et à la mort de Servet ne peut qu'être que positif.
La société occidentale leur doit sans aucun doute beaucoup, en bien, mais aussi en moins bien- Mais pour les chrétiens, il ne faut pas regarder à eux, mais à Jésus-Christ et à une étude des Écritures fidèle à leurs contextes historiques qui n'était simplement pas à leur portée.
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Clara le Lun 3 Juil 2017 - 10:44

Sans doute ont-ils réagi en hommes de leur temps mais cela ne justifie pas leur reniement. Grâce à eux la bible a été rendue accessible au plus grand nombre et ils en ont payé le prix par les persécutions, les massacres, les galères...
En aucun cas leur enseignement ne vaut parole d'evangile, mais il reste passionnant.
Ils méritent le respect, c'est le moins qu'on leur doive.

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  tooloo le Mar 4 Juil 2017 - 6:03

jpeg a écrit:Quand tu prends Calvin, bilan 1 mort, mais on en entendrait pas plus s'il avait causé un génocide...
Pas un génocide, certes, mais bien plus que 1 mort....
Au moins 7 brulés ou décapités pour sodomie, 2 opposants politiques (dont Seervet). Sans compter les femmes adultères punies de mort (les hommes, c'était 12 jours de prison...
Sans compter les "sorcières" qui finirotn au bûcher, surtout pendant la peste. Rien qu'à Peney, 38 femmes brûlées... (c'est ce qu'on appelle des femmes au foyer...)
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Clara le Mar 4 Juil 2017 - 6:49

Ha oui? Essaye de comptabiliser les morts du massacre de la Saint Bartiheley,de l'inquisition... et on reparlera de la violence de Calvin après.
Quelles sont tes sources? Par curiosité...

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  jpeg le Mar 4 Juil 2017 - 8:08

tooloo a écrit:
jpeg a écrit:Quand tu prends Calvin, bilan 1 mort, mais on en entendrait pas plus s'il avait causé un génocide...
Pas un génocide, certes, mais bien plus que 1 mort....
Au moins 7 brulés ou décapités pour sodomie, 2 opposants politiques (dont Seervet). Sans compter les femmes adultères punies de mort (les hommes, c'était 12 jours de prison...
Sans compter les "sorcières" qui finirotn au bûcher, surtout pendant la peste. Rien qu'à Peney, 38 femmes brûlées... (c'est ce qu'on appelle des femmes au foyer...)

On fête bien une révolution française qui a plus tué en 4 ans que bien des siècles de monarchie

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  tooloo le Mar 4 Juil 2017 - 14:32

Clara a écrit:Ha oui? Essaye de comptabiliser les morts du  massacre de la Saint Bartiheley,de l'inquisition... et on reparlera de la violence de Calvin après.
Quelles sont tes sources? Par curiosité...
Ah mais si tu veux. Le massacre de la Saint Barthelémy est justement un des arguments que pour justifier la séparation de l'Etat et de la religion. On peut y rajouter l'inquisition aussi


On fête bien une révolution française qui a plus tué en 4 ans que bien des siècles de monarchie
Vois pas trop le rapport. En tout cas, la révolution a fait moins de morts que la religion. On parle de Franco et de son soutient dans l'église romaine ou pas ? Ou des "sorcières" pendues/torturées/noyées par les puritains aux USA ?
A partir du moment où une religion affirme qu'elle est la seule détentrice de la vérité, et ça vaur pour toute les religions, c'est une machine à tuer
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  Droopy le Mar 4 Juil 2017 - 16:26

tooloo a écrit:A partir du moment où une religion affirme qu'elle est la seule détentrice de la vérité, et ça vaur pour toute les religions, c'est une machine à tuer

C'est un fait que cela peut arriver, puisque c'est arrivé par le passé, et que cela se vérifie encore aujourd'hui avec les tenants de l'islam radical par exemple...
Néanmoins, il y a tout de même des tas de sectes, comme les TdJ, ou d'autres, et même certaines dénominations évangéliques qui se prétendent seules détentrices de la vérité, et aucune de ces dénominations n'est belliqueuse ... comme quoi , on peut être borné mais gentil et pas forcement un tueur en puissance !
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  T. R. le Mar 4 Juil 2017 - 21:50

jpeg a écrit:Chez les protestants, les évangéliques et pas du tout chez les catholiques, j'ai noté une propension à critiquer les hommes dont nous sommes issus, là par exemple dans ma paroisse il y a des affiches "Luther et la modernité" et ça part dans Luther contre les juifs avec l'idée que les nazis ont repris l'idée, Luther pour le capitalisme etc etc... Globalement les protestants et les évangéliques ont souvent du mal à se reconnaître dans un héritage (Calvin, Luther, mais aussi Augustin Muntzer)...

Je regrette beaucoup que le jubilé de la Réforme soit l'occasion, pour beaucoup de responsables de communautés, d'agir comme des conservateurs de musées plutôt que comme des pasteurs.
On expose ainsi des collections sur tout un tas de trucs profanes: Luther et ceci, le protestantisme et cela...
Alors que le protestantisme, c'est d'abord et avant tout le retour à la Parole de Dieu pour y conformer notre foi et nos vies.
Bref, on s'endort dans des dissertations au lieu de se réveiller dans la foi, et cela est vraiment regrettable.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas un intérêt académique à étudier le passé et la biographie de tel ou tel champion de la foi, mais à titre d'Eglise, c'est une autre chose.
Je trouve aussi qu'il y a un luthéro-centrisme (calvino-centrisme peut-être aussi) qui te fait écrire cette chose étonnante:
"critiquer les hommes dont nous sommes issus".
On parle aussi souvent "d’Églises issues de la Réforme", etc.
Et des gens du monde, comme tooloo sur ce forum, en profitent pour déverser leur fiel, comme si c'était une même chose de descendre Luther ou Jésus.
Mais il nous faut nous rappeler que nous sommes chrétiens, issus de la prédication apostolique, fondée sur Jésus-Christ. C'est tout autre chose, et c'est un rappel de son Evangile, avec l'injonction de le recevoir dans la foi et la repentance, qu'il faut prêcher Wink


Je sais que nous sommes tous des lecteurs de la Bible, propre à trouver notre théologie, mais au-delà du danger tous pape une Bible à la main, je ne comprends pas ce besoin de tant décrier son passé qui a permis de faire de nous justement ces hommes et ces femmes libres de lire la Bible

Généralement, il y a l'intention de nuire à l'Evangile sous couvert de nuire à l'image de ses prédicateurs.
Récemment encore, des "Eglises" ont prétexté vouloir dénoncer certains écrits de Luther sur les Juifs pour (en fait) introduire et affirmer de nouvelles doctrines anti-chrétiennes. Bon, ça concerne des clubs qui ne sont généralement plus vraiment chrétiens, mais quand même.
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  psaume23.1 le Sam 8 Juil 2017 - 13:59

Personnellement j'suis plutot fier de Luther, Calvin, Zwingli, Huss, Wycliffe (etc) et meme de l'eveque de Meaux.. Je crois qu'ils ont reposes le fondement qui etaient ettoufe par une theologie degradante et tordu. Cependant aujourd'hui je crois que la theologie commence a prendre le bord, les reformateurs etait berce dans les ecritures et citait constament les peres de l'eglises anciens (etc) aujourd'hui qui a seulement lu des livres parlants des ''peres apostoliques'' (etc) plusieurs n'ont meme jamais lu un ecrit des reformateurs.., nous commencons a etre ignorant et en plus de nous detacher de nos racines, comme si l'Eglise n'aurait jamais existe avant que nous venions au monde...
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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  jpeg le Sam 8 Juil 2017 - 14:30

psaume23.1 a écrit:Personnellement j'suis plutot fier de Luther, Calvin, Zwingli, Huss, Wycliffe (etc) et meme de l'eveque de Meaux.. Je crois qu'ils ont reposes le fondement qui etaient ettoufe par une theologie degradante et tordu. Cependant aujourd'hui je crois que la theologie commence a prendre le bord, les reformateurs etait berce dans les ecritures et citait constament les peres de l'eglises anciens (etc) aujourd'hui qui a seulement lu des livres parlants des ''peres apostoliques'' (etc) plusieurs n'ont meme jamais lu un ecrit des reformateurs.., nous commencons a etre ignorant et en plus de nous detacher de nos racines, comme si l'Eglise n'aurait jamais existe avant que nous venions au monde...

La notion quand même de dire que nous sommes capables par le saint Esprit de tout comprendre sans l'aide de quiconque a, à mon avis, beaucoup fait de mal à la tradition théologique.

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Re: Les réformateurs/ les chrétiens du passé: un héritage encombrant?

Message  psaume23.1 le Sam 8 Juil 2017 - 14:59

jpeg a écrit:
psaume23.1 a écrit:Personnellement j'suis plutot fier de Luther, Calvin, Zwingli, Huss, Wycliffe (etc) et meme de l'eveque de Meaux.. Je crois qu'ils ont reposes le fondement qui etaient ettoufe par une theologie degradante et tordu. Cependant aujourd'hui je crois que la theologie commence a prendre le bord, les reformateurs etait berce dans les ecritures et citait constament les peres de l'eglises anciens (etc) aujourd'hui qui a seulement lu des livres parlants des ''peres apostoliques'' (etc) plusieurs n'ont meme jamais lu un ecrit des reformateurs.., nous commencons a etre ignorant et en plus de nous detacher de nos racines, comme si l'Eglise n'aurait jamais existe avant que nous venions au monde...

La notion quand même de dire que nous sommes capables par le saint Esprit de tout comprendre sans l'aide de quiconque a, à mon avis, beaucoup fait de mal à la tradition théologique.
Je n'ai jamais vraiment entendu cette notion avant..., mais cela me semble plus un reniement de la realite du corps de Christ.

Apres ''Tout comprendre'' (Ephesiens 4;11) et connaitre Dieu (Hebreux 8;10) est quelque chose de different.
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