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La venue du Fils de l'homme

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Gadou le Mar 18 Juil 2017 - 19:04

Yoda a écrit:“Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.” Matthieu 10:23.
... Pour comprendre ce passage, j'ai pensé qu'il fallait voir quel était le sens précis de l'expression Fils de l'homme et celui de sa venue.
Comme cette expression vient du livre de Daniel et plus spécifiquement de Daniel 7:13: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux vint quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.”

Donc Jésus parlerait de son ascension vers le Père quand Il retourne vers l'Ancien des Jours, ...

J'objecterais que l'évangélisation par les disciples et les persécutions contre les croyants n'ont commencé qu'après que Jésus soit remonté au ciel et qu'il ait envoyé l'Esprit-Saint.
Donc, Yoda, ton interprétation du verset contredit les faits.

La venue du fils de l'homme est un thème que Jésus développe tout au long de l'évangile. Il s'agit toujours de sa venue pour le jugement des incroyants.

Le verset qui précède celui cité est explicite: "et vous serez haïs de tous à cause de mon nom; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. ", il est donc clair que dans ce passage la venue du fils de l'homme concerne la fin de la période du salut.

Quand au passage de Daniel que tu cites, voilà l'interprétation donnée par l'ange à Daniel:
"Je regardais; et cette corne fit la guerre contre les saints, et prévalut contre eux, jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des lieux très-hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume. "
Donc cela rejoint ce que Jésus dit de la venue du Fils de l'homme: le jugement, avec une précision supplémentaire: ce sont les saints qui jugent, nous lisons la même chose en 1 corinthiens 1v2 avec un futur, donc ce passage de Daniel est encor futur.

Gadou

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mar 18 Juil 2017 - 20:45

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:“Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.” Matthieu 10:23.
... Pour comprendre ce passage, j'ai pensé qu'il fallait voir quel était le sens précis de l'expression Fils de l'homme et celui de sa venue.
Comme cette expression vient du livre de Daniel et plus spécifiquement de Daniel 7:13: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux vint quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.”

Donc Jésus parlerait de son ascension vers le Père quand Il retourne vers l'Ancien des Jours, ...

J'objecterais que l'évangélisation par les disciples et les persécutions contre les croyants n'ont commencé qu'après que Jésus soit remonté au ciel et qu'il ait envoyé l'Esprit-Saint.
Donc, Yoda, ton interprétation du verset contredit les faits.
Bien au contraire, si la "venue" du Fils de l'Homme correspond à l'an 70!

Gadou a écrit:Le verset qui précède celui cité est explicite: "et vous serez haïs de tous à cause de mon nom; et celui qui persévérera jusqu'à la fin, celui-là sera sauvé. ", il est donc clair que dans ce passage la venue du fils de l'homme concerne la fin de la période du salut.
Non, si il s'adresse, comme semble l'indiquer le contexte à ses disciples directs.

Gadou a écrit:Quand au passage de Daniel que tu cites, voilà l'interprétation donnée par l'ange à Daniel:
"Je regardais; et cette corne fit la guerre contre les saints, et prévalut contre eux, jusqu'à ce que l'Ancien des jours vint, et que le jugement fut donné aux saints des lieux très-hauts, et que le temps arriva où les saints possédèrent le royaume. "
Donc cela rejoint ce que Jésus dit de la venue du Fils de l'homme: le jugement, avec une précision supplémentaire: ce sont les saints qui jugent, nous lisons la même chose en 1 corinthiens 1v2 avec un futur, donc ce passage de Daniel est encore futur.
Ou, il était encore futur jusqu'en l'an 70! Mais il est possible qu'il y ait également un accomplissement encore à venir.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  alaind2 le Mer 19 Juil 2017 - 8:44

Yoda a écrit:Récemment je suis tombé sur ce verset:  “Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.” Matthieu 10:23.
Et cela m'a frappé. Il ne parle pas d'une venue à attendre mais de quelque chose qui devait arriver du vivant des disciples auxquels il s'adressait. Ils n'auraient pas le temps de parcourir toutes les villes (et non pas les villages ou les hameaux) d'Israël avant la venue du Fils de l'Homme. Pour comprendre ce passage, j'ai pensé qu'il fallait voir quel était le sens précis de l'expression Fils de l'homme et celui de sa venue.
Comme cette expression vient du livre de Daniel et plus spécifiquement de Daniel 7:13: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux vint quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.”

Donc Jésus parlerait de son ascension vers le Père quand Il retourne vers l'Ancien des Jours, d'un événement pour nous dans le passé. On pourrait dire selon le verset suivant qu'il s'agit de son intronisation. “On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.” Daniel 7:14.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que Jésus, dans son humanité, était convaincu de l’imminence de la "fin".
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mer 19 Juil 2017 - 8:59

alaind2 a écrit:
Yoda a écrit:Récemment je suis tombé sur ce verset:  “Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.” Matthieu 10:23.
Et cela m'a frappé. Il ne parle pas d'une venue à attendre mais de quelque chose qui devait arriver du vivant des disciples auxquels il s'adressait. Ils n'auraient pas le temps de parcourir toutes les villes (et non pas les villages ou les hameaux) d'Israël avant la venue du Fils de l'Homme. Pour comprendre ce passage, j'ai pensé qu'il fallait voir quel était le sens précis de l'expression Fils de l'homme et celui de sa venue.
Comme cette expression vient du livre de Daniel et plus spécifiquement de Daniel 7:13: “Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux vint quelqu’un de semblable à un fils de l’homme; il s’avança vers l’ancien des jours, et on le fit approcher de lui.”

Donc Jésus parlerait de son ascension vers le Père quand Il retourne vers l'Ancien des Jours, d'un événement pour nous dans le passé. On pourrait dire selon le verset suivant qu'il s'agit de son intronisation. “On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.” Daniel 7:14.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que Jésus, dans son humanité, était convaincu de l’imminence de la "fin".
S'est-il trompé? Si, plus simplement, il mettait autre chose que nous pour la "fin"?
Je rappelle que ce que je propose est en gros ce que l'Église a compris pendant largement plus d'un millénaire.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  alaind2 le Mer 19 Juil 2017 - 10:19

Yoda a écrit: ... S'est-il trompé? Si, plus simplement, il mettait autre chose que nous pour la "fin"?
Je rappelle que ce que je propose est en gros ce que l'Église a compris (*) pendant largement plus d'un millénaire.

(*) ... a compris ou a voulu faire comprendre.

Cependant Jésus ne s'est pas trompé puisqu'il ne savait pas.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mer 19 Juil 2017 - 10:39

alaind2 a écrit:
Yoda a écrit: ... S'est-il trompé? Si, plus simplement, il mettait autre chose que nous pour la "fin"?
Je rappelle que ce que je propose est en gros ce que l'Église a compris (*) pendant largement plus d'un millénaire.

(*) ... a compris ou a voulu faire comprendre.
Qu'est ce qu'impliquerait ce "a voulu faire comprendre"? Quel en serait le but?

alaind2 a écrit:Cependant Jésus ne s'est pas trompé puisqu'il ne savait pas.
Une telle conception serait s'attaquer à la perfection de la révélation de Dieu en Jésus-Christ. cComment pourrait-il être l'image du Dieu invisible, s'il se trompait pareillement sur sa mission?
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Gadou le Mer 19 Juil 2017 - 15:00

Yoda a écrit:
Bien au contraire, si la "venue" du Fils de l'Homme correspond à l'an 70! ... Ou, il était encore futur jusqu'en l'an 70!

à oui, on avait déjà discuté de ça.
L'an 70 destruction du temple et vers 130 destruction de Jérusalem. Ce serait pour toi l'arrivée de Jésus en tant que roi.

Seulement à ce qu'on sache il ne s'est rien passé de spécial ni pour l'église, ni pour les nations ces années là.

La pentecôte est quelques dizaines d'années avant, la conversion de l'empire au christianisme plus de 200 ans après.

Or les signes accompagnant la venue du fils de l'homme n'ont pas eu lieu ces années là.


Pour moi, si on veut dire que des prophéties se sont réalisées par rapport à la fin, c'est l'holocauste en 41, les accords de yalta et la création de l'ONU en 45 et la création de l'état d'Israël en 48 et la guerre des six jours en 67 et la révolution culturelle en 68.
Là oui, les prophéties se sont réalisée en pagaille: persécution sans pareille contre les juifs et les chrétiens qui les aidaient, guerre mondiale, feu qui tombe du ciel et consume la terre, délivrance par les nations chrétiennes, résurrection de l'état d'Israël, fin des guerres en europe en Israël en amérique du nord et en afrique du nord, début d'un ère de paix, fin des monarchies guerrières etc... etc... etc...

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Mer 19 Juil 2017 - 16:02

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Bien au contraire, si la "venue" du Fils de l'Homme correspond à l'an 70! ... Ou, il était encore futur jusqu'en l'an 70!

à oui, on avait déjà discuté de ça.
L'an 70 destruction du temple et vers 130 destruction de Jérusalem. Ce serait pour toi l'arrivée de Jésus en tant que roi.

Seulement à ce qu'on sache il ne s'est rien passé de spécial ni pour l'église, ni pour les nations ces années là.

La pentecôte est quelques dizaines d'années avant, la conversion de l'empire au christianisme plus de 200 ans après.

Or les signes accompagnant la venue du fils de l'homme n'ont pas eu lieu ces années là.


Pour moi, si on veut dire que des prophéties se sont réalisées par rapport à la fin, c'est l'holocauste en 41, les accords de yalta et la création de l'ONU en 45 et la création de l'état d'Israël en 48 et la guerre des six jours en 67 et la révolution culturelle en 68.
Là oui, les prophéties se sont réalisée en pagaille: persécution sans pareille contre les juifs et les chrétiens qui les aidaient, guerre mondiale, feu qui tombe du ciel et consume la terre, délivrance par les nations chrétiennes, résurrection de l'état d'Israël, fin des guerres en europe en Israël en amérique du nord et en afrique du nord, début d'un ère de paix, fin des monarchies guerrières etc... etc... etc...
Le sèécial c'est passé par son intronisation comme roi en 70. La suite dépend en grande partie de l'application de la royauté de Jésus-Christ dans le monde par son peuple qui étend Son royaume. Par cela nous préparons son retour. quand l'Église est vivante et obéissante, elle est sel de la Terre et lumière du Monde. Un exemple de cela sont toutes les transformations sociales qui ont été amenées par le réveil évangélique du 19e siècle, jusqu'à ce que l'influence des doctrines négatives de Darby et du dispensationalisme ont étouffé cet élan en focalisant les chrétiens surtout sur l'au-delà et sur un royaume futur à venir et non sur le Royaume présent à étendre pour préparer la venue du Roi!

Le navire de Jonas était secoué par la tempête à cause de la désobéissance du prophète. Il en est de même dans notre monde, quand nous ne faisons pas la volonté de Dieu, il est secoué par des catastrophes.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  alaind2 le Mer 19 Juil 2017 - 17:01

Yoda a écrit:
alaind2 a écrit:
Yoda a écrit: ... S'est-il trompé? Si, plus simplement, il mettait autre chose que nous pour la "fin"?
Je rappelle que ce que je propose est en gros ce que l'Église a compris (*) pendant largement plus d'un millénaire.

(*) ... a compris ou a voulu faire comprendre.
Qu'est ce qu'impliquerait ce "a voulu faire comprendre"? Quel en serait le but? (1)

alaind2 a écrit:Cependant Jésus ne s'est pas trompé puisqu'il ne savait pas.
Une telle conception serait s'attaquer à la perfection de la révélation de Dieu en Jésus-Christ. cComment pourrait-il être l'image du Dieu invisible, s'il se trompait pareillement sur sa mission? (2)

(1) On pourrait (au conditionnel donc) y déceler une forme de "magistère" même si ce terme est pour le moins ambigu.
(2) C'est exact mais pour rappel je ne suis pas trinitaire.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Gadou le Mer 19 Juil 2017 - 17:54

Yoda a écrit:
Le spécial c'est passé par son intronisation comme roi en 70.
Parfois tu interroges, mais là tu affirmes.

Pourtant l'intronisation de Jésus comme roi au-dessus de tout date de sa résurrection:
Matthieu 28,18 " Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre"
Ephésiens 1,20 "il l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute principauté, et autorité, et puissance, et domination, et de tout nom qui se nomme, non seulement dans ce siècle, mais aussi dans celui qui est à venir; et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a donné pour être chef sur toutes choses à l'assemblée"
Hebreux 2,8 "en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties;"
Ces affirmations ayant été écrite avant 70, il est clair que 70 n'est pas la date de son intronisation comme roi.

Quand à la visibilité de son règne, il est clair qu'elle ne date pas de 70, car nous lisons dans 1 corinthiens 15,20:
"car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père"
Si la venue de Christ était en 70, alors la résurrection aussi aurait eu lieu en 70.
Mais nous savons que la résurrection spirituelle a eu lieu avant 70, à partir de la pentecôte, et la résurrection finale n'a pas eu lieu en 70, aucun sépulcre ne s'étant ouvert cette année là.

En plus 1 corinthiens 15 indique clairement que tou les élus ressusciteront ensemble au jour de sa venue:
"Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés"
appuyé par 1 thessaloniciens 4,15
"Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Or ce jour là, il y aura un changement notable et visible dans toute la création selon ce qu'il est écrit en romains 8,19:
"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. Car c'est en espérance que nous sommes sauvés."
Ainsi le salut en espérance n'est pas une spécificité du 19ème siècle, mais c'est encor le cas de nos jours.
Heureusement, car si nous vivions déjà le salut final, quelle petit salut ce serait vu le mal autour de nous et en nous.

Gadou

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Jeu 20 Juil 2017 - 0:06

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Le spécial c'est passé par son intronisation comme roi en 70.
Parfois tu interroges, mais là tu affirmes.

Pourtant l'intronisation de Jésus comme roi au-dessus de tout date de sa résurrection:
Matthieu 28,18 " Et Jésus, s'approchant, leur parla, disant: Toute autorité m'a été donnée dans le ciel et sur la terre"
Ephésiens 1,20 "il l'a fait asseoir à sa droite dans les lieux célestes, au-dessus de toute principauté, et autorité, et puissance, et domination, et de tout nom qui se nomme, non seulement dans ce siècle, mais aussi dans celui qui est à venir; et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a donné pour être chef sur toutes choses à l'assemblée"
Hebreux 2,8 "en lui assujettissant toutes choses, il n'a rien laissé qui ne lui soit assujetti; mais maintenant nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient assujetties;"
Ces affirmations ayant été écrite avant 70, il est clair que 70 n'est pas la date de son intronisation comme roi.

Quand à la visibilité de son règne, il est clair qu'elle ne date pas de 70, car nous lisons dans 1 corinthiens 15,20:
"car comme dans l'Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus vivants; mais chacun dans son propre rang: les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père"
Si la venue de Christ était en 70, alors la résurrection aussi aurait eu lieu en 70.
Mais nous savons que la résurrection spirituelle a eu lieu avant 70, à partir de la pentecôte, et la résurrection finale n'a pas eu lieu en 70, aucun sépulcre ne s'étant ouvert cette année là.

En plus 1 corinthiens 15 indique clairement que tou les élus ressusciteront ensemble au jour de sa venue:
"Voici, je vous dis un mystère: Nous ne nous endormirons pas tous, mais nous serons tous changés: en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette, car la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés"
appuyé par 1 thessaloniciens 4,15
"Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur: que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement;  puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. "

Or ce jour là, il y aura un changement notable et visible dans toute la création selon ce qu'il est écrit en romains 8,19:
"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu. Car la création a été soumise à la vanité,-non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu. Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps. Car c'est en espérance que nous sommes sauvés."
Ainsi le salut en espérance n'est pas une spécificité du 19ème siècle, mais c'est encor le cas de nos jours.
Heureusement, car si nous vivions déjà le salut final, quelle petit salut ce serait vu le mal autour de nous et en nous.
Si comme tu le dis que l'intronisation de Jésus date de sa résurrection, ce qui semble probable, le verset que j'ai cité en introduction fait référence à cela. Le Fils de l'homme est déjà venu vers l'ancien des jours et c'est là que sa royauté a été proclamée.
Sinon, le prétérisme partiel sur lequel je réfléchis est différent du prétérisme intégral auquel tu t'opposes dans la deuxième partie de ton texte.
Le prétérisme partiel dit simplement qu'un certain nombre de choses, dont une grande partie du livre de Daniel, de Mat 24 et de l'Apocalypse, sont déjà accomplies, mais que d'autres sont encore futures.
Il y a une attente du retour du Christ, mais c'est une attente active qui cherche à étendre Son Royaume sur la Terre. Pierre parle d'attendre et de hâter l'avènement du jour de Dieu, ce qui implique une action de notre part.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Gadou le Jeu 20 Juil 2017 - 0:40

Yoda a écrit:
Si comme tu le dis que l'intronisation de Jésus date de sa résurrection, ce qui semble probable, le verset que j'ai cité en introduction fait référence à cela. Le Fils de l'homme est déjà venu vers l'ancien des jours et c'est là que sa royauté a été proclamée.
Donc l'an 70 n'a rien à y voir. Alors pourquoi tiens-tu à placer cet intronisation à cette date là ??

Yoda a écrit:
Sinon, le prétérisme partiel sur lequel je réfléchis est différent du prétérisme intégral auquel tu t'opposes dans la deuxième partie de ton texte.
Le prétérisme partiel dit simplement qu'un certain nombre de choses, dont une grande partie du livre de Daniel, de Mat 24 et de l'Apocalypse, sont déjà accomplies, mais que d'autres sont encore futures.
Là on est d'accord. Sauf que ce ne sont pas les même choses qu'on estime accomplies ou non.

Yoda a écrit:
Il y a une attente du retour du Christ, mais c'est une attente active qui cherche à étendre Son Royaume sur la Terre. Pierre parle d'attendre et de hâter l'avènement du jour de Dieu, ce qui implique une action de notre part.
Mais où vois-tu que son royaume serait sur la terre ?
Jean 18,36 "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."

Et où as-tu vu que le royaume des cieux est à installer ?
Dans les évangile, le royaume de Dieu, le royaume des cieux, c'est quelque chose d'existant et de complet, mais il faut y entrer.
Notre action c'est de contraindre les gens d'entrer dans ce royaume comme le dit Jésus.
On y entre par la repentance et la foi.

Je ne cherche pas à pinailler sur des mots.
Ce que tu dis c'est que tous les gens devenant chrétiens, la terre sera de fait le royaume de Dieu, c'est faux pour 2 raisons:
- les croyants sont aussi mauvais que les incroyants: regarde les divisions, les disputes, les adultères, etc... seule la transformation des croyants en être spirituels au retour du Seigneur permettra la paix
- Le monde est dominé par la soif de pouvoir et la soif d'argent et la soif de plaisir, et cela ira de mal en pis jusqu'au retour du Seigneur.


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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Yoda le Sam 22 Juil 2017 - 21:25

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Si comme tu le dis que l'intronisation de Jésus date de sa résurrection, ce qui semble probable, le verset que j'ai cité en introduction fait référence à cela. Le Fils de l'homme est déjà venu vers l'ancien des jours et c'est là que sa royauté a été proclamée.
Donc l'an 70 n'a rien à y voir. Alors pourquoi tiens-tu à placer cet intronisation à cette date là ??
C'était une simple supposition.

Gadou a écrit:
Yoda a écrit:
Il y a une attente du retour du Christ, mais c'est une attente active qui cherche à étendre Son Royaume sur la Terre. Pierre parle d'attendre et de hâter l'avènement du jour de Dieu, ce qui implique une action de notre part.
Mais où vois-tu que son royaume serait sur la terre ?
Jean 18,36 "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."
Le sens exact du grec signifie que: "mon reyaume n'est pas selon ce monde."
C'est à dire qu'il ne fontionne pas selon les valeurs de ce monde, de cet ordre de choses.

Gadou a écrit:Ce que tu dis c'est que tous les gens devenant chrétiens, la terre sera de fait le royaume de Dieu, c'est faux pour 2 raisons:
- les croyants sont aussi mauvais que les incroyants: regarde les divisions, les disputes, les adultères, etc... seule la transformation des croyants en être spirituels au retour du Seigneur permettra la paix
- Le monde est dominé par la soif de pouvoir et la soif d'argent et la soif de plaisir, et cela ira de mal en pis jusqu'au retour du Seigneur.

Je n'ai jamais dit que la Terre entière deviendrait chrétienne.
Pour le reste, je trouve que tu as une vision très négative de ce que Jésus a accompli pour nous et pour tous les hommes.
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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Jyncen le Jeu 10 Aoû 2017 - 17:08

Nous avons pris l'habitude de faire le lien entre l'expression "le fils de l'homme" de Jésus et "un fils d'homme" de Daniel. Or tout n'indique pas que Jésus prétend explicitement être cette figure. Ces deux expressions peuvent même être très différentes. Daniel désigne un homme parmi d'autres qu'il voit. Jésus parle d'une personne bien précise qu'il défini progressivement avant que les autorités comprennent ce que cela signifie vraiment pour lui. Jésus révèle au Grand Prêtre qu'il va être intronisé a la croix, puis élevé à l'ascension. La résurrection est plus en lien avec le lancement de la nouvelle création.

Il me semble logique que Jésus prophétise au sujet du monde connu de l'époque celui de l'Ancien Testament, de l'histoire d'Israël biblique et de ses ennemis immédiats les romains.

Pour notre époque le Saint Esprit peut nous inspirer avec l'aide des écriture pour que nous écrivions notre révélation de Jésus-Christ face aux puissances de mal qu'il y vaincu. La Bible s'arrête là où elle a été écrite. Nous avons la Genèse de la nouvelle création qu'il faut toujours déployer aujourd'hui sans fuir dans un ailleurs abstrait avec des attentes qui ne collent pas avec l'histoire biblique.

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Jyncen le Jeu 10 Aoû 2017 - 18:33

La mission dont il est question en Matthieu 10 ne doit pas concerner les païens, elle est limité dans l'espace et le temps même si elle comporte déjà des éléments de la formulation finale qui inclus les nations. Les persécutions semblent prévues pour après la pentecôte. Néanmoins Jésus donne déjà des pouvoirs par anticipation des dons spirituels. L'avant et l'après ne font qu'un quelque part mais cela reste incomplet. Sa mission n'est pas achevée.

Jésus vient d'abord pour Israël car il est le Messie d'Israël et c'est à travers son peuple que Dieu promet de sauver toutes les nations. La narration des évangiles suit donc la logique de l'AT, sauf qu'il faut lire que c'est Jésus qui représentera la totalité d'Israel et qui sera le lieu, le nouveau Temple restauré vers lequel se rendront les nations (voir au baptême du Jourdain, Dieu dit "tu es mon fils" comme il l'a dit à Israel).

Ils n'auront donc pas achevé de parcourir les villes d'Israël que la crucifixion arrivera. La mission n'est cependant pas terminée puisqu'elle sera réactualisée à la fin de l'evangile de Matthieu avec les données de la nouvelle alliance.

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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  gerardh le Ven 11 Aoû 2017 - 5:34

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Jyncen tu écris :

Nous avons pris l'habitude de faire le lien entre l'expression "le fils de l'homme" de Jésus et "un fils d'homme" de Daniel.
Nous avons raison.

Dans Matthieu, au fur et à mesure que le rejet du Christ par les juifs devient patent, Jésus passe du royaume terrestre à l'Eglise.


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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  Jyncen le Dim 13 Aoû 2017 - 12:59

J'y vois un manque de rigueur. Zacharie 6:12 semble mieux coller à la définition de fils de l'homme à ce moment du ministère de Jesus.

Ensuite que signifie cette distinction entre "royaume terrestre" et église ?

Si Jésus est le Messie, il vient établir un royaume terrestre à la croix, depuis son entrée dans Jérusalem jusqu'au calvaire. Malgré les apparences, le seul échec est celui du péché. Autres sont les armes, les soldats, le règne mais il est bel et bien terrestre et politique. Sans cela l'Eglise n'a aucun endroit pour manifester la gloire de Dieu et les anges n'ont nulpart où le constater.

Parmis les premiers chrétiens beaucoup sont juifs. Jésus vient d'abord pour relever Israël et il le fait. Il n'y a ni défaite, ni changement de programme, ni parenthèse. Dieu met en oeuvre son plan quelque soit la réaction des autres juifs. Et il étend ensuite le règne aux nations comme il l'annonce dans les prophéties. Les païens rejoignent en Christ ou devrais-je dire en l'Israel accompli et glorifié qui soumet les nations à son règne par la parole, le sang, l'eau, la résurrection...etc. Tous ses actes peuvent être lu avec une dimension politique de prise de pouvoir.


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Re: La venue du Fils de l'homme

Message  gerardh le Dim 13 Aoû 2017 - 17:38

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Bonjour Jyncen,

Le royaume de Dieu est la sphère tant physique que spirituelle ou morale où les droits de Dieu sont proclamés et/ou reconnus. Le royaume a une partie céleste et une partie terrestre.

Jésus, au début de son ministère, était venu établir son royaume millénaire sur la terre. Mais les siens l'ayant rejeté il établit une entité bien plus bénie qui est l'Eglise. L'Eglise a une vocation céleste bien qu'elle soit encore sur la terre. De fait le royaume de Dieu millénaire est remis à un temps ultérieur, à savoir après l'enlèvement de l'Eglise.

Certes actuellement l'Eglise se confond avec le royaume de Dieu, si ce n'est qu'au sein du royaume il y a du bon grain et de l'ivraie (personnes chrétiennes seulement de nom). Au sein de l'Eglise il n'y a que de véritables chrétiens.

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