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La venue du Fils de l'homme

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La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 13:02

Récemment je suis tombé sur ce verset: “Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.” Matthieu 10:23.
Et cela m'a frappé. Il ne parle pas d'une venue à attendre mais de quelque chose qui devait arriver du vivant des disciples auxquels il s'adressait. Ils n'auraient pas le temps de parcourir toutes les villes (et non pas les villages ou les hameaux) d'Israël avant la venue du Fils de l'Homme. Pour comprendre ce passage, j'ai pensé qu'il fallait voir quel était le sens précis de l'expression Fils de l'homme et celui de sa venue.
Comme cette expression vient du livre de Daniel et plus spécifiquement de Daniel 7:13: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux vint quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.”

Donc Jésus parlerait de son ascension vers le Père quand Il retourne vers l'Ancien des Jours, d'un événement pour nous dans le passé. On pourrait dire selon le verset suivant qu'il s'agit de son intronisation. “On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.” Daniel 7:14.

Qu'en pensez-vous?
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  gerardh le Ven 7 Juil 2017 - 13:31

_______

Yoda erre dans sa compréhension dans la mesure où il ne retient pas le concept pourtant scripturaire de dispensa ionisme.


___________

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  AlainM le Ven 7 Juil 2017 - 13:42

Je pense que tu es entrain de faire ce que tu reproche parfois à certains, c'est de sortir un verset de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire. Si cela ne s'adressait qu'aux disciples, il n'y a aucune raison que tout le passage ne déroge à ce principe, et alors il ne nous concernerait pas, ce qui pose alors un très gros problème
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Clara le Ven 7 Juil 2017 - 14:25

Si on commence à dire que ca s'adressait aux disciples seulement, enlevons toutes les épîtres adressées à des églises spécifiques!
Non...

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 15:06

AlainM a écrit:Je pense que tu es entrain de faire ce  que tu reproche parfois à certains, c'est de sortir un verset de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire. Si  cela ne s'adressait qu'aux disciples, il n'y a aucune raison que tout le passage ne déroge à ce principe, et alors il ne nous concernerait pas, ce qui pose alors un très gros problème
Ben il me semble que ce passage s'adresse d'abord au Douze: “Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d’Israël.” Matthieu 10:5-6. Non?
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 15:07

Clara a écrit:Si on commence à dire que ca s'adressait aux disciples seulement, enlevons toutes les épîtres adressées à des églises spécifiques!
Non...
Je crois effectivement que les Écritures ne nous sont pas directement adressées, mais qu'étant inspirées, elles sont riches d'enseignements.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Clara le Ven 7 Juil 2017 - 15:14

Tu gardes quoi de la bible? Bereshit et Amen?

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 15:25

gerardh a écrit:_______

Yoda erre dans sa compréhension dans la mesure où il ne retient pas le concept pourtant scripturaire de dispensa ionisme.


___________
Un principe inventé au 19e siècle serait scripturaire? Alors on voyage dans le temps!
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Clara le Ven 7 Juil 2017 - 15:38

Et c'est le moment du duel de versets! Ange

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 15:44

Clara a écrit:Tu gardes quoi de la bible? Bereshit et Amen?
J'en garde tout! C'est d'ailleurs pour cela que j'ai fait cette réflexion sur ce verset. Je l'ai entendu innocemment, hors des doctrines interprétatives habituelles, comme par exemple celle que gerardh propose, et j'y ai découvert un sens plus littéral qui m'a demandé de chercher le sens de l'expression.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Ven 7 Juil 2017 - 15:53

Clara a écrit:Et c'est le moment du duel de versets! Ange
Tu n'aimes pas creuser les Écritures ? Hug
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Clara le Ven 7 Juil 2017 - 17:49

Bien sûr que si! Hug

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  annedeblois le Jeu 13 Juil 2017 - 13:20

Yoda a écrit:
gerardh a écrit:_______

Yoda erre dans sa compréhension dans la mesure où il ne retient pas le concept pourtant scripturaire de dispensa ionisme.


___________
Un principe inventé au 19e siècle serait scripturaire? Alors on voyage dans le temps!

Incidemment, en tout respect, c'est la fréquentation d'une église byzantine plus ancrée sur le 5e siècle AD qui m'a fait comprendre beaucoup de choses dans la Bible Question
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Jeu 13 Juil 2017 - 19:02

AlainM a écrit:Je pense que tu es entrain de faire ce  que tu reproche parfois à certains, c'est de sortir un verset de son contexte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire. Si  cela ne s'adressait qu'aux disciples, il n'y a aucune raison que tout le passage ne déroge à ce principe, et alors il ne nous concernerait pas, ce qui pose alors un très gros problème
Je reviens un peu sur la question, car, j'ai l'impression qu'on me fait un mauvais procès. jJe cherche à comprendre le sens de certains textes, trop connu et interprétés, à mon avis, de manière partielle et partiale, sans tenir compte du contexte dans lequel ils ont été dit ou écrit.
Le remettre dans leur contexte, me semble plutôt élargir leur sens que le restreindre et nous enseigne d'autres dimensions de foi.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Clara le Jeu 13 Juil 2017 - 20:06

On est d'accord pour dire que les écritures sont inspirées par le Saint Esprit? Crois-tu que son enseignement aille au gré des civilisations, du temps...

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  jpeg le Jeu 13 Juil 2017 - 20:46

C'est la vision prétériste que tu développes Yoda, donc pour toi y aurait Daniel qui aurait été déjà accompli et d'autres qui sont en attente, est ce bien cela?

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Jeu 13 Juil 2017 - 23:03

Clara a écrit:On est d'accord pour dire que les écritures sont inspirées par le Saint Esprit? Crois-tu que son enseignement aille au gré des civilisations, du temps...
je crois que: “Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,” 2 Timothée 3:16. Paul disait cela à Timothée, avant de l'encourager à prêcher en tout temps.


Je crois justement que son enseignement doit être compris selon son contexte historique et non pas selon les temps et les civilisations, et c'est ce que je cherche à faire.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Jeu 13 Juil 2017 - 23:16

jpeg a écrit:C'est la vision prétériste que tu développes Yoda, donc pour toi y aurait Daniel qui aurait été déjà accompli et d'autres qui sont en attente, est ce bien cela?
C'est ce que je comprends dans ce texte, oui. Je rappelle que le prétérisme partiel est en gros la vision des 15 premiers siècles de l'Église.
Plus je lis et étudie les Écritures et plus cette compréhension me semble conforme au message des Écritures. Pour moi, elle me permet de comprendre les Écritures plus directement et sans théories sous-jacentes compliquées. Il y a 10-15 ans, je me serais opposé à une telle compréhension.
Les conceptions purement futuristes datent en gros du début du 19e siècle, principalement au travers de Darby et plus tard de Scofield et elles ont très fortement influencé le mouvement évangélique jusque vers la fin du 20e siècle. Depuis, il y a une redécouverte progressive de la compréhension prétériste partielle.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  gerardh le Ven 14 Juil 2017 - 12:22

______

Yoda affirme :

Les conceptions purement futuristes datent en gros du début du 19e siècle, principalement au travers de Darby et plus tard de Scofield et elles ont très fortement influencé le mouvement évangélique jusque vers la fin du 20e siècle.
Ce n'est pas vrai. Elles ressortent textuellement de la Bible, notamment du NT. Elles ont été longtemps perdues de vues (comme au temps de Josias) et ont été remises à l'ordre du jour certes au début du 19ème siècle par plusieurs, pas seulement Darby et Scoffield.


________

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  annedeblois le Ven 14 Juil 2017 - 13:23

Yoda a écrit:
Les conceptions purement futuristes datent en gros du début du 19e siècle, principalement au travers de Darby et plus tard de Scofield et elles ont très fortement influencé le mouvement évangélique jusque vers la fin du 20e siècle. Depuis, il y a une redécouverte progressive de la compréhension prétériste partielle.

Assez négative l'influence au Canada, car en Amérique du Nord c'est le futurisme post-millénariste qui a motivé les missions, les églises, les ouvriers, lesquels nous ont donné des écoles, hôpitaux et plusieurs autres services publics au Canada sur le principe que le Royaume est déjà arrivé et qu'on doit le bâtir. Le futurisme dispensationniste, qui a carrément tué l'esprit de bâtisseurs au Canada pour donner en revanche une attitude de sauve qui peut, d'avarice (à cause de l'évangile de prospérité enseigné conjointement) et d'isolationnisme, est disparu en fumée de l'assemblée que je fréquente. On n'en parle simplement plus. Et incidemment, je n'entends plus autant parler des prédicateurs québécois qui s'en sont fait une spécialité (sauf peut-être cette directive un peu folle de Mario Massicotte sur un enlèvement qui, en raison de l'évolution de la situation mondiale, aurait dû arriver il y a 3 ans au moins).
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  annedeblois le Ven 14 Juil 2017 - 13:29

jpeg a écrit:C'est la vision prétériste que tu développes Yoda, donc pour toi y aurait Daniel qui aurait été déjà accompli et d'autres qui sont en attente, est ce bien cela?
Je ne répondrai pas pour Yoda, mais personnellement je crois que Daniel a été accompli (destruction du temple en 70 AD), mais qu'il se réalisera une fois de plus au RETOUR de Jésus-Christ, que tout oeil verra (Ap 1). Je me dis que ma famille doit persévérer malgré la dégradation de notre société. C'est de moins en moins facile de vivre une vie chrétienne dans le contexte actuel, assez pour que certains se demandent s'ils ont raté l'enlèvement...

Moi, je n'y crois pas, au contraire je me sens interpellée et je suis convaincue plus que jamais que ma présence sera requise auprès de ma famille, qui va finir par avoir très peur pour sa vie. C'est là que les gens qui ont le Saint-Esprit auront à travailler, on ne travaille pas fort lorsqu'on est sur des nuages, voilà mon avis.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mar 18 Juil 2017 - 10:54

gerardh a écrit:______

Yoda affirme :

Les conceptions purement futuristes datent en gros du début du 19e siècle, principalement au travers de Darby et plus tard de Scofield et elles ont très fortement influencé le mouvement évangélique jusque vers la fin du 20e siècle.
Ce n'est pas vrai. Elles ressortent textuellement de la Bible, notamment du NT. Elles ont été longtemps perdues de vues (comme au temps de Josias) et ont été remises à l'ordre du jour certes au début du 19ème siècle par plusieurs, pas seulement Darby et Scoffield.


________
Si c'était le cas, pourrais-tu me citer des Pères de l'Eglise qui en parlent? Ce n'est pas parce que Darby a inventé une manière de lire les Écritures que celle-là serait juste, et comme le dit Anne de Blois, il faut en voir les fruits négatifs.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mar 18 Juil 2017 - 10:56

annedeblois a écrit:
jpeg a écrit:C'est la vision prétériste que tu développes Yoda, donc pour toi y aurait Daniel qui aurait été déjà accompli et d'autres qui sont en attente, est ce bien cela?
Je ne répondrai pas pour Yoda, mais personnellement je crois que Daniel a été accompli (destruction du temple en 70 AD),…
Je le crois aussi, surtout à cause des nombreuses citations et allusions au Livre de Daniel dans les Évangiles.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  annedeblois le Mar 18 Juil 2017 - 13:45

Pour Yoda et ceux qui sont intéressés.

Fruits négatifs que j'observe au Québec:

  • Baisse de la fréquentation des églises évangéliques, on a connu une effervescence dans les années 1970-1980, mon arrivée s'est faite à un point tournant, en 1998, à peine quelques années après la bénédiction de Toronto, c'est comme si j'avais mis mes billes à la Bourse dans les jours précédant une baisse...
  • Moins d'étude de la Bible
  • Moins de témoignages de transformation, peu de changements, apathie généralisée dans mon assemblée et ailleurs
  • Népotisme, isolement
  • Faux sentiment de sécurité
  • Beaucoup moins d'évangélisation dans ma ville -- mon assemblée ne soutient que des missionnaires campés à l'étranger (je n'ai rien contre ça, en passant, mais c'est pas normal...)
  • Cupidité, avarice


J'espère que ce n'est pas comme ça ailleurs... Quelle tristesse!!!!

Je viens de relire les premiers chapitres de l'Apocalypse, la lettre à l'ange de l'Église de Sardes décrit parfaitement ce qui se passe dans ma ville. Sardes et non Laodicée. C'est mort, comme si on n'avait pas vécu le renouveau charismatique d'il y a 30-40 ans. Certains y voient un problème, mais personnellement, j'y vois la conséquence d'un autre problème.

Notre bâtiment a été récemment ravagé par un incendie, je commence à me demander si c'est vraiment un incident électrique parce que j'ai senti depuis un élan de solidarité et un changement dans les discours des pasteurs... Et j'ai à cœur, depuis quelques jours, qu'on se serve de cette transition forcée pour faire plus que reconstruire un lieu de culte...

...et pourtant, c'est le contraire qu'on devrait voir si MM. Darby, Scofield et les autres ont eu raison!!!
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Waltembourg le Mar 18 Juil 2017 - 18:16

Bonjour à tous et toutes,

Je voudrais dire à annedeblois que la situation qu'elle décrit au Canada est parfois pire ailleurs et surtout en France et même en Alsace-Moselle
là où existe le concordat il y a des problèmes immenses. L'Etat baisse en moyenne sa dotation de 3% par an et cela à pour conséquence qu'en
2016, 50 pasteurs sont partis à la retraite et moins de 10 ont été nommé, cela a pour conséquence que de très nombreuses paroisses n'ont plus
de pasteur et c'est aussi le cas dans ma paroisse de Phalsbourg depuis Juin 2016 et on sent un délittement et une érosion de la fréquentation,
ceci ne signifie nullement que les laïcs ne sont pas à la hauteur mais le pasteur tient tout ensemble et puis il y a certains célébrations que seul
les pasteurs peuvent faire. Ensuite je note que nous n'avons pas un jeune à nos cultes et je crois que quand notre génération aura passé nos
églises seront vides et auront de très sérieuses difficultés financières. et c'est les mêmes difficultés chez nos frères catholiques. Dans le reste de
la France la situation de certaines paroisses est catastrophique.
Tu as raison Annedeblois ce qui est écrit dans l'Apocalypse est en train de se passer car Satan est ne train de dominer et nous ne savons pas
combien de sceaux sont déjà ouverts.
Mais chers frères et sœurs, nous savons qu'il y aura peu d'élu(e)s mais ce n'est pas le nombre qui importe mais que notre Seigneur revienne pour
nous sauver comme Il l'a promis. Je n'ai aucun doute là-dessus mais je ne le verrais sans doute pas de mon vivant mais ce n'est pas cela l'important.

Salutations fraternelles en Christ

Alain


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