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Le cote sombre de l'oecuménisme

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  jpeg le Lun 9 Oct 2017 - 16:13

Globalement, ce que je n'ai pas compris avec l’eschatologie, c'est vers quoi elle menait pratiquement parlant. J'avoue le côté "Are you ready" et si demain Jésus revient, t'emmenera-t-il? me semble infantilisant, opportuniste et je n'ai aucune envie d'utiliser pareils arguments. Mais sinon pour moi, je ne vois pas la différence.

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Lun 9 Oct 2017 - 16:23

Yoda a écrit:
bungo a écrit:Heureusement que ce n'est pas les membres de l'église du premier siècle qui doivent nous guider dans la compréhension de la Bible mais l'Esprit Saint.  Holy4
Sans doute, mais notre lecture est influencée par notre culture religieuse ou autre, et nous ne prophétisons qu'en partie, alors comment pouvons-nous être sûr de bien comprendre sans références solides?

Et qu'elles sont ces références solides des premiers siècles sur l'apocalypse ''preteristique'' ??
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Clara le Lun 9 Oct 2017 - 16:50

Bonjour,
Ce fil à été modéré car largement HS.

De plus, merci de respecter la profession de foi du forum.

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Waltembourg le Lun 9 Oct 2017 - 19:09

Chers frères et sœurs,

Je suis assez en accord avec Yoda, il est difficile d'avoir une certitude car notre compréhension des textes n'est que
partielle surtout sur un tel sujet. Il est certain et avec raison les premiers Protestants considéraient Rome comme le
Grand Satan et on peut comprendre pourquoi car ils luttaient pour leur survie et il fallait galvaniser les fidèles mais je
crois que nous pouvons prendre du recul avec cela et attendre le retour de Notre Seigneur pour être sûr.

Salutations fraternelles

Alain




Yoda a écrit:
bungo a écrit:Heureusement que ce n'est pas les membres de l'église du premier siècle qui doivent nous guider dans la compréhension de la Bible mais l'Esprit Saint.  Holy4
Sans doute, mais notre lecture est influencée par notre culture religieuse ou autre, et nous ne prophétisons qu'en partie, alors comment pouvons-nous être sûr de bien comprendre sans références solides?

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  bungo le Lun 9 Oct 2017 - 19:33

Yoda a écrit:
bungo a écrit:Heureusement que ce n'est pas les membres de l'église du premier siècle qui doivent nous guider dans la compréhension de la Bible mais l'Esprit Saint.  Holy4
Sans doute, mais notre lecture est influencée par notre culture religieuse ou autre, et nous ne prophétisons qu'en partie, alors comment pouvons-nous être sûr de bien comprendre sans références solides?

Nous pouvons en être sur car Dieu a gravé Ses Lois dans notre cœur. Même si je ne comprend pas tout de la Bible je Lui fait confiance pour mener à bien ce qu'Il a commencé avec toutes celles et ceux qu'Il a mené à Jésus.
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Lun 9 Oct 2017 - 23:48

bungo a écrit:
Yoda a écrit:
bungo a écrit:Heureusement que ce n'est pas les membres de l'église du premier siècle qui doivent nous guider dans la compréhension de la Bible mais l'Esprit Saint.  Holy4
Sans doute, mais notre lecture est influencée par notre culture religieuse ou autre, et nous ne prophétisons qu'en partie, alors comment pouvons-nous être sûr de bien comprendre sans références solides?

Nous pouvons en être sur car Dieu a gravé Ses Lois dans notre cœur. Même si je ne comprend pas tout de la Bible je Lui fait confiance pour mener à bien ce qu'Il a commencé avec toutes celles et ceux qu'Il a mené à Jésus.
Si c'était le cas, pourquoi autant de divisions et de divergences chez les évangéliques.
En même temps, je crois que c'est Dieu qui m'a mené à de nouvelles conclusions comme celle du prétérisme, par exemple. Et que je crois qu'il est à l'œuvre dans de nombreuses personnes pour les sortir de la paralysie du futurisme (la compréhension qui dit que toutes les prophéties de Mat 24-25 et de l'apocalypse sont futures.)
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 0:03

Waltembourg a écrit:Chers frères et sœurs,

Je suis assez en accord avec Yoda, il est difficile d'avoir une certitude car notre compréhension des textes n'est que
partielle surtout sur un tel sujet. Il est certain et avec raison les premiers Protestants considéraient Rome comme le
Grand Satan et on peut comprendre pourquoi car ils luttaient pour leur survie et il fallait galvaniser les fidèles mais je
crois que nous pouvons prendre du recul avec cela et attendre le retour de Notre Seigneur pour être sûr.

Salutations fraternelles

Alain

Généralement pour apocalypse 17, même les catholiques en conviennent que cela est Rome seulement ils prétendent que c'est la Rome païenne ou la Rome de la fin des temps....  Et non la Rome Papale.  Donc ce verset n'a pas ete interprété ainsi simplement car les premier protestant luttaient pour leur vie.

J'dois dire, personnellement l'eschatologie me passe bien haut au dessus de la tête et j'ai presque aucun intérêt dans ce domaine .

Mais quand même  (sans parler de certitude) , je trouve néanmoins  qu'Apocalypse 17 semble ''explicitement'' designer Rome (Papale) .
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 2:35

[quote="Yoda"]
bungo a écrit:
Yoda a écrit:
Sans doute, mais notre lecture est influencée par notre culture religieuse ou autre, et nous ne prophétisons qu'en partie, alors comment pouvons-nous être sûr de bien comprendre sans références solides?

futurisme (la compréhension qui dit que toutes les prophéties de Mat 24-25 et de l'apocalypse sont futures.)
Futurisme est-ce un mot inventé par les preterisme pour définir les non preterisme ??
Dans tout les cas ce que tu dis est faux... C'est plutôt le preterisme qui dit que toutes les prophétie se sont accomplie en 70...Voilà ce que ne croit pas les ''non preterismes'' (cad 99.9% de la chrétienté) ...
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Mar 10 Oct 2017 - 11:11

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
bungo a écrit:

futurisme (la compréhension qui dit que toutes les prophéties de Mat 24-25 et de l'apocalypse sont futures.)
Futurisme est-ce un mot inventé par les preterisme pour définir les non preterisme ??
Dans tout les cas ce que tu dis est faux... C'est plutôt le preterisme qui dit que toutes les prophétie se sont accomplie en 70...Voilà ce que ne croit pas les ''non preterismes'' (cad 99.9% de la chrétienté) ...
Jusqu'aux inventions de Darby, la majorité de l'Église a toujours cru que Mat 24 parlait de la fin de Jérusalem en 70, donc parler de 99,9% de la chrétienté est très très exagéré. C'est le point de vue majoritaire chez les évangéliques principalement et cela est en érosion constante.
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 19:48

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Futurisme est-ce un mot inventé par les preterisme pour définir les non preterisme ??
Dans tout les cas ce que tu dis est faux... C'est plutôt le preterisme qui dit que toutes les prophétie se sont accomplie en 70...Voilà ce que ne croit pas les ''non preterismes'' (cad 99.9% de la chrétienté) ...
Jusqu'aux inventions de Darby, la majorité de l'Église a toujours cru que Mat 24 parlait de la fin de Jérusalem en 70, donc parler de 99,9% de la chrétienté est très très exagéré. C'est le point de vue majoritaire chez les évangéliques principalement et cela est en érosion constante.

J'crois qu'il est plutôt clair que Mathieu 24 touche (en autre) le sujet de la chute de Jerusalem .... Mais etre preterisme c'est pas cela.... c'est croire que toutes prophéties est accomplis en 70 (mise a part la parousia pour le preterisme partiel)... Et 0.1% est un chiffre réaliste pour qualifier le prétériste mais disont 1% pour être gentil....

Je t'invite a lire le témoignage de Sam Frost (son départ ) très révélateur . Sinon il y a d'inombrable témoignage de la sorte et d'inombrable réfutation de cette doctrine ...Du moins en anglais .
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Mar 10 Oct 2017 - 23:07

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Jusqu'aux inventions de Darby, la majorité de l'Église a toujours cru que Mat 24 parlait de la fin de Jérusalem en 70, donc parler de 99,9% de la chrétienté est très très exagéré. C'est le point de vue majoritaire chez les évangéliques principalement et cela est en érosion constante.

J'crois qu'il est plutôt clair que Mathieu 24 touche (en autre) le sujet de la chute de Jerusalem .... Mais etre preterisme c'est pas cela.... c'est croire que toutes prophéties est accomplis en 70 (mise a part la parousia pour le preterisme partiel)... Et 0.1% est un chiffre réaliste pour qualifier le prétériste mais disont 1% pour être gentil....

Je t'invite a lire le témoignage de Sam Frost (son départ ) très révélateur . Sinon il y a d'inombrable témoignage de la sorte et d'inombrable réfutation de cette doctrine ...Du moins en anglais .
Quand David Vincent ou moi parlons de prétérisme, c'est de prétérisme partiel dont nous parlons, le prétérisme intégral est une ânerie qui fait autant violence aux Écritures que le futurisme.
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 23:32

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:

Jusqu'aux inventions de Darby, la majorité de l'Église a toujours cru que Mat 24 parlait de la fin de Jérusalem en 70, donc parler de 99,9% de la chrétienté est très très exagéré. C'est le point de vue majoritaire chez les évangéliques principalement et cela est en érosion constante.

J'crois qu'il est plutôt clair que Mathieu 24 touche (en autre) le sujet de la chute de Jerusalem .... Mais etre preterisme c'est pas cela.... c'est croire que toutes prophéties est accomplis en 70 (mise a part la parousia pour le preterisme partiel)... Et 0.1% est un chiffre réaliste pour qualifier le prétériste mais disont 1% pour être gentil....

Je t'invite a lire le témoignage de Sam Frost (son départ ) très révélateur . Sinon il y a d'inombrable témoignage de la sorte et d'inombrable réfutation de cette doctrine ...Du moins en anglais .
Quand David Vincent ou moi parlons de prétérisme, c'est de prétérisme partiel dont nous parlons, le prétérisme intégral est une ânerie qui fait autant violence aux Écritures que le futurisme.

Je sais que tu n'est pas ''hyper'' preterisme  mais le preterisme partiel est souvent très proche du fullpreterisme même s'il peut-être aussi  très proche d'une lecture des prophéties normale et saine commune au ''99%'' de la chrétienté (exemple que Mathieu 24 adresse en partie la chute de Jerusalem mais adresse également la fin du monde ou encore que la lettre aux sept église adresse sept église existante au temp de Jean tout en adressant un mystere prophétique plus vaste au travers des ages)... Alors comme dans ce que l'on pourrait appeler le preterisme partiel il n'y a aucune doctrine defini et que en quelque sorte chacun décide qu'elle prophétie est passé ou pas voilà pourquoi lorsque l'on parle de preterisme nous parlons que tout est accomplie en 70.

Et lorsque l'on parle de preterisme partiel l'on parle de ce qui s'apparente de proche au preterisme cad toute les prophéties sont accomplie en 70 mise a part la parousia . Les deux sont semblable même si seul le fullpreterisme est une grande hérésie car il renie la ressurection des morts etc.


Dernière édition par psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 23:42, édité 1 fois
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Mar 10 Oct 2017 - 23:39

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:

J'crois qu'il est plutôt clair que Mathieu 24 touche (en autre) le sujet de la chute de Jerusalem .... Mais etre preterisme c'est pas cela.... c'est croire que toutes prophéties est accomplis en 70 (mise a part la parousia pour le preterisme partiel)... Et 0.1% est un chiffre réaliste pour qualifier le prétériste mais disont 1% pour être gentil....

Je t'invite a lire le témoignage de Sam Frost (son départ ) très révélateur . Sinon il y a d'inombrable témoignage de la sorte et d'inombrable réfutation de cette doctrine ...Du moins en anglais .
Quand David Vincent ou moi parlons de prétérisme, c'est de prétérisme partiel dont nous parlons, le prétérisme intégral est une ânerie qui fait autant violence aux Écritures que le futurisme.

Je sais que tu n'est pas ''hyper'' preterisme  mais le preterisme partiel est souvent très proche du fullpreterisme même s'il peut-être aussi  très proche d'une lecture des prophéties normale et saine commune au ''99%'' de la chrétienté ... Alors comme dans ce que l'on pourrait appeler le preterisme partiel il n'y a aucune doctrine defini et que en quelque sorte chacun décide qu'elle prophétie est passé ou pas voilà pourquoi lorsque l'on parle de preterisme nous parlons que tout est accomplie en 70.

Et lorsque l'on parle de preterisme partiel l'on parle de ce qui s'apparente de proche au preterisme cad toute les prophéties sont accomplie en 70 mise a part la parousia . Les deux sont semblable même si seul le fullpreterisme est une grande hérésie car il renie la ressurection des morts etc.
Le prétérisme partiel dit qu'en Mat 24-25 Jésus répond à 3 questions différentes des disciples: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il comprend également l'Apocalypse comme s'adressant avant tout aux chrétiens de son époque pour leur révéler ce qui se passe dans le monde spirituel derrière les faits matériels et politiques et non pas comme une prophétie de la fin des temps.

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mar 10 Oct 2017 - 23:56

Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
Quand David Vincent ou moi parlons de prétérisme, c'est de prétérisme partiel dont nous parlons, le prétérisme intégral est une ânerie qui fait autant violence aux Écritures que le futurisme.

Je sais que tu n'est pas ''hyper'' preterisme  mais le preterisme partiel est souvent très proche du fullpreterisme même s'il peut-être aussi  très proche d'une lecture des prophéties normale et saine commune au ''99%'' de la chrétienté ... Alors comme dans ce que l'on pourrait appeler le preterisme partiel il n'y a aucune doctrine defini et que en quelque sorte chacun décide qu'elle prophétie est passé ou pas voilà pourquoi lorsque l'on parle de preterisme nous parlons que tout est accomplie en 70.

Et lorsque l'on parle de preterisme partiel l'on parle de ce qui s'apparente de proche au preterisme cad toute les prophéties sont accomplie en 70 mise a part la parousia . Les deux sont semblable même si seul le fullpreterisme est une grande hérésie car il renie la ressurection des morts etc.
Le prétérisme partiel dit qu'en Mat 24-25 Jésus répond à 3 questions différentes des disciples:  Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il comprend également l'Apocalypse comme s'adressant avant tout aux chrétiens de son époque pour leur révéler ce qui se passe dans le monde spirituel derrière les faits matériels et politiques et non pas comme une prophétie de la fin des temps.


La croyance normale de Mathieu 24  reconnait ces trois question, ce n'est vraiment pas ce qui qualifie le preterisme et pour l'Apocalypse certain passage adresse le passé le présent et le futur mais globalement c'est prophétiquement (ou avec porté vaste) le futur même si parfois il adresse également des choses présente car une prophétie peut adresser quelque chose tout en ayant un sens prophétique plus large c'est même plutôt commun dans la Bible ... Alors encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui qualifie quelqu'un de preterisme .

Ce qui qualifie quelqu'un de preterisme normalement  est qu'il croit que toute les prophétie étais accomplie en 70 (mise a par le retour glorieux du  Christ pour le preterisme partiel )...
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Mer 11 Oct 2017 - 8:25

psaume23.1 a écrit:
Yoda a écrit:
psaume23.1 a écrit:

Je sais que tu n'est pas ''hyper'' preterisme  mais le preterisme partiel est souvent très proche du fullpreterisme même s'il peut-être aussi  très proche d'une lecture des prophéties normale et saine commune au ''99%'' de la chrétienté ... Alors comme dans ce que l'on pourrait appeler le preterisme partiel il n'y a aucune doctrine defini et que en quelque sorte chacun décide qu'elle prophétie est passé ou pas voilà pourquoi lorsque l'on parle de preterisme nous parlons que tout est accomplie en 70.

Et lorsque l'on parle de preterisme partiel l'on parle de ce qui s'apparente de proche au preterisme cad toute les prophéties sont accomplie en 70 mise a part la parousia . Les deux sont semblable même si seul le fullpreterisme est une grande hérésie car il renie la ressurection des morts etc.
Le prétérisme partiel dit qu'en Mat 24-25 Jésus répond à 3 questions différentes des disciples:  Dis-nous, quand cela arrivera-t-il (la destruction du temple), et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
Il comprend également l'Apocalypse comme s'adressant avant tout aux chrétiens de son époque pour leur révéler ce qui se passe dans le monde spirituel derrière les faits matériels et politiques et non pas comme une prophétie de la fin des temps.


La croyance normale de Mathieu 24  reconnait ces trois question, ce n'est vraiment pas ce qui qualifie le preterisme et pour l'Apocalypse certain passage adresse le passé le présent et le futur mais globalement c'est prophétiquement (ou avec porté vaste) le futur même si parfois il adresse également des choses présente  car une prophétie peut adresser quelque chose tout en ayant un sens prophétique plus large c'est même plutôt commun dans la Bible ... Alors encore une fois ce n'est pas vraiment ce qui qualifie quelqu'un de preterisme .

Ce qui qualifie quelqu'un de preterisme normalement  est qu'il croit que toute les prophétie étais accomplie en 70 (mise a par le retour glorieux du  Christ pour le preterisme partiel )...
Ta compréhension du prétérisme est celle des milieux dispensationalistes, mais elle est erronée. Les prétérisme partiel et plein sont très différents dans leurs compréhensions respectives des Écritures et dans la foi qui en découle.
https://en.wikipedia.org/wiki/Preterism
Pour Mat 24, les dispensationalistes disent que Mt 24:34 "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n’arrive.", n'est pas à comprendre au sens direct, mais qu'elle parle d'une génération indistincte dans le futur, ne tenant pas compte de ce que Jésus avait dit juste avant et dans l'ensemble de l'évangile de Matthieu:
“Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.” Matthieu 23:36.

“A qui comparerai-je cette génération? Elle ressemble à des enfants assis dans des places publiques, et qui, s’adressant à d’autres enfants,” Matthieu 11:16
“Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas. La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.” Matthieu 12:41-42
“Il s’en va, et il prend avec lui sept autres esprits plus méchants que lui; ils entrent dans la maison, s’y établissent, et la dernière condition de cet homme est pire que la première. Il en sera de même pour cette génération méchante.” Matthieu 12:45.

La grande différence entre prétéristes partiels et dispensationalistes se situe sur la compréhension du Royaume et de sa venue. Pour nous, le Royaume est déjà présent depuis la venue du Roi sur la Terre et notre responsabilité de disciples est de l'étendre pour préparer le retour du grand Roi (comme dans la parabole des talents). Notre vision est résolument optimiste.
La vision dispensationaliste attend une venue future du Royaume et cherche à survivre sur une terre hostile. Elle est radicalement pessimiste car pour elle le monde va de mal en pis pale
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  jpeg le Mer 11 Oct 2017 - 10:06

Sinon c'est quoi le rapport avec l'oecuménisme? faut il supporter les différentes compréhensions de l'eschatologie dans nos églises? Very Happy


Dernière édition par jpeg le Mer 11 Oct 2017 - 14:00, édité 1 fois

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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  psaume23.1 le Mer 11 Oct 2017 - 10:22

jpeg a écrit:Sinon c'est quoi le rapport avec l'oecuménisme? faut il supporter les différentes compréhensions de l'eschatologie dans nos églises? Very Happy

Pour moi parler avec Yoda est de l'oecumenise Razz Razz

Bah oui évidement faut supporter ca... Même les preterisme partiel et leur doctrine de jésuite Music Laughing
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  Yoda le Jeu 12 Oct 2017 - 0:11

jpeg a écrit:Sinon c'est quoi le rapport avec l'oecuménisme? faut il supporter les différentes compréhensions de l'eschatologie dans nos églises? Very Happy
Je pense que cela peut donner des approches différentes vis à vis de l'œcuménisme.
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Re: Le cote sombre de l'oecuménisme

Message  bungo le Sam 14 Oct 2017 - 11:22

c'est si fondamental que ça l'eschatologie ? J'ignore ce qu'il en est pour vous mais, pour ma part, je ne pense que très très rarement à la fin des temps dans mon quotidien. Je serai bien embêté s'il fallait que je me positionne dans ma Foi sur la base de l'interprétation du livre de l'Apocalypse.
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Message  psaume23.1 le Sam 14 Oct 2017 - 21:19

bungo a écrit:c'est si fondamental que ça l'eschatologie ?
Non pas du tout Smile ,
Enfin c'est selon moi (aussi) très secondaire.
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Message  jpeg le Sam 14 Oct 2017 - 21:44

C'était une plaisanterie de mon côté

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Message  psaume23.1 le Sam 14 Oct 2017 - 23:10

jpeg a écrit:C'était une plaisanterie de mon côté

Je sais, j'en ai juste  profité pour donner un petit coup de coude amicale  a Yoda. Razz
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